Ruski napad na Ukrajino je pred letom dni pretresel svet, Evropo pa še posebej. Odgovorila je zelo enotno, s podporo Ukrajini in odločnostjo v svojem nasprotovanju Rusiji pa so se najbolj izkazale države na vzhodu stare celine. Odločnost nekaterih evropskih politikov in njihova privrženost boju za demokracijo sta morda porodili tudi novo smer v mednarodnih odnosih – neoidealizem. Ta se močno razlikuje od realizma, ki s konceptom vplivnih območij krivdo za vojno v veliki meri prelaga na Združene države Amerike oz. na širitev zveze Nato.

Tallis najvidnejše predstavnike neoidealizma vidi v mladih politikih srednje in vzhodne Evrope: od estonske premierke Kaje Kallas in češkega zunanjega ministra Jana Lipavskega do finske predsednice vlade Sanne Marin in celo ukrajinskega predsednika Volodimirja Zelenskega.

Benjamin Tallis, v svojih člankih in esejih, zbrani so v knjigi To Ukraine with Love; Essays on Russia's War and Europe's Future, predstavljate idejo neoidealizma. Kaj je neoidealizem v mednarodnih odnosih, v čem je nasproten realizmu in kako se razlikuje od neokonservatizma in neoliberalizma?
Neoidealizem je na morali utemeljen pristop v geopolitiki, ki ima za osnovo moč vrednot, ki so zamišljene kot ideali, za katere si je vredno prizadevati. S tem imam v mislih človekove pravice in osnovne svoboščine, socialni in kulturni liberalizem, demokratično vladavino, samoodločbo demokratičnih družb. Pa tudi pravico državljanov v teh družbah do upanja v lepšo prihodnost. Boja za te ideale in napredek v tej smeri ne vidim kot razkošje, nekaj, kar bi v času, ko se ukvarjamo z bolj perečimi težavami, morali potisniti vstran, pač pa bi te stvari morali videti kot pomembne same po sebi in jim slediti že zaradi tega, ker so dobre in ker same po sebi prinašajo blaginjo. Pa tudi ker pomagajo pri zagotavljanju varnosti in blaginje. To je seveda zelo drugače od realizma v mednarodnih odnosih. Na primer, če je naša pozornost usmerjena na samoodločbo vseh demokratičnih držav, je to v nasprotju s pogledom realistov, ki se osredotočajo predvsem na velesile. Poleg tega pa s tem dajejo legitimnost tako imenovanim vplivnim območjem (spheres of influence). Videli smo, kako se je ta pristop obnesel v primeru Rusije, češ da je Nato izsilil konflikt v Ukrajini s tem, da je ogrožal Rusijo. Vsi vemo, da to ne drži. Dokaz za to je, da je Rusija skoraj vse svoje sile umaknila stran od meja držav Nata. Izgovor pa je, da ima Rusija kot velesila pravico odrejati sosednjim državam, ali se smejo pridružiti integracijam, kot sta Nato ali Evropska unija. To je nekaj, kar neoidealisti strogo zavračajo. Znani realist Stephen Walt je že leta 2015 dejal, da mora Nato Rusijo prepričati in pomiriti s tem, da Ukrajina postane nevtralna vmesna država (neutral buffer state). Na to bi neoidealist odgovoril: 'Ne, to je odločitev Ukrajincev.' In če izpolnjujejo pogoje, jih je treba sprejeti v Nato in Evropsko unijo.

Druga velika razlika v primerjavi z realizmom je, da so neoidealisti pozorni na obliko režima, vladavine v posamezni državi, in iz tega lahko predvidijo, kakšno zunanjo politiko bo zastopala. Torej, ali je država demokracija ali diktatura, ima veliko vlogo pri tem, kaj bo država storila, in nakazuje tudi, kako se moramo do nje vesti. Neoidealisti menijo, da se je z drugimi demokracijami treba dogovarjati in se medsebojno podpirati, avtoritarnim in avtokratskim režimom pa se je treba izogibati, jih omejevati in zavračati. Tudi to je drugačen pristop, kot ga do Rusije zavzemajo realisti.

Da se navežem na vprašanje, to je drugače kot pri liberalnem internacionalizmu, saj neoidealizem zavzema odločnejše liberalno stališče. Znova uvaja politični liberalizem, poleg tega pa se osredotoča tudi na mednarodne organizacije, ki so zanj sredstva za doseganje političnih ciljev, in ne več cilj same po sebi. Če organizacije ne služijo svojemu namenu, moramo razmisliti, zakaj jih sploh imamo, in se moramo truditi v smeri, da jih napravimo dosledneje liberalne. To bi pomenilo, na primer, pritisniti na Madžarsko znotraj Evropske unije ali na Turčijo znotraj Nata.

Zanimalo vas je, ker gre za tako odločno idealistično stališče, ki veliko težo daje obrambi demokracije, v čem se razlikuje od neokonservatizma. Rekel bi, da če neokonservativci poskušajo demokracijo vsiliti s silo, jo neoidealisti branijo, kjer je ogrožena. Če je bila invazija v Iraku očiten primer neokonservativne politike, sta oboroževanje in finančna pomoč Ukrajini, da doseže zmago, neoidealistična.

Podobno je tudi z menjavo režima v Rusiji. Neoidealisti bi to verjetno pozdravili, če bi to res prineslo liberalno, demokratično vladavino, kar si je sicer težko predstavljati. A pri tem ne bi dejavno sodelovali, pač pa bi se trudili zaščititi ruske sosede in druge demokracije pred diktatorskim režimom v Moskvi. Cilj vsega tega je, da se demokracijam omogoči, da svojim državljanom nudijo vse, kar obljubljajo, in da postanejo privlačen cilj, kakršnega smo v njih že nekoč videli in kakršnega si bodo tudi drugi želeli posnemati. In tu je zadnja točka, v čem se neoidealizem razlikuje od neoliberalizma. Ne le v mednarodnih odnosih, ampak tudi z vidika premišljanja naših ekonomskih ureditev. Cilj je, da bi vsi naši ljudje imeli večjo korist od demokracije in da bi znova verjeli, da bodo lahko njihovi otroci živeli bolje, kot so sami, da zgradimo odpornejše družbe, ki se bodo znale upreti vplivom in pritiskom diktatur.

Omenili ste že mednarodne organizacije, ki so za neoidealiste zelo pomembne. A Organizacija združenih narodov očitno ne deluje in tudi Nato se je šele pred kratkim zbudil iz "možganske smrti", kakor je to poimenoval francoski predsednik Macron. Kaj napovedujete glede tega?
Najprej naj povem, da če bi bil jaz bolnik na mestu zveze Nato, Macron pa zdravnik, ki bi postavil takšno diagnozo, bi zahteval drugo mnenje. Mislim, da Nato nikoli ni bil res možgansko mrtev in da je šlo za premišljeno strateško trditev, s katero je Francija poskušala doseči avtonomijo Evrope v odnosu do Združenih držav Amerike. Ta cilj je zdaj mrtev, naj gre za možgansko smrt ali kako drugače. Vprašanje pa je še, kako živo, zato Evropejci tu potrebujejo odgovore. Zato je dobro, da je Nato uspešno prepričal več ljudi, da je ključna organizacija za obrambo Evrope, za zagotavljanje njene varnosti. To se je potrdilo že z zelo jasnim primerom Finske in Švedske, ki sta se odločili za vstop v Nato, čeprav je zanju veljalo evropsko določilo o skupni pomoči, člen 42.7. Če bi to kaj štelo z vidika vojaške varnosti, potem ti dve državi Nata ne bi potrebovali. Zato mislim, da je to zelo koristen učinek. Kar pa zadeva druge organizacije, pa mislim, da se moramo posvetiti reformam. Kot pravite, OZN je res postal precej neučinkovit. Tovrstne liberalne institucije se res pretirano ukvarjajo s procesi in pravilniki, namesto da bi razumele politična ozadja, ki sprožajo dogajanje. Zato Rusija in Kitajska, dve iliberalni državi, tako zelo uporabljata te organizacije v svojo korist. Madžarska to počne v Evropski uniji. Zahodne države pa niso pripravljene uporabiti vseh mehanizmov, da bi zapovedale enotnost. Delno zato, ker niso dovolj samozavestne glede svoje liberalne alternative. Zdi se mi, da se je v odzivu na rusko invazijo to zavedanje okrepilo. Prepoznali smo potrebo, da prenovimo našo družbo in da obnovimo našo vero v liberalno demokracijo, da s skupnimi močmi dosežemo vse, kar nam ponuja. Da jo depolitiziramo in si zanjo še dejavneje prizadevamo ter žanjemo sadove liberalizma. Pri tem pa se ne osredotočamo preveč na pravilnike in postopke, ki smo jih zapisali, saj so postali alternativa politiki, ne pa njen mehanizem.

Koncept neoidealizma je verjetno precej privlačen za manjše narode, saj je njihov glas končno slišan in se jih dojema kot pomembne igralce na svetovnem odru. Ali pričakujete, da lahko na primer Estonija, Slovaška, Češka ta status ohranijo tudi po koncu vojne?
To je zelo dobro vprašanje. Te države imajo priložnost, da to novo moč, novo areno, ki so jo dobile za svoje ideje, tudi izkoristijo. Še posebej Estonija in Češka. Češka se je v času svojega predsedovanja izkazala kot močna voditeljica. Kaja Kallas je v Estoniji slavila veliko zmago na parlamentarnih volitvah, s katero so volivci potrdili njena stališča. Večja težava pa bo o tem prepričati velike države. A tudi tu obstaja upanje, saj smo neoidealistično retoriko že slišali tudi pri drugih voditeljih. Na primer nemška zunanja ministrica Annalena Baerbock je izjavila, da ne bi smelo biti velike razlike med našimi vrednotami in našimi cilji, da v mnogočem lahko med tem dvojim potegnemo enačaj, kar je pravzaprav zelo neoidealistično stališče. Tudi ameriški predsednik Joe Biden je že imel neoidealistične izjave. Seveda so v ameriški administraciji in na splošno v Washingtonu tudi drugačni pogledi. A to kaže, da razumejo, da sta ohranjanje liberalne demokracije in njeno obnavljanje ne le bolj pošteni do ljudi v demokratičnih zahodnih državah, ampak ustvarjata tudi bolj pošten mednarodni red, v katerega lahko verjamejo in ga vzamejo za svojega tudi demokracije zunaj zahodnih držav. To je tudi v interesu Združenih držav, kar prepoznavajo tudi idealisti, realisti in tako imenovana koalicija zadrževanja (restraint coalition), v ZDA pa tega ne prepoznajo. Ključno pa je, da so se srednje- in vzhodnoevropske države tu res izkazale z doslednostjo in da so s tem Estonija, Latvija, Litva, Češka in tudi Finska v tem pogledu naredile res veliko.

Videli smo, kakšne nevarnosti prinaša, če govoriš prave stvari, nato pa tega ne potrdiš z dejanji, kot se je na primer zgodilo britanski premierki Liz Truss. Preden je postala predsednica vlade, je govorila o mreži svobode (network of liberty), a je vse podrla z napakami na področju gospodarstva, saj za takšne daljnosežne projekte ni bilo sredstev. Britanska politika do prebežnikov nikakor ni liberalna in strupeno ozračje, ki so ga ustvarili tam, niti ni združljivo s tem njenim konceptom. To pa kaže, da na Zahodu hkrati razpolagamo z upanjem in z bojiščem idej, v interesu vseh zahodnoevropskih držav in zahodnih demokracij pa bi moralo biti, da obnovimo liberalni svetovni red. Ali bodo to prepoznali ali ne pa, je odvisno od nas in od naših prizadevanj.

Realisti svet vidijo kot boj med velesilami, na eni strani je Rusija, na drugi strani so ZDA, vse pomembnejša je tudi Kitajska. Bi si upali reči, da Evropa tu ima svoj glas, ali pa smo morebiti bolj odvisni od ZDA, kot si upamo priznati?
Vsekakor smo v marsičem odvisni od ZDA, a kot pogosto poudarjam, ne gre toliko za samo dejstvo odvisnosti, pač pa za njeno naravo. V prepletenem svetu boste vedno imeli različne vrste odvisnosti. Nobena država ni otok, celo Velika Britanija ne, kot je pred časom ugotovila v okviru brexita (smeh). Pomembno je, da razumemo, kako in v čem smo odvisni. Težava nastane, ko nekateri Evropejci mislijo, da so njihovi temeljni interesi drugačni od interesov ZDA. To je odprto vprašanje. Seveda je veliko različnih pogledov na to. Malce pa je skrb vzbujajoče, ko slišite na primer nemškega ali francoskega analitika govoriti o iskanju tretje poti med ZDA in Kitajsko. Kot da so ZDA in Kitajska z moralnega vidika enakovredne. ZDA so demokracija, ki v zadnjem času nikakor ni bila brez napak. To vemo, vseeno pa gre za demokracijo, ki si prizadeva za demokratičen svet. Kitajska je avtoritarna država, ki si ne prizadeva za demokratičen svet, pač pa zatira vse več ljudi. Ta navidezna enakovrednost je nekaj, čemur neoidealisti nasprotujejo. In to bi storili na način, da bi se vprašali, kaj je evropski prispevek k bolj demokratičnemu in pravičnejšemu svetu. In tu lahko rečemo, da je naš prispevek neoidealistično zavzemanje za sistematičen boj proti diktaturam in za pospeševanje demokracije. Ne pa ta dvoumni pristop, ki se želi zgolj izogniti hladni vojni s Kitajsko ali pa ohranjati prostotrgovinske sporazume s Kitajsko, ki se jih tako ali tako zlorablja. Mislim, da tu neoidealizem lahko pomaga Evropi najti nov in drugačen glas, saj je to tudi vizija za prihodnost. Tega je v zadnjem času Evropi manjkalo. A tega nam ne bo uspelo najti, če bodo ljudje, kot je Josep Borell, govorili, da je Evropa vrt, preostali svet pa džungla. Na tak način se ne da zgraditi enakopravnih odnosov s preostalim svetom in to nikomur ne pomaga.

Nekateri najvidnejši predstavniki neoidealizma so ženske – Kaja Kallas, Sanna Marin. Omenjate tudi Danuše Nerudovo, morda bi lahko dodali še Zuzano Čaputovo in Magdaleno Andersson. So ženske tista gonilna sila, ki vodi novo in odločnejšo evropsko politiko?
Vsekakor ste pravilno opazili, da je med vidnejšimi neoidealisti precejšnje število žensk. Vendar mislim, da to ni bistven poudarek. Gre za političarke z vizijo in političarke z določenimi pogledi. Pogosto tudi za političarke, ki so odrasle v določenem obdobju. Številni neoidealisti, tudi moški, na primer Jan Lipavsky ali Edward Heger, morda celo Michal Šimečka, so do neke mere zrasli v 90. letih. Tudi Volodimirja Zelenskega bi lahko uvrstili v to kategorijo, tudi njega prištevam med predstavnike neoidealizma. Odrasli so v 90. letih in v tem obdobju preživeli ključna leta. To je bil čas, ko je obstajala velika mera upanja, da je svet lahko boljši. Mislim, da to upanje oživljajo in s tem pozornost usmerjajo na vseobsežni liberalizem, ki bi zajel vse spole, vse starosti, rase, spolne usmeritve in tako dalje. Biti ženska na voditeljskem mestu pomeni tudi to, ne zajema pa čisto vsega.

Kako neoidealisti gledajo na pacifizem? Glede na vse povedano bi se lahko reklo, da je to nekaj vsaj nezaželenega. Morda bo kdo celo dejal, da je to drugo ime za rusofobijo …
(smeh) Res je, neoidealizem pogosto kdo zameša s čim drugim. Zamešajo ga z neokonservatizmom, tudi z liberalnim internacionalizmom. Da bi ga kdo zamešal z rusofobijo, pa še nisem slišal, ta je pa kar zanimiva. V odnosu do pacifizma drži, neoidealizem ni pacifistična filozofija, saj si prizadeva za mir z odvračanjem in močnejšo vojsko. Zaveda se, da avtoritarnih režimov ne moreš zaustaviti z dobrimi željami. Šola mednarodnih odnosov, ki se zanaša na molitve in dobre misli, ti ne bo pomagala, ko boš soočen z genocidnim režimom, kakršen trenutno vlada v Rusiji, ali ko boš naletel na avtoritarni režim, kakršnega ima Kitajska.

To so režimi, ki brezobzirno sledijo svojim interesom in se temu primerno oborožujejo. Če nam spodleti, da na to odgovorimo, bomo zanemarili našo odgovornost in dolžnost, ki jo imamo do miru in prihodnosti. Obramba demokracije pomeni, da državam dajemo priložnost, da cvetijo, in to je bistvo neoidealizma. Pristajanje na nepošteno in začasno premirje z avtoritarnimi režimi nikakor ni sprejemljiva izbira. Opažam, da nekatera pacifistična gibanja v Evropi žal temeljijo na zelo ciničnem pristopu do liberalnih vrednot. Vanje sploh ne verjamejo. So dvolična in krinka za ameriški imperializem. In to je nekaj, kar neoidealizem v celoti zavrača. Stališče neoidealizma je: Ne, te stvari lahko približamo več ljudem in za to bi si morali prizadevati.

Neoidealizem prav gotovo ni protiruski. Nikakor. Čudovito bi bilo, če bi Rusiji vladal neoidealistični režim. A do tja je še zelo dolga pot. Da se to zgodi, je treba aktualno rusko oblast zavrniti, omejiti in izolirati, s čimer bi dosegli, da bi več Rusov spoznalo, v katero smer morajo iti spremembe. Z neoidealističnim pogledom na svet bi doživeli razcvet in upam, da jim to slej ko prej uspe.

Vseeno, kako razložiti paradoks, da se z oboroževanjem Ukrajine, kupovanjem orožja, krepitvijo našega obrambnega proračuna in industrije borimo za mir?
To sploh ni paradoks. Proti negativcem se moraš braniti. Rekel bi celo, da je misel, da se za mir ni treba bojevati, ena večjih in usodnejših zablod, ki so se v zadnjem času pojavile na Zahodu. Zgodovina je polna primerov, ko se je bilo treba bojevati proti negativcem. Najpogosteje uporabljen primer so seveda nacisti, a je v zgodovini še mnogo drugih podobnih primerov, iz katerih lahko sklepamo, da jih dobra volja in dobre želje ne bodo zadržale, ko je ogrožena demokracija.

Kaj s tem dosežemo? Omejujemo svobodo, omejujemo razvoj posameznika. Postavimo ga v nevarnost, da ga bo v primež dobil zatiralski režim, kar ima grozljive posledice zanj in za njegovo družino. Da niti ne omenjam vseh, ki jih takšni režimi ubijejo. Zato nam Ukrajinci delajo veliko uslugo, saj nas vse v Evropi že vse leto opominjajo, da se je za nekatere stvari vredno in nujno boriti. To so spoznali tudi neoidealisti in ni naključje, da mnogo vidnih predstavnikov neoidealizma izhaja iz držav, ki so izkusile rusko ali kakšno drugo okupacijo oziroma invazijo. Zato se jasneje zavedajo cene nesvobode, cene diktature in cene zatiranja.

In še zadnje vprašanje. Na Češkem so bili veliki protivladni protesti, Francija se ukvarja z notranjimi težavami, kar velja pravzaprav za vse druge. Tudi v Sloveniji je čutiti, da je vse več ljudi zadržanih v podpori Ukrajini, nekateri so vse bolj jezno ali celo sovražno nastrojeni proti politiki Evropske unije. Vas je strah, da bosta neoidealistični pristop in podpora Ukrajini postopoma začela ugašati v Evropi? Morda celo v odločnejših državah?
Ne, ni me strah, saj to samo še jasneje kaže na izzive, zaradi katerih se je neoidealizem pojavil, in izzive, ki jih obravnava. Seveda so bili na Češkem veliki protivladni protesti. Bili pa so tudi veliki provladni protesti. Na predsedniških volitvah januarja je sodeloval kandidat, ki je predstavljal to protivladno stališče, nekdanji premier in oligarh Andrej Babiš. Prepričljivo ga je premagal general Peter Pavel, novi češki predsednik, ki se zavzema za nadaljevanje tega neoidealističnega pristopa do Ukrajine. Kar pa zadeva notranjo politiko, imate prav, da se pojavlja nezadovoljstvo v nekaterih zahodnih državah. To priznava tudi neoidealizem, saj smo v zadnjem času pozabili, da je treba poskrbeti za ljudi v naših družbah, jim omogočiti in z njimi deliti vse prednosti naše demokracije in svobode. Mislim, da je to do neke mere razlog za proteste v Franciji. Protestirajo proti neoliberalni politiki, ki ne deluje in jo je treba spremeniti.

Številni bodo rekli, da povišanje upokojitvene starosti ni nič tako zelo slabega, sploh v starajoči se družbi. Sam pa bi rekel, da to predstavlja tudi nezadovoljstvo nad širšo politično in gospodarsko ureditvijo zadnjega časa. In da lahko pogledate Združeno kraljestvo, lahko pogledate Francijo, lahko preverite veliko držav na Zahodu in boste videli, da so tu težave, ki jih je treba urediti. Temeljna predpostavka pa je, da je treba ljudem vrniti upanje v napredek, vero v to, da bodo njihovi otroci lahko živeli bolje, kot živijo oni zdaj. To je bila stoletja glavna gonilna sila evropske politike, nato pa je že v 70. letih izgubila zagon. V letu 1989 se je znova okrepila in žal znova zastala z vojno proti terorizmu in grozečo nevarnostjo okoljske katastrofe v novem tisočletju. Neoidealisti se zavedajo, da če želimo svet narediti lepši in varnejši, v katerem bodo ljudje živeli dobro, moramo izpolniti obljube, ki smo jih dali s tem, ko trdimo, da demokracija prinaša koristi vsem. Zato se moramo ukvarjati tudi z našimi domačimi političnimi in gospodarskimi sistemi. Mislim, da bi to zelo olajšalo napetosti, ki jih v zadnjih tednih vidimo na ulicah. Pomagalo pa bi tudi razbremeniti napetosti, ki jih Rusija in drugi avtoritarni režimi s pridom izkoriščajo. Izkoriščajo pomanjkljivosti v naših družbah, zato bi bil čas, da te pomanjkljivosti odpravimo.