Režim severnokorejskega voditelja Kim Džong Una je pogosto prikazan kot iracionalen, včasih celo kot nor, a ravnanje Pjongjanga temelji na jasni strategiji odvračanja - od napada, od morebitnega rušenja režima in podobno. Od tod izvira severnokorejska vojna retorika in grožnje s (proti)napadi, je za MMC dejal Michael Kovrig iz think tanka International Crisis Group. Kovrig, nekdanji kanadski diplomat in strokovnjak na področju mednarodnih odnosov, še posebej za območje severovzhodne Azije, opozarja, da je treba na aktualne dogodke gledati skozi daljšo časovno prizmo. Ta namreč pokaže večstoletno prakso iskanja strateškega ravnotežja na Korejskem polotoku.

To ravnotežje se danes išče predvsem med Kitajsko in ZDA, silama, ki imata vsaka svoje interese v regiji. Ne gre zgolj za zaustavitev severnokorejskega jedrskega programa, pač pa tudi za ohranitev tamkajšnjega režima, saj bi njegov propad za Peking pomenil precejšnje težave. Interesi vpletenih sil so tako včasih nasprotni, kar dodatno otežuje njihovo sodelovanje. A kot jasno pove sogovornik, bo morala kakršna koli rešitev tega vprašanja zadovoljiti tako Kitajsko kot ZDA, pa tudi Južno Korejo in Japonsko. Vsak razvoj dogodkov pa nosi s seboj številna tveganja.

Kaj bi moral biti zgodovinski kontekst za ustrezno obravnavo vprašanja Severne Koreje? Je dovolj upoštevati Korejsko vojno ali pa bi morali trenutno dogajanje uokviriti v daljše časovno obdobje?
Ključno obdobje je dejansko Korejska vojna in desetletja, ki so sledila, ter režima Kim Il Sunga in Kim Džong Ila. To je glavni okvir, a vprašanje je pravšnje. Če greste dlje nazaj v zgodovino Korejskega polotoka in kraljevin in vlad, ki so bila tam več sto let, so države na tistem območju razvijale strategijo uravnoteženja. Klasičen izraz za Korejo je "škamp med kiti", nekdaj med Kitajsko in Japonsko, danes pa med Kitajsko in ameriškimi zavezniki. Zaradi tega vlade na polotoku z geopolitičnega vidika z različnimi tehnikami in strategijami iščejo ravnotežje med temi precej večjimi silami. Za severnokorejski režim se je občasno dejalo, da uporablja strategijo "strupenega škampa". Čeprav je v primerjavi s Kitajsko precej manjši, tako kot v primerjavi z ZDA, lahko izkorišča to prednost, saj bi lahko počel stvari, ki bi močno prizadele Kitajsko in bi ji povzročal težave. Tovrstne strategije so vtkane v sam DNK držav na Korejskem polotoku, to pa ima zelo dolgo zgodovino.

Svetovne sile se z vprašanjem severnokorejskega jedrskega in raketnega programa soočajo predvsem s sankcijami in marginalizacijo Pjongjanga, poskušale pa so tudi z dialogom. A kakšne so današnje alternative? Obstajajo pozivi k popolnemu obratu v odnosu do Pjongjanga, k vzpostavitvi obsežnejših trgovskih vezi in temu, da bi se tamkajšnji režim počutil varnejšega in bolj vključenega v svet. Bi to odprlo nekaj prostora za napredek in kakšna bi bila tveganja?
Alternative trenutnemu pristopu pritiskov in vse ostrejših sankcij Združenih narodov bi bile dialog pod pogoji, ki bi jih Pjongjang sprejel in ki jih ostale sile trenutno ne, nato vojaški in varnostni ukrepi, ki sicer ne bi pomenili vojne, kot recimo preventivni omejeni natančni napadi ali kibernetsko vojskovanje, na koncu pa še vojna, za katero se vsi strinjajo, da bi bila neverjetno uničujoča. Glede omenjenega obrnjenega pristopa pa bi dejal, da je to pristop, ki ga je zagovarjala Kitajska, torej pozivi k dialogu s Severno Korejo brez vnaprejšnjih pogojev. To je mogoče, a Severna Koreja ne kaže posebnega zanimanja za dialog. Glede številnih zadev ne želi govoriti niti s Kitajsko, kaj šele z ZDA. Tveganja pa obstajajo na dveh ravneh. Regionalno gledano obstaja tveganje, da bo Severna Koreja, tudi če bo dialog potekal, nadaljevala z razvojem programa jedrskega orožja, ki bi jo pripeljal do možnosti napada na celinske ZDA z medcelinskimi balističnimi raketami.

Ta sposobnost pa bi spremenila strateško ravnotežje v azijsko-pacifiški regiji. Če bi Južna Koreja in Japonska videli, da lahko Severna Koreja napade ZDA, bi namreč lahko podvomili o politični volji ameriškega predsednika, da jima bo še vedno zagotavljal jedrski ščit in varnost. Če bi zagotavljanje varnosti Južni Koreji pomenilo tveganje izgube San Francisca, bodo ZDA še naprej zagotavljale jedrski ščit? Zaradi tega bi lahko Japonska in še posebej Južna Koreja spremenili svoj strateški položaj. Morda bi se odločili še bolj okrepiti svoje konvencionalne vojaške zmožnosti ali tudi same pridobiti jedrsko orožje. Rezultat bi bil tako lahko stopnjevanje tako konvencionalnega kot jedrskega oboroževanja v severovzhodni Aziji. Ne smemo pozabiti, da za razliko od evropske regije tam ne obstaja regionalni varnostni mehanizem, kot sta Nato ali Ovse (Organizacija za varnost in sodelovanje v Evropi). Položaj je s tega vidika manj stabilen.

Gledano globalno pa obstaja v primeru dialoga in severnokorejskega nadaljevanja z jedrskim programom tveganje, da bo to vzor za druge režime po svetu, in sicer da se širjenje jedrskega orožja dopušča, če ti le uspe napredovati toliko, da vzpostaviš zadostno sposobnost odvračanja. Širši pomislek, ki je pomemben za ZDA, Kitajsko in Rusijo kot stalne članice Varnostnega sveta, je torej, da sporazum o neširjenju jedrskega orožja temelji na načelu, da imajo jedrsko orožje lahko le določene države, preostale pa ne in da je treba zato kršenje tega sporazuma kaznovati, saj se druge države spodbuja k razvoju lastnega jedrskega orožja.

Mar nista recimo Izrael in Pakistan ravno takšna primera?
Vsekakor. In Severna Koreja ter drugi bi lahko omenili Indijo, Pakistan, Izrael, Kitajsko in trdili, da je ta sistem inherentno nepošten in ga zato ne bodo sprejeli. Res je, da sporazum o neširjenju jedrskega orožja ni ravno pošten, a je boljši kot alternativa, torej vse več in več jedrskih sil. Sporazum je najboljše v slabem položaju. A imate prav. Severna Koreja bi lahko vzela za primer Pakistan, ki mu je uspelo pridobiti jedrsko orožje, obenem pa prejema veliko pomoči in ugodnosti tako od ZDA kot Kitajske. Potencialna korist mirnega dialoga s Severno Korejo bi bila postopna sprememba tako severnokorejskega gospodarstva kot severnokorejske politike prek razvoja. Cinik pa bi ob tem pripomnil, da je bil ravno to pristop ZDA do Kitajske v zadnjih 20 letih. ZDA so namreč upale, da se bo z odpiranjem in gospodarskim razvojem politika v Pekingu postopno spremenila, na koncu pa je Kitajska postala drugo največje gospodarstvo na svetu, še vedno pa je avtokratska enostrankarska država. Mogoče je torej tudi, da na koncu dobimo bogatejšo in močnejšo Severno Korejo, ki ji še vedno vlada družina Kim in se še vedno obnaša enako.

Tak pristop bi se lahko razumel tudi kot nagrajevanje režima in mižanje na obe očesi glede vseh zlorab, ki jih izvaja. Je linija med podporo in nepodporo režima tanka ali vendarle zelo jasna?
Zanimivo vprašanje. Države morajo določiti, kaj so njihovi strateški cilji, torej, ali je cilj sprememba režima ali sprememba njegovega obnašanja in ali je glavni namen pogajanj zmanjšati varnostna tveganja ali spremeniti politično obnašanje Pjongjanga v smislu kršitve človekovih pravic. Če želite spremeniti severnokorejsko obnašanje na področju človekovih pravic, nisem prepričan, da se da to doseči s sankcijami zaradi jedrskega programa. To bi gotovo lažje dosegli z razvojem.

Je krivda za propad pogajanj s Severno Korejo zgolj na strani Pjongjanga ali pa so delno krive tudi Japonska, ZDA, Kitajska in Južna Koreja ter do katere mere oziroma na kakšen način?
Gre za temeljno različne poglede. Severni Korejci niso želeli opustiti jedrskega programa, tako da je z vidika mednarodnega prava Severna Koreja jasno kršilka. Želi namreč delati to, kar ji Varnostni svet z različnimi resolucijami prepoveduje. Obenem pa je z vidika preživetja režima nekaj smiselnosti v stališču, da je to, kar se od njega zahteva, nerazumno, če se upošteva zgodovina ameriških napadov in poskusov sprememb oblasti v drugih državah. Želja Pjongjanga po jedrskem orožju je tako povsem razumna. Odvisno torej, kako gledate na stvari, a z vidika mednarodnega prava je Severna Koreja seveda tista, ki nima prav.

Režim v Pjongjangu tako predstavniki svetovnih sil kot mediji, predvsem zahodni, predstavljajo kot iracionalnega, skoraj norega. Vsekakor v politiki in medijih ne uživa enakega statusa kot preostali režimi/vlade. A kot ste dejali že sami, glede na svoj geopolitični položaj bi bil razvoj jedrskega orožja lahko povsem logičen ukrep za preživetje. Kako pomanjkljiv je zahodni narativ glede Severne Koreje?
Ta zrcalni narativ je pomanjkljiv, a moramo vedeti, da imajo izjave politikov o Kim Džong Unu in drugih severnokorejskih voditeljih kot iracionalnih delno politične namene, torej, želijo ga prikazati kot iracionalnega. Če pogledamo, kako se Severno Korejo vodi, mislim, da lahko rečemo, da glede na zahodne standarde razmišljanje Kim Džong Una in višje severnokorejske elite verjetno ni "normalno", a da je njihovo obnašanje relativno razumno glede na njihove strateške cilje. Njihov glavni cilj je preživetje režima in do zdaj so bili pri tem uspešni. Izjemno sovražna in bojevita retorika, očitne kršitve resolucij Varnostnega sveta in tako naprej so vse del strategije. To ni norost, je strategija odvračanja za ohranitev režima v, kot to vidijo, sovražnem svetu, še posebej zaradi ZDA. Ob tem pa menim, da nekatere poteze Kim Džong Una v zadnjih letih niso bile najbolj modre ali strateško najboljše. Ne bi rekel, da so bile nore, prav tako pa niso bile najbolj razumne. Tu mislim predvsem na nekatere provokacije Kitajske. Na kakšen način mu to pomaga? Ob tem ne vemo, na kakšne notranjepolitične dogodke se odziva. Tudi domači javnosti mora namreč kazati, da ni zgolj lutka v rokah Kitajske. A njegov oče je veliko bolje ohranjal ta odnos

Kim Džong Un se, odkar je prevzel položaj, še ni srečal s kitajskim predsednikom, njegov oče pa je Kitajsko večkrat obiskal.
Odnosi med Pjongjangom in Pekingom so bili pod njegovim očetom precej boljši. Odkar je voditelj Kim Džong Un, so ti odnosi zelo hladni. Delno zato, ker želi mlajši Kim zmanjšati severnokorejsko odvisnost od Kitajske, s katero ima država skoraj 90 odstotkov trgovinske menjave. Severna Koreja je z gospodarskega vidika povsem odvisna od Kitajske, v zadnjih letih pa je Kim, brez večjega uspeha, želel zmanjšati to odvisnost in prikazati večjo stopnjo avtonomije od Pekinga. A to je počel tako, da je ustvaril veliko nezadovoljstva v Pekingu. Kitajci niso niti najmanj zadovoljni s Severno Korejo, Kim jih zelo jezi.

Ima Peking v rokah ključ do rešitve? Bi lahko na takšen ali drugačen način odločilno posredoval?
Da, lahko bi. A obstajata najmanj dve prepreki. Kitajska ima res moč vplivanja na Severno Korejo prek možnosti ustavitve trgovinske menjave in večine gospodarskih dejavnosti, lahko bi ustavila dobavo energije. A če bi Kitajska sprejela te ukrepe, bi jih Severna Koreja verjetno dojela kot eksistenčno grožnjo. Lahko bi se zgodili dve stvari: Severna Koreja bi lahko postala odkrito sovražna do Kitajske ali pa bi se najprej zgodil zlom gospodarstva, nato pa še režima, kar bi vodilo v kaos, veliko število beguncev, notranje konflikte in zelo vnetljiv položaj na kitajski meji. Glavni razlog, da Kitajska ni izvajala močnejših pritiskov, je, da ne želi takšnega kaosa na svoji meji. Druga prepreka pa so politična nestrinjanja znotraj Kitajske. Vedeti moramo, da Peking ni povsem enoten. Obstajajo kitajski analitiki in odločevalci, ki zagovarjajo večje sodelovanje z ZDA in ki menijo, da bi morala Kitajska v Varnostnem svetu prevzeti večjo odgovornost pri soočanju s tem vprašanjem, na drugi strani pa so levičarski brezkompromisneži in nacionalisti, tako v Komunistični partiji kot v vojski, ki ZDA še vedno vidijo kot glavnega sovražnika ter grožnjo Komunistični partiji na Kitajskem, Severno Korejo pa kot zgodovinskega brata, ki ga je treba podpirati, ne glede na to, kako nadležen je.

Washingtona pa kot glavnega sovražnika ne vidi le del establišmenta v Pekingu, ampak, tako se zdi, tudi Pjongjang. Ali je njegov jedrski program uperjen bolj proti ZDA kot glavnemu sovražniku in manj proti Južni Koreji, s katero je v vojni? Za jug je namreč že konvencionalno orožje severa dovolj zastrašujoče. In če je tako, mar ne bi bili smiselni dvostranski pogovori med Washingtonom in Pjongjangom?
Ne gre za izključujoči se stvari. Res je, da Severna Koreja že s konvencionalnim orožjem predstavlja eksistenčno grožnjo za Južno Korejo, a vzdrževanje tolikšne konvencionalne vojske je zelo drago. Tudi zato ima Severna Koreja motiv, da razvije jedrsko orožje kot instrument odvračanja, saj bi lahko, kot pravijo nekateri, tako svoja omejena sredstva namenjala za druge stvari. Po drugi strani pa se južnokorejsko gospodarstvo in vojska razvijata, zato želi Severna Koreja ohranjati stik na vojaškem področju. Ne gre torej zgolj za ZDA, a z razvojem medcelinskih balističnih raket želi postati sposobna napasti Japonsko in ZDA. Ob tem obstaja geopolitično tekmovanje med vzpenjajočo se Kitajsko, ki želi postati regionalni hegemon v Aziji, in ZDA kot dominantno svetovno silo. Nekateri v ZDA menijo, da bi morale ZDA omejevati Kitajsko, kar nekateri kitajski analitiki prepoznajo v ameriških politikah, zato vidijo Severno Korejo kot vprašanje, ki ga ZDA izkoriščajo za pritisk na Kitajsko. Tukaj gre za globoko nezaupanje na Kitajskem do ZDA.

Glede odnosov med Washingtonom in Pjongjangom pa bi dejal, da se vzajemno vidita kot glavni problem in obstajajo razlogi za dvostranske pogovore. Problem je v tem, da se ne strinjata o pogojih za pogovore. Washington pravi "denuklearizirajte se, pa se bomo pogovarjali", Pjongjang pa pravi "nikoli se ne bomo denuklealizirali, zato se začnimo pogovarjati". In dokler ne bodo našli formule, ki bo to spremenila, pogovorov ne bo. Ob tem pa Seul in Tokio ne bi pristala na to, da bi bila izključena iz pogovorov, v katerih želi sodelovati tudi Peking.

Je Severna Koreja torej polje spopada med ZDA in Kitajsko, oziroma ali je njen jedrski program sploh glavni predmet spora ali pa gre za širšo geopolitično igro, v katerem se Pjongjang le izkorišča?
Korejski polotok je vprašanje zase, je pa tudi predmet spora med Kitajsko in ZDA. Po najboljšem scenariju bi lahko na tem vprašanju ti dve državi zgradili zaupanje in pokazali, da znata sodelovati kot odgovorni skrbnici mednarodne varnosti. V najslabšem primeru pa lahko obe to vprašanje izkoriščata ena zoper drugo v geopolitični tekmi. V preteklosti so kitajski odločevalci Severno Korejo vsekakor videli kot tamponsko območje med kitajskim severovzhodom in ameriškimi silami v Južni Koreji in nekateri, vendar ne vsi, kitajski analitiki in odločevalci jo še vedno vidijo tako. Glede vrednosti tega je na Kitajskem vse več nestrinjanja. Kar pa Kitajska gotovo ne želi videti, je združen Korejski polotok, na katerem se ameriške sile približajo kitajski severovzhodni meji. Vsaka morebitna rešitev tega položaja bi morala biti sprejemljiva tudi za Kitajsko. Medtem pa je politika Kitajske še vedno ohranjati režim Kim Džong Una in preprečiti propad Severne Koreje ali združenje Korej. Vse ostalo pa je predmet vedno večjih nestrinjanj znotraj kitajske politike.

ZDA želi postaviti svoj protiraketni ščit THAAD v Južni Koreji, kar bo sicer odvisno od prihodnjega južnokorejskega predsednika. Kitajska postavitvi nasprotuje. Je kakšna vzporednica med tem ščitom in Natovim protiraketnim ščitom v Romuniji, katerega namen naj bi bil obramba pred Iranom, a mu ostro nasprotuje Rusija?
Več kitajskih analitikov to tako vidi, a po mojem mnenju to ni dober argument. Pri tem se pogosto pozablja na Južne Korejce. Večina jih zaradi občutka ogroženosti od Severne Koreje namreč podpira namestitev THAAD-a. Glavna tarča tega sistema tako ni Kitajska, čeprav jo ravno to skrbi. Kitajsko skrbi, da ima THAAD zelo močan radarski sistem, s katerim bi lahko ZDA izničile kitajsko jedrsko odvračanje. Nisem tehnični strokovnjak, a po pogovorih z njimi menim, da so ti strahovi pretirani. THAAD ne spreminja zares strateške dinamike med Kitajsko in ZDA, postal pa je politično vprašanje, saj ga ključni odločevalci v Pekingu vidijo kot del ameriške strategije omejevanja Kitajske. ZDA želijo Kitajsko prepričati v nasprotno, a do zdaj neuspešno.

Omenili ste podporo južnokorejske javnosti za učinkovito obrambo pred severom. Kako pomembna pa je južnokorejska politika? Bi lahko sever in jug sama našla način za končanje vojne in približevanje obeh držav, ali pa to presega njun domet in bi morala zadovoljiti tudi ZDA in Kitajsko? Koliko je torej odvisnega le od Južne in Severne Koreje?
Hm, to je dobro in zapleteno vprašanje. Realistično gledano bi se morale za celovito rešitev strinjati vse štiri omenjene strani. Južna Koreja ne bi pristala, da bi se ZDA pogajala v njenem imenu, obenem pa z vidika varnosti Južna Koreja ne more sama sprejemati odločitve. Vendarle pa je pomembno, kaj bi bili južnokorejski politika in javnost pripravljeni sprejeti. A kot smo videli ob vseh spremembah južnokorejskih vlad, od trših do mehkejših do Severne Koreje, ni niti eni uspelo rešiti problema. Ni sicer nemogoče, da bi s spremembami politične dinamike v prihodnosti našli rešitev, a te še ni na vidiku.