Izsek pogovora z obramboslovcema Vladimirjem Prebiličem in Iztokom Podbregarjem v Odmevih Plus. Pogovor je vodila Rosvita Pesek. Videoposnetek celotnega pogovora je pripet na dnu novice.

Kaj bo ključno? Kdaj se bo ruska vojska odločila za napad na Kijev?

Prebilič: Mislim, da ruska stran še vedno pušča nekaj prostora tudi za dialog, pogovor. Ko ali če se bo odločila za napad na Kijev, bo to tudi za rusko stran velika preizkušnja. V urbanem vojskovanju nadmoč, ki jo izkazujejo danes, to silo, ki jo demonstrirajo po različnih koncih Ukrajine, ni tako prezentna. Ni tako odločilna. Bistveno odločilnejša je volja tistih, ki branijo. Tistih, ki so motivirani in želijo vztrajati v tej obrambi. Če je Ukrajini in vodstvu Ukrajine kaj uspelo, je izjemno dvigniti bojno moralo, motivacijo in jasno osrediniti obrambne napore vseh v Ukrajini. Tako kot Ukrajina danes diha z Ukrajino, se ne spomnim, da bi kdaj koli v preteklosti. S takim nasprotnikom, čeprav je inferioren, kar zadeva samo oborožitev, tudi verjetno vojaško znanje, je bistveno težje. V smislu urbanega vojskovanja kot vojaški zgodovinar se spomnim redkih primerov, ko je nekdo v takšnem okolju v vojskovanju deklarativno zmagal. Tega se verjetno zaveda tudi ruska stran in zaradi tega rahlo okleva, kdaj, če in kako se bo odločila za sam napad na glavno mesto.

Pretekli konec tedna je bil bogat z vojaško dejavnostjo. Putina je poklical Macron, govoril je s turškim predsednikom Erdoganom. Putin ocenjuje, da vojaška operacija poteka po načrtih, Macron pa je povedal, da glede na pogovor s Putinom najhujše šele prihaja. Položaj ruske vojske v Ukrajini?

Podbregar: Logistično gledano ruski vojski prav gotovo ne gre tako, kot si je želela to vojaško-policijsko operacijo izpeljati. V bistvu so šli v operacijo z napačno obveščevalno predpostavko, verjetno bolj všečno Putinu. Ali je bila napačna ali politično prezentirana ... ampak dejstvo je, da so vojaki pričakovali najverjetneje na terenu nekaj drugega. Torej, da jih bo ukrajinsko ljudstvo pričakalo in jih osvobodilo. Tudi te kolone, kot tista 64-kilometrska, to so bile logistične kolone, ki so se združile v eno in se ustavile. In verjetno ta morala vojakov ni takšna, kot je bila. Ocene so tudi, da v bistvu danes Rusi ne obvladujejo mesta. Obkrožajo mesta, bombardirajo mesta, povzročajo škodo, obvladujejo komunikacije, ceste, kjer pa se umaknejo, izgubijo svoj primat.

Ukrajinski predsednik Zelenski se že nekaj dni zelo ostro odziva na to, da se Nato ni odločil zapreti prostora nad Ukrajino. Zdaj je bil kar konkreten: "Dajte mi letala, dajte mi mige."

Podbregar: Ne bi izgubljali besed, zakaj se Nato ni odločil za to, ker vemo, kaj bi bile potem posledice. Dejstvo je, da se tukaj lahko nekaj učimo iz vojn na Balkanu, predvsem Hrvaške v 90. letih. Oni so letala dobili tako, da so jih kupili kot rezervne dele in jih potem sestavili ter z njimi leteli. Kar zadeva letala na ukrajinski strani, glede na premoč na strani Rusije, mislim, da bi to bilo bolj simbolno, motivacijsko, ampak vendarle bi se lahko nekaj doseglo tudi z napadi na določene točke.

Ali je simbolen tudi ta preobrat v nemški politiki? Nemčija je napovedala: Ukrajini bomo poslali 2700 protiletalskih raket – ironija je, da so sovjetske že iz obdobja Nemške demokratične republike –, 1000 kosov protitankovskega orožja in 500 raket zemlja-zrak tipa stinger. Kaj je ta pomoč? Kaj to predstavlja?

Podbregar: Moja ocena je, da gre sicer res za starejše orožje. Ampak vendarle, pehota oziroma ta ukrajinska vojska potrebuje prav protiletalsko ročno orožje dosega do štiri, pet kilometrov. In v tem trenutku protitankovsko orožje. Zakaj? Predvsem zato, ker če letalstvo želi mesta – zdaj jih raketirajo in obstreljujejo –, mora leteti nizko. In ko leti nizko, je v bistvu zelo občutljivo in ranljivo za tovrstno orožje. Ta pomoč ni toliko simbolna kot pravzaprav potrebna za resno obrambo mest.

Ves čas se sprašujemo, kakšna bo ta vojna v Ukrajini. Ženske in otroci odhajajo. Ostajajo moški. Prišli bodo tuji vojaki. Kaj bo to? Neko gverilsko vojskovanje blok za blokom, dokler ne bodo vsi mrtvi?

Podbregar: Ta vojna je lahko dolgotrajna. Trenutno moramo upoštevati, da so temperature med 0 in minus 10 stopinjami Celzija. Ko se bo vreme izboljšalo, izboljšalo pa se bo kmalu, proti koncu marca, bo tudi otežen manever in še težja logistična oskrba vseh enot. Zdaj ti tuji prostovoljci, ki prihajajo ...

... 16.000 jih je ...

Podbregar: ... verjetno jih je še več. Ocene so, da jih je še več v tem zahodnem delu, kjer jih urijo. Na eni strani so lahko v veliko pomoč branilcem. Na drugi strani pa so lahko orientirani, imajo svoje cilje. Lahko delujejo na obe strani. Predvsem pa bodo lahko izgovor napadalcem za – lahko temu rečemo – genocid in pa velike negativnosti, ki se po navadi dogajajo. Tako da ... Ukrajina potrebuje pomoč pri ljudeh. Pohvalimo lahko to, da se Ukrajinci zelo motivirano odločajo, možje gredo nazaj. Kar pa zadeva tujce ...

... Ali jih res ne ščiti mednarodno pravo?

Podbregar: Če bodo del enot, jih ščiti, drugače pa ne. Sicer nisem strokovnjak za mednarodno pravo, ampak računamo lahko, da bodo z njimi zelo grdo ravnali, tiste, ki jih bodo ujeli.

Prebilič: Se zelo strinjam z gospodom Podbregarjem. Tu gre za sivo področje. Lojalnost teh ljudi je lahko vedno vprašljiva.