Predstojnik katedre za mednarodne odnose na Dunajski diplomatski akademiji, ki je pretekli teden gostoval v Ljubljani na povabilo Slovenskega panevropskega gibanja in v sodelovanju s Klubom evropskih študentov, poudarja, da včasih prehitro in neustrezno uporabljamo besedo kriza. "Mednarodne krize proučujem že dolgo, pri tem kot krizo obravnavam razmere, v katerih voditelji ocenjujejo, da je potreba po takojšnjem ukrepanju, sicer se bodo razmere stopnjevale do stanja, ki bo ušlo izpod nadzora in privedlo do veliko hujših posledic. Sirija je tak primer. Če želimo, da se kaj spremeni, morajo skupaj stopiti različne države. In ker tega ne storijo, se kriza nadaljuje."

Z razreševanjem kriz se je ukvarjal tudi v letos izdani knjigi Co-Managing International Crises, Judgements in Justifications. Ključno vprašanje, na katero je iskal odgovor, je, kako poteka usklajevanje voditeljev in drugih deležnikov pri obvladovanju kriz.

Osredotočil se je na tri stališča oz. prepričanja teh voditeljev, ki jih vodijo pri delovanju. "Kaj je tisti njihov prvi vzgib, ki jih vodi, ko komunicirajo z drugimi deležniki v procesu, tako v notranji kot zunanji politiki. Ključni argument je, da se lahko glede teh prvih vzgibov pogovarjaš in pogajaš, toda v celoti se jih ne da spremeniti. Voditelji se namreč držijo prvotnih stališč glede posamezne krize, mogoče jih dopolnijo, lahko jih zaostrijo ali omilijo, da bi jih v celoti zavrgli, se pa ne zgodi," deli svoje ugotovitve. Kot primer navede francoskega predsednika Francoisa Mitterranda, ki je zaradi zgodovinskega zavezništva v času vojne na Balkanu ostro nasprotoval vojaškemu posredovanju proti Srbiji. "Drugi primer, ki ga navajam v knjigi, je prepričanje Tonyja Blaira in njegovo razumevanje liberalne intervencije in etične zunanje politike."

Več pa v spodnjem pogovoru.

Živimo v obdobju, ko tradicionalna zavezništva niso tako močna, kot so bila, po drugi strani pa še vedno vse niti vlečejo velike države. Na septembrskem zasedanju Generalne skupščine so voditelji poudarjali, kako ključen je multilateralizem, v praksi pa se še vedno kaže, da stvari potekajo tako, kot se odločijo velike države.

Če pogledamo generalno skupščino oz. večino držav v njej, je tako, da stremijo k multilateralizmu iz preprostega razloga: ker ni alternative. Če pomislite na podnebne spremembe in druge izzive, se ti ne končajo na meji ene države, ampak terjajo skupen odziv. So pa velika težava velike države, naj govorimo o Rusiji ali ZDA ali včasih tudi o drugih stalnih članicah VS-ja, ki se vse bolj umikajo od večstranskega iskanja rešitev. Tako imamo paradoks: na eni strani je vse več deklaracij in drugih nezavezujočih dogovorov o multilateralizmu in zagotavljanju varnosti in miru, na drugi strani pa je vse težje doseči zavezujoče pogodbe in dogovore.

Če pogledamo število večstranskih pogodb v okviru ZN-a, je bil v 90. letih velik obrat navzgor, zdaj pa smo na zelo nizki ravni, njihovo število je zelo majhno.

Osnovna predpostavka Ustanovne listine ZN-a je, da so velike sile varuhi mednarodnega reda, varnosti in miru. Torej, one morajo v skladu z UL-jem razreševati krize, naučiti se morajo sodelovati skupaj. Tega pa na žalost ne počnejo, o čemer jasno priča dogajanje v Siriji ali na Krimu. Še več, počnejo ravno nasprotno: velike sile še prilivajo na ogenj.

Vsak voditelj pusti močan pečat v načinu vodenja države in seveda tudi mednarodni politiki. Nekatera zavezništva so zgodovinska, po drugi strani pa se okoliščine in dogajanje na mednarodnem prizorišču zelo hitro spreminjajo in posledično tudi reakcije posameznih držav oz. voditeljev včasih niso več takšne, kot bi pričakovali. Vzemimo primer Trumpa, ki je v nasprotju s predhodnikom Barackom Obamo, ki si je prizadeval za podpis pariškega okoljskega sporazuma, od tega odstopil. Enako je z jedrskim sporazumom. Njegov način vodenja je vse drugačen, kot smo navajeni od voditeljev velikih držav.

Voditelji so bili v krizah vedno zelo pomembni, nekateri so pri tem boljši, drugi slabši. Kar se je pojavilo v nekje zadnjih 10 letih, je, o tem pišem tudi v knjigi, vzpon javnega vodenja (public governance). Recimo Mitterrandu ni bilo mar za javno mnenje niti ni bral časopisov, skratka vodil je svojo politiko. Danes je zelo drugače. Delno sta odmik od takega voditelja predstavljala že Jacques Chirac in Gerhard Schröder, ki sta dala veliko več na javno mnenje in sta skušala nanj tudi vplivati.

Danes je vloga javnega mnenja veliko večja in vplivnejša. Ko omenjate Trumpa. Po eni strani skuša ostro pritisniti na spremembe v mednarodni trgovini, po drugi strani pa dobro ve, da so nekateri deli ZDA odvisni od premoga, in jih nagovarja z besedami, ki jih želijo slišati. Pri tem nima v mislih posledic na mednarodno politiko. Postavlja notranjo politiko pred zunanjo. V njegovem primeru je to precej radikalno, tako da je State Department stisnjen v kot.

Je edina pot za spremembe, da se torej počaka na nove volitve in nove voditelje?

Dogajanje v Siriji je katastrofa, ki terja takojšnje ukrepanje. Če pogledamo od daleč, potem tok zgodovine kaže, da vsake toliko časa pride do faze, v kateri vse obstane, potem pa pride spet do preboja. V tem času je bolj problematično to, da je svet postal veliko bolj razdeljen, tako da je še pomembnejše, da se k reševanju izzivov pristopi s sodelovanjem. Živimo v obdobju, ko se globalni hegemoni spreminjajo: če govorimo o ekonomskih kazalnikih, je tu velik vzpon Kitajske, pa tudi Indije, na drugi strani pa težave ZDA. Zelo pomembno je, da se voditelji znajo prilagoditi vsem spremembam. In to se ne dogaja.

Smo v iskanju novega reda na svetu?

O tem govorijo mnogi: da kapitalizem umira, spet drugi, da ne. Kar lahko vidimo, je, da so svetovno pomembni akterji tisti, ki predstavljajo ravnotežje, ko govorimo o miru. Pa ne v vojaškem smislu, čeprav Kitajska poudarja, da se želi osredotočiti tudi na vojaško moč, ampak predvsem v ekonomskem smislu. Jasno je, če upoštevamo samo gospodarstvo, da nismo več v 90. letih prejšnjega stoletja: opazujemo lahko vsestranski vzpon Kitajske, težave EU-ja in ZDA, po drugi strani se odpira Afrika.

Pomanjkanje politične volje je pogosto vzrok za nespremembe. Je to pomanjkanje politične volje delno tudi posledica dogajanja v gospodarstvu. Kako vi gledate na razmerje med gospodarsko elito in politiko?

Tako razmišljanje gre v smer ortodoksnega marksizma. Seveda korporacije so vplivne, ne bi pa rekel, da vladajo vsemu. Imajo veliko besedo, ja, tega ne moremo zanikati. Hkrati pa, če vzamemo primer ZDA, so številna podjetja proti Trumpovemu vladanju. Dejstvo je, da v teh časih veliko akterjev en sam voditelj, četudi je na čelu ZDA, ne more odločati o vsem.

Primer brexita je pokazal, da politična volja lahko obstaja, kadar voditelji to želijo: države članice so bile zelo enotne proti Londonu. Po drugi strani pa sam brexit traja že tako dolgo, da se vseeno kažejo razpoke v tej enotnosti.

Zame brexit ni kriza, bi pa to lahko postal, če ne bi bilo dogovora. Kriza bi bila, če bi prišlo do pomanjkanja hrane. Očitno brexit predstavlja globok rez, ki bo spremenil potek igre. Strinjam se, da so preostale države članice strnile vrste in mnenja. Ko govorimo o vprašanju premikanja datuma izstopa, razumem, da javno mnenje temu ni naklonjeno, a sem prepričan, da je to pametno. Dejstvo je, da je v britanski politiki zdaj velik kaos. Vprašanje brexita je povzročilo velike razkole v vseh velikih strankah.

Veliko svojega strokovnega dela ste posvetili tudi področju neširjenja jedrskega orožja. Kot kaže, se čedalje oddaljujemo od sveta brez orožja. Kako bi ocenili dogajanje na tem področju v zadnjih 15 letih?

V zadnjih 15 letih sta dva ključna dejavnika: prva je posodobitev arzenala, priča smo bili velikemu tehnološkemu napredku. Porajajo se vprašanja o razvoju umetne inteligence in jedrskega orožja. Meje na tem področju so dejansko zelo izmuzljive, ni več jasne ločnice, ali ima človek vedno nadzor nad jedrskim orožjem, kot ga je imel v preteklosti. Vemo, da ga ne bi imel, če ne bi bilo prisebnih reakcij posameznikov v 90. letih. Zahvala, da še vedno lahko sediva tu, gre ruskemu uradniku in ameriškemu uradniku v 90. letih, ki sta se pametno odzvala na lažni računalniški alarm. Človeška presoja je bila ključna. Ob vsem razvoju novih tehnologij pa se bo pomen človeške presoje zmanjšal.

Pomembno vprašanje, ko govorimo o jedrskem orožju, je tudi to, da se brišejo meje med jedrskim in konvencionalnim orožjem. Veliko se dogaja, napredek je hiter.

Na drugi strani pa je zavedanje javnosti o tem vprašanju danes zelo šibko. V 70. letih prejšnjega stoletja so bila zelo aktivna mirovna gibanja, potekali so številni protesti za zmanjšanje orožja. Danes pa tega ni. V ospredju so zdaj okoljski protesti, vprašanja glede jedrskega orožja pa se razrešujejo daleč proč od javnosti, kar je po mojem mnenju zelo narobe. Medtem ko je na pogodbo o prepovedi jedrskega orožja (2017) precej vplivala civilna družba, je še vedno premalo narejeno na področju splošne ozaveščenosti. Težava z jedrskim orožjem je namreč ta, da ne sme priti niti do ene napake. Če pride do nje, bo konec življenja, kot ga živimo in poznamo.

Evropska unija je bila glede vprašanja jedrskega orožja dejansko tiho, ker so razlike med mnenji članic, nekatere so tudi članice Nata, prevelike.

Francoski predsednik Emmanuel Macron je prejšnji teden rekel, da je Nato klinično mrtev, kar je povzročilo pravi vihar.

Nato ima težave, to je jasno. Njegova prihodnost bo precej odvisna od prihodnjega predsednika ZDA. Glavna težnja Nata po koncu hladne vojne je bila krepitev različnih institucij na širšem področju življenja, ne le vojaškem. Nato je na prizorišču že 70 let, kar je dolgo, tako da ne gre pričakovati, da bo kar razpadel. Tako kot z drugimi institucijami, ki obstajajo že dolgo, velja, da ga ne smemo jemati kot samoumevnega.

Enako velja tudi za Združene narode, ki se spopadajo s padcem kredibilnosti.

Iskreno upam, da bodo uspešni. Težava ZN-a ni v tem, ali bodo obstali, temveč je eden njenih glavnih problemov tudi njena (ne)prilagodljivost, sposobnost preobrazbe. Na začetku najinega pogovora sem že omenil težave glede kredibilnosti in delovanja Varnostnega sveta in sprejemanja zavezujočih instrumentov. Deklaracij in nezavezujočih dogovorov je namreč veliko. Toda to se ne more nadaljevati v nedogled, saj je delno že privedlo do spodkopavanja kredibilnosti organizacije, lahko pa se še poslabša.

Kaj napovedujete za področje sodelovanja pri reševanju konfliktov?

Zelo nehvaležno je napovedovati prihodnost. V bližnji prihodnosti pričakujem, da se bo nadaljeval vzorec, ki je prisoten že od zgodnjih 50. let prejšnjega stoletja: vojne med državami izbruhnejo zelo redko, vojne znotraj držav pa so precej pogoste in so običajno zelo destruktivne. Ko govorimo o vojnah znotraj držav, so običajno vlade tiste, ki gredo s silo nad lastne državljane, seveda poleg drugih skupin. Mislim, da se bo ta vzorec še nadaljeval. In smo spet pri Združenih narodih: suverenost ti ne daje pravice, da delaš narobe znotraj svojih meja. Kako to rešiti? Varnostni svet, v takšni ali reformirani obliki, je tam zato, da sprejme odločitve, s katerimi bosta ohranjena mir in varnost, kot mu nalaga Ustanovna listina. Če bodo supersile ravnale odgovorno, lahko razrešimo marsikatero težavo. Če ne bodo, bodo nastajale nove težave. To se dogaja zdaj.

To vključuje tudi pripravljenost držav, da "ubogajo" velesile. Vse več držav ne želi le slediti.

Že od nekdaj so na mednarodnem prizorišču obstajale velike, srednje velike in majhne sile. Če vzamemo Združene narode, je bil Varnostni svet ideja ZDA, da bo to neke vrste svetovni policaj. Do neke mere bo vedno tako, da bodo majhne sile sprejemale vodenje velikih držav. Ne znam si predstavljati drugačne ureditve. A imajo lahko majhne države pomemben glas. Če govorimo o sporazumu o prepovedi jedrskega orožja, so majhne države odigrale pomembno vlogo, enako velja tudi glede nekaterih drugih sporazumov v zadnjih 10 letih. Manjše države lahko naredijo veliko predvsem na področju preprečevanja kriz.