Hrvaški filozof Srećko Horvat je za Val 202 spregovoril o tem, da smo v posebnem zgodovinskem trenutku: "Koronakriza, čeprav smo še vedno znotraj te krize, je samo ena od, kot jaz pravim, eshatoloških groženj."

Ugotavlja, da je koronakriza pripeljala do pospešitve t. i. četrte industrijske revolucije. "Pospešitve nadaljnje digitalizacije življenja, zoomifikacije življenja, učenja na daljavo, poučevanja na daljavo, sestankov na daljavo, spolnih odnosov na daljavo, vsega ... na daljavo." Postali smo odvisni od tehnologije, in to se je zdaj zgodilo hitreje, kot pa če ne bi bilo pandemije.

A zgodovinski trenutek še ni končan: "Hkrati z virusom in zaprtjem se je zgodilo veliko večje in hitrejše povezovanje ljudi na svetu, kot bi se to kdaj koli zgodilo."

Veliko razmišlja tudi o čedalji večji vlogi tehnologije, kako nas je okupirala in na neki način celo zasužnjila. Trenuten čas primerja z dvajsetimi leti prejšnjega stoletja: "Viralnost, ne samo virusa, ampak tudi novic, družabnih medijev, teorij zarote od nasprotnikov cepljenja do združbe ravna Zemlja, se lahko, zelo podobno torej kot v dvajsetih letih prejšnjega stoletja, konča v fašizmu."

"Tisto, kar nam predstavlja alternativo, če ne spremenimo sveta, je izumrtje. Izumiranje vrste. Svet, v katerem se preprosto ne bo več moglo živeti. To je realno. To ni nekaj, kar nas čaka čez 100 let. Projekcije govorijo, da bo imel svet čez 5 do 10 let resne težave z dostopom do pitne vode."

V zadnjih letih je veliko potoval, predaval in se udeleževal mnogih konferenc. Konec leta 2020 se je, potem ko je velik del leta preživel na Dunaju, vrnil v Zagreb in občutil potresno realnost in nevarnost. Opozarja, da velik del ljudi že doživlja neke vrste postravmatski sindrom, potres pa je opozoril in pokazal na sistemske napake in korupcijo hrvaške države v zadnjih 20 letih na degradiranih območjih, kot so Petrinja, Glina in Sisek.

Kljub temu ostaja pozitiven in poudarja, da so to, kar se je prebudilo v ljudeh, poleg strahu solidarnost, vzajemna pomoč in sodelovanje ter neka vrsta decentralizacija solidarnosti: "Ljudje preprosto vidijo, da ne morejo računati ne na državo ne na lokalno samoupravo, ampak da se morajo organizirati sami."

Skrbi ga trenutno dogajanje v Združenih državah Amerike. Misli, da je to šele začetek tega, kar imenujemo trumpizem. "Začetek zelo nevarnega fenomena. Razmere v Združenih državah bodo zares skrb vzbujajoče, lahko bi jih tudi opisali kot neke vrste državljanska vojna."

Je velik prijatelj in zagovornik Juliana Assangea, zato je pozorno spremljal zadnje odločitve v zvezi z Assangeevo izročitvijo Velike Britanije Združenim državam. Pravi, da je to velika zmaga za Assangea in njegovo družino, vse njegove podpornike. "Medtem pa to ni zmaga za svobodo govora in svobodo tiska. To, kar trenutni dogodek implicira, je, da se še vedno lahko kdo pojavi na Assangeevem mestu. Ta boj se nadaljuje. Zato se moramo v tem boju združiti, še posebej novinarji."

Več v intervjuju.

Srećko Horvat, nazadnje sva se pogovarjala po potresu v Zagrebu. Po zelo močnem potresu v bližini Petrinje tik ob koncu leta 2020 se tla še vedno niso umirila.

Zdaj sem v Zagrebu, kjer se skoraj vsak dan zbujamo s potresi. Večino preteklega leta nisem bil tukaj in to mi je novo. Na srečo. Med prvim zaprtjem države sem obtičal na Dunaju, takrat je bil potres v Zagrebu. Zdaj vem, kaj to pomeni, iz prve roke. Večina ljudi v Zagrebu že doživlja neke vrste posttravmatski sindrom, živi v nenehnem strahu. Poleg tega Zagreb še vedno ni obnovljen po prvem potresu. Zaradi skorumpiranega župana, ki namenja več kot 4,5 milijona evrov za tako imenovani spomenik domovini in podobne reči. Razmere v Zagrebu res niso dobre. Imamo nenehno grožnjo s potresi, epidemijo in ekonomsko krizo. A vse to ni nič v primerjavi s tem, kar smo lahko videli v kraju, ki je bil prvič močno poškodovan med vojno, drugič je bil oškodovan v zadnjih 30 letih skozi tranzicijski rop in tem, kar je HDZ tam počel, zdaj pa je poškodovan zaradi potresa, ki je resnično eden izmed najmočnejših potresov na Hrvaškem v zadnjih 100 letih.

To območje je bilo nekdaj precej bolj razvito kot zdaj … trenutno pa je videti, kot da je svet pozabil na Glino in okolico. Petrinja in Glina sta bili nekoč znameniti mesti, celo večji kot Split in Šibenik … Zdaj Banovina oziroma Banja velja za eno bolj degradiranih območij Hrvaške.

Nekateri podatki govorijo o tem, da je do leta 1931 Glina imela več kot 40 tisoč prebivalcev, kar je več od Splita in Šibenika v tistem času. To je bil kraj, ki je imel zelo razvito kmetijstvo, industrijo, še posebej v Sisku; prvo tovarno salam, mesna industrija je obstajala že v 17. stoletju, v Petrinji. Od tam so tudi Branko Horvat, Ivan Kožarić, številni arhitekti, književniki in umetniki. To je bil kraj, ki je res živel.

Zadnjih 30 let pa podobno kot veliko drugih krajev na Hrvaškem, recimo v Liki in Slavoniji. To so zapuščeni kraji, v katere se ne vlaga. Najbolj žalostno te dni je bilo videti, da so tiste hiše, ki bi morale biti obnovljene po vojni, porušene. Tam se je dogajala klasična hrvaška zgodba korupcije, kjer so tisti, ki bi morali graditi hiše, varčevali z materialom. Torej kradli državo in kradli samim ljudem.

Vse to je velika tragedija, ki je ob tem prikazala velike geste solidarnosti, mobilne hiše še vedno prihajajo. Tukaj so ljudje, ki so se sami odločili in prišli. Žalostno in skrb vzbujajoče pa je, da se tako kot v vsaki tragediji, katastrofi zelo hitro začnejo vračati težave, ki so tudi pripeljale do katastrofe na prvem mestu. Zdaj spet vidimo politike, ki želijo nabirati politične točke, slikajo se in delajo selfije z žrtvami, želijo obogateti na račun drugega. Oblikoval se je štab, ki bi ga moral voditi en hadezejevec, ki se ni izkazal ravno v vodenju takih kriznih razmer. Hrvaška se torej spet vrača v stare tire.

Kljub temu ostajam pozitiven, to, kar se je prebudilo v ljudeh, poleg strahu so prav ta solidarnost, vzajemna pomoč in sodelovanje ter neka vrsta decentralizacija solidarnosti. Ljudje preprosto vidijo, da ne morejo računati ne na državo ne na lokalno samoupravo, ampak da se morajo organizirati sami.

Na terenu je izjemno dejavna podžupanja Gline Branka Bakšić Mitić, ki že nekaj let pomaga s humanitarnim delom na tem območju. Je predstavnica srbske manjšine … lahko rečemo, da je Hrvaška na poti premagovanja in preseganja večnih notranjih bojev na tem področju?

Na žalost smo lahko videli, da se je celotna zgodba deljenja po nacionalnosti spet politizirala. Do zdaj je bila podžupanja Branka Bakšić Mitić izvrstna, tudi zaradi tega, ker župana ni bilo nikjer v prvih dneh.

Tukaj vidimo korupcijski sistem, ki je Tuđmanu gradil spomenike, vredne več deset tisoč evrov, v bistvu pa je ideologija Tuđmana uničila te nekoč uspešne kraje. Tam lahko vidimo, da so tako Hrvati, Srbi in Romi v tej regiji sobivali. In da so pravzaprav politiki tisti, ki vnašajo razlike med te ljudi, ki so živeli v razmerah, ki si jih sami ne bi želeli, v hišah, ki so se porušile. Lepo je videti, da neki politiki iz te regije, še posebej ljudje, ki tam živijo, ves čas vztrajajo pri tem, naj jih ne delijo ne na Srbe, Hrvate in Rome. To je nekaj, pri čemer moramo vztrajati.

Ko sva načrtovala ta pogovor, sva se dogovorila, da bova načeloma govorila o novem letu z letnico 2021, a očitno ne moreva mimo preteklega 2020. Kako ga vi vidite, če bi morali z refleksijo gledati nanj? Marca lani ste mi dejali, da smo priče radikalni preobrazbi celotnega sveta. Se vam zdi, da se je svet resnično radikalno spremenil?

Leto dni za tem, ko smo prvič slišali o tem virusu iz Vúhana na Kitajskem, so seveda ljudem padli optimizem, vera, upanje, tudi potrpljenje. Ljudje so psihološko iztrošeni, ne gre več samo za zdravstveno krizo, ampak tudi za duševno krizo, ki bo pustila mogoče še globlje sledi od samega virusa.

Če bi zdaj v tem trenutku vprašali ljudi, ali se je svet spremenil na bolje, bi večina ljudi, tudi jaz, odgovorila, da se svet ni spremenil na bolje. Leta 2020 smo lahko videli, da ravno tisti, ki že leta, desetletja kopičijo ogromen dobiček, tako da uničujejo planet, kršijo delavske pravice itd. Ravno ti so najbolj obogateli. Elon Musk, Jeff Bezos ... Ko je vladalo popolno zaprtje, so seveda imela korist podjetja iz Silicijeve doline, kot je Amazon. Videli ste, kako je koronakriza pripeljala do pospešitve tako imenovane četrte industrijske revolucije. Pospešitve nadaljnje digitalizacije življenja, zoomifikacije življenja, učenja na daljavo, poučevanja na daljavo, sestankov na daljavo, spolnih odnosov na daljavo, vsega ... na daljavo. Postali smo odvisni od tehnologije, in to se je zdaj zgodilo hitreje, kot pa če ne bi bilo pandemije.

Po eni strani je to slabo. Ne samo naša služba, tudi naša socialnost je odvisna od digitalne tehnologije. Ne samo delo in učenje prek zaslona, vsa ljudska družbenost, vse, kar je socialno, ljubezen, prijateljstvo, se dogaja prek tega. To je skrb vzbujajoče.

Na drugi strani pa smo še vedno v tem zgodovinskem trenutku, ki še ni ... končan. Še vedno je odprt, v katero smer že pač gre. Hkrati z virusom in zaprtjem se je zgodilo veliko večje in hitrejše povezovanje ljudi na svetu, kot bi se to kdaj koli zgodilo. Zgodil se je neke vrste kognitivni skok med ljudmi, ki so se nenadoma znašli v zelo podobnih razmerah ... od zaprtja do vsakodnevnega strahu, prizadetih z naravnimi nesrečami. Tukaj ni samo potres na Hrvaškem, tu so poplave, kobilice v Afriki.

Sedem milijonov ljudi na leto še vedno umre zaradi onesnaženosti zraka, po vseh podatkih do leta 2025 več kot polovica človeštva ne bo imela dostopa do pitne vode.

Smo v zares posebnem zgodovinskem obdobju. Koronakriza, čeprav smo še vedno znotraj te krize, je samo ena od, kot jaz pravim, eshatoloških groženj. Korona je samo ena od teh eshatoloških groženj, zdaj na Hrvaškem vidimo, da je tukaj tudi potres, ves čas tudi HDZ, ni treba, da ga izvzamemo, pa tudi SDP, seveda, vsi torej, ki so se izmenjevali na oblasti v zadnjih 30 letih.

V drugih državah pa obstajajo druge težave, ki so mogoče večje, ampak jih ne bi postavljal na tehtnico, ker je vsaka smrt tragedija. Hočem reči, da to ni več samo koronakriza, to so podnebne spremembe, ki se niso ustavile, to je neprestana grožnja z jedrsko vojno, vse skupaj rečeno, mislim, da je svet v zares posebnem trenutku.

To ni nujno slabo. Če pogledamo zgodovinsko, bi lahko povlekli vzporednice z 20. leti 20. stoletja. Moj prijatelj Janis Varufakis pogosto govori o tem, da smo v letu 1930, ampak jaz mislim, da nima prav in da se to s korono še bolj kaže. Vzporednice so pred weimarskim letom, 1920, tisto obdobje, ki je prišlo po prvi svetovni vojni, po španski gripi, po inflaciji, ekonomskih krizah, nezaposlenosti ... to, kar se je dogajalo v dvajsetih letih, je zelo fascinantno obdobje, v katerem se razbohotijo umetnost, aktivizem, delavski boj, nase pa opozarjajo tudi teorije zarote ... to je obdobje, ko se Hitler v Münchnu včlani v združbo Thule. Tukaj se začne velika nemška mitologija, ki gre do Valkire in teorij o Atlantidi in podobno. Nekaj podobnega lahko spremljamo tudi danes. Viralnost, ne samo virusa, ampak tudi novic, družabnih medijev, teorij zarote od nasprotnikov cepljenja do združbe ravna Zemlja, se lahko, zelo podobno torej kot v dvajsetih letih prejšnjega stoletja, zaključi v fašizmu.

Nismo še v tridesetih letih, ampak počasi se jim približujemo. Ni treba, da je to obdobje slabo. Predtem nismo imeli svetovne vojne, naša vzporednica je na neki način španska gripa, tudi ekonomska kriza in mehurček, ki bo počil zelo hitro, in to je nekaj, kar bi nas lahko pripeljalo do svetovne vojne.

V svoji novi knjigi Poezija iz prihodnosti, izšla je v angleščini z naslovom Poetry from the Future pri svetovno znani založbi Pinguin books – se sprašujete, zakaj je globalna osvoboditev – gibanje – zadnja možnost za našo civilizacijo. Idejo na začetku razvijate s pomočjo zgodbe vašega priljubljenega hrvaškega otoka Visa, ki se je v svoji zgodovini spoprijemal z različnimi okupacijami, a se je vedno znova znal osvoboditi. Zakaj je ta zgodba tako zelo pomembna?

Mislim, da je Vis od vseh hrvaških otokov najzanimivejši ravno v obdobju antifašizma, osvoboditve od nacističnega in fašističnega okupatorja. Tako kot večina drugih otokov je bil pod fašistično oblastjo. Od 1941 do 1943. Je pa Vis poseben, ker ga nikoli niso okupirali nacisti. Nemci so ga poskušali okupirati. Tja se je po Drvarju zatekel tudi Tito, zato so ga Nemci ves čas poskušali napasti in osvojiti. Medtem se je na Visu zgradilo letališče, ki je še vedno vidno pod vinogradom v središču otoka. V tem kratkem obdobju je Vis spominjal na hollywoodski film, mogoče na Jamesa Bonda.

Tam je bil šef britanske misije Fitzroy MacLean, ki je ustvaril enega najboljših spominov o drugi svetovni vojni Easteran Approaches. Ian Fleming je dejal, da mu je bil navdih za Jamesa Bonda. Bil je skupaj s Titom v Titovi špilji, tam so se zgodili ključni dogovori med Titom in Šubašičem ... res zanimivi liki se tam pojavljajo.

Meni zanimiv je Jack Churchill, ki ni v nobenem sorodstvu z Winstonom Churchillom. Čeprav je bil na Visu tudi Randolph Churchill, Winstonov sin. Ampak Jack Churcill je bil ujet na Braču in je igral na dude, ko so ga Nemci aretirali, pozneje je končal v koncentracijskem taborišču, ker so mislili, da je Churchillov sin ...

Na Visu je zanimivo to, kako skozi lokalni odpor na samem otoku, v katerem so sodelovali delavnice in tovarne rib ter ribiči, brez tega v bistvu ne bi bilo upora. Vis je na neki način postal osrednje območje v osvobajanju Evrope. Vsak zavezniški pilot, ki je letel čez Jadran, je imel Vis na svojem zemljevidu kot območje, kjer lahko pristane.

Z Visa se je 30 tisoč beguncev rešilo v begunski kamp El Šat v Egiptu. Imeli ste nekaj nasprotnega kot danes, ko begunci prihajajo iz Afrike v Evropo, takrat ste imeli begunce iz Evrope, ki so odhajali v Afriko. In Visu se lahko zahvalimo, da so si rešili življenja.

Seveda, če govorimo o jugoslovanskem socializmu, ne moremo pozabiti na Brione in Goli otok. Ko govorimo o arhipelagu jugoslovanskega socializma, je tu Vis prva in najbolj svetla točka, potem je Goli otok, ki nikakor ne more biti svetla točka, mislim, da se sam socialistični režim ni dovolj spopadel s tem, kar se je dogajalo na Golem otoku, potem pa pridejo Brioni, ki so odigrali ključno vlogo v gibanju neuvrščenih, ampak so hkrati bili simbol razsipništva takratne komunistične nomenklature in elite.

V knjigi veliko govorite o okupacijah. Okupacija fašistov, avtoritarnih vodij, čustvena okupacija, okupacija naših želja in domišljije. Na kakšen način je okupiran trenuten svet, v katerem živimo?

S koronokrizo smo pospešili točno to. Če pogledate na sfero čustev, afektov, boste videli, da se je tudi na tem področju po svoje pospešilo. Danes verjetno nikjer na svetu ni ljudi, mogoče na Visu ali v Tibetu, ki ne bi imeli izkušenj, ki bi jih obdržali samo zase in ne delili z drugimi. Vse to manipulativno vpliva na naše občutke in jih celo vnaprej programira, kako bomo čutili. To je zelo skrb vzbujajoče.

Dovolj je, da pogledamo nedavne študije o tem, kako so moderne tehnologije, to pravijo tudi vodilni iz Facebooka, v korelaciji z odvisnostjo od mamil. Vsak klik, vsaka delitev, novica, ki jo na hitro pogledate, to traja nekaj sekund, pa potem greste na drugo novico in drsite po zaslonu pred spanjem in takoj zjutraj, ko se zbudite. Vsako drsenje in vsak všeček v možganih osvobaja nevrotransmiterje, ki delujejo po podobnem principu kot mamila. Mislim, da imajo vsi, ki to poslušajo, tako vi kot jaz, te izkušnje, kako tehnologija ustvarja odvisnost. S korono se je to še povečalo, zato je ključno najti tudi prostor zunaj tehnologije, to je seveda težko v času zaprtja države, ko ne smete niti ven, ampak treba je najti prostor, ko se prosti čas ne omejuje samo s filmi na Netflixu in podobno, tako potem lahko preživite tudi po 15 ur za računalnikom.

Mislim, da moramo na novo definirati, kako uporabljati tehnologijo. Korona nas je potisnila v položaj, da postajamo še večji sužnji same tehnologije.

Kakšna je alternativa?

Edina alternativa, ki jo imamo, je, da radikalno izumimo svet na novo. Da ga radikalno spremenimo, ker drugače sveta ne bo več. Po vseh podatkih, pa tudi to, kjer živimo vsak dan, vi v Sloveniji, mi na Hrvaškem, nekdo v Braziliji, mislim, da je zelo jasno in da se vse več ljudi zaveda, da smo v trenutku, v katerem je samo vprašanje časa, kdaj bomo, če že nismo, dosegli tisto, kar se v ekologiji imenuje – threshold – prag. Da bomo presegli prag, mejo, ko ne bo več vrnitve. Tisto, kar nam predstavlja alternativo, če ne spremenimo sveta, je izumrtje. Izumiranje vrste. Svet, v katerem se preprosto ne bo več moglo živeti. To je realno. To ni nekaj, kar nas čaka čez 100 let. Projekcije govorijo, da bo imel svet čez 5 ali 10 let resne težave s dostopom do pitne vode. Že zdaj imamo resne težave s sušo po svetu, s poplavami.

V zadnjih desetih letih od arabske pomladi do gibanja Occupy, gibanja, za katero se zdi, da ni uspelo. Danes pa lahko skupaj s podnebnimi gibanji, petki za prihodnost, Greto, ogromnim gibanjem, ki se je mobiliziralo za zaščito žvižgačev in Juliana Assangea, vidite, da se vsa ta gibanja nagibajo k povezovanju, vsa ta gibanja se vse bolj povezujejo. Ampak da so na neki način, tudi zaradi koronakrize, bili prisiljeni hkrati delovati tudi na lokalni ravni. Tako kot gredo zdaj številni moji prijatelji v Glino, Petrinjo in Sisak. Pomagajo ljudem, popravljajo itd. Ampak ob tem še vedno delujejo na nacionalni in mednarodni ravni. Mislim, da se to dogaja po vsem svetu.

Tisto, kar postaja nova normalnost, čeprav sovražim ta koncept nove normalnosti, ampak če bi kar koli moralo postati nova normalnost, je to solidarnost. In to, kar je že Kropotkin imenoval skupinska pomoč – vzajemna pomoč.

Vzajemna pomoč, kakršna obstaja med živalmi. Ko na Visu pogledate v nebo, vidite ptice selivke, kako migrirajo v Afriko. To je čudovit primer vzajemne pomoči, veste, koliko koordinacije in organizacije je potrebne, da bi se tisoč ptic združilo in bi najmočnejše letele na začetku in kdaj, če je treba, celo na svojih hrbtih prenašale druge ptice in podobno. Vzajemna pomoč se je videla tudi s korono. Seveda imamo socialni darvinizem, imamo tudi Hobbesov postulat homo homini lupus – človek človeku volk, vsak proti vsakemu ... državljanske vojne, izredne razmere in podobno – ampak po drugi strani imamo hkrati tudi čudovite geste solidarnosti, vzajemno pomoč, imamo dokaze, da samo skozi kooperativnost lahko govorimo o neki vrsti napredka. Čeprav sovražim tudi ta termin, mislim, da je pojem napredka globoko ideološki – ampak samo z vzajemno pomočjo lahko govorimo o napredku ljudske vrste.

Kropotkinova teza je, da je bila vzajemna pomoč v bistvu ključni dejavnik v evoluciji človeka – in ne samo človeka, on pokaže na vrsto primerov – kar so v 20. stoletju dokazali številni zoologi – tiste živali, ki so sodelovale, ki so skrbele za vse člane svoje skupnosti, so najbolj razvile telesno moč, tudi inteligenco. Mislim, da je to tudi primer za ljudi in nekaj, kar se je lahko najlepše videlo med to celotno krizo, ki ni niti blizu konca.

Kako živeti v trenutnem svetu kapitalizma in tehnologije ter razmišljati o teh alternativah … človek skoraj ne more živeti brez t. i. "dobrin kapitalizma", uporabljamo Applove izdelke, gledamo Netflix, potujemo, naročamo na Amazonu in podobnih platformah, uporabljamo Uber, dostavo hrane … kako govoriti o spremembah in ne biti hkrati hinavski in licemeren. Kako ne občutiti krivde?

Seveda, uporabljamo Amazon, Uber, dostavo na dom, potujemo. Ampak vseh teh stvari nam tudi ne bi bilo treba početi. Preteklo leto sem imel osebni rekord glede na prejšnja leta, ko sem potoval po vsem svetu, imel sem samo dva letalska poleta, za to mi ni žal, celo malo sem ponosen na to.

Ampak, da se. Seveda pogrešam to, da bi lahko v Ljubljani, na Dunaju, v Berlinu obiskal prijatelje in bil v dvorani s tisoč ljudmi, da bi šel na koncert in na zabavo in podobno, ampak – da se. Ne samo zato, ker se mora, ampak včasih se da, ker se resnično da, če tako rečem. Ni vam treba naročati knjig pri Amazonu, obstaja vrsta neodvisnih založb, tako v Sloveniji kot na Hrvaškem. Ni vam treba uporabljati Uberja, tudi hrano vam ni treba naročati na ta način, vse več je manjših obrtnikov, manjših kmetovalcev, od katerih lahko neposredno naročite hrano.

V obdobju med finančno krizo v Grčiji se je razvila mreža, ki je uporabljala tehnologijo ... ne pravim, da moramo opustiti tehnologijo, ampak še vedno verjamem, da ni prepozno izumiti alternativnega načina uporabe tehnologije. V Grčiji je že pred petimi leti obstajal sistem, kjer ste lahko prek zaslona naročili sir s Krete, in ta denar je šel neposredno temu človeku. V Španiji so šli še korak dlje in ste lahko naročili sir, ampak ste v zameno dali svoje znanje.

Ljudje se vse bolj organizirajo in si vzajemno pomagajo. To se zdaj kaže tudi v Glini in Petrinji, kjer se ljudje povezujejo prek tehnologije, niso odvisni od Amazona, ampak preprosto lahko prijateljem rečejo: v Glini primanjkuje opeke, lahko to kdo pripelje … na neki način se vračamo v materialno resničnost osnovnega organiziranja, ki se na neki način ni izgubilo. V tem smislu bitka ni končana.

Problem je, da so ta tehnološka podjetja tako zavladala, da pogosto nimate izbire uporabiti neke druge tehnologije. V Zagrebu, recimo, ne morete več naročiti hrane neposredno iz restavracije, česar se jaz še spomnim. Zdaj moraš imeti aplikacijo, ki je po večini celo brezstična, človeka, ki vam nosi hrano, niti ne vidite, tako tudi ne dobi napitnine. Ta sistem še naprej proizvaja izkoriščanje delavcev, in mislim, da ni treba, da smo od njega odvisni.

Moramo pa preseči tudi ta občutek krivde. Če tu in tam naročite kaj prek teh aplikacij ali platform, to ne pomeni, da ste slab človek. Niti ne pomeni, da ste hinavski. Recimo, če imam Applov računalnik, to ne pomeni, da sem se prodal sistemu, to so stare debate, ki so dolgočasne in ne peljejo nikamor. Preprosto se moramo zavedati, da živimo v tem sistemu, naučiti se, kako lahko uporabljamo obstoječo tehnologijo, da bi ta sistem subvertirali ali da bi zgradili boljši sistem.

Razrasel se je val antiintelektualizma. To sicer ni prvič, to se je že dogajalo. To smo videli pri teorijah zarote s koronavirusom, v ZDA med volitvami, družba je nedvomno razklana. Kako sobivati oziroma kako pristopiti in se spopasti z norostmi, očitnimi lažmi in izkrivljanjem zgodovine in že znanih dejstev?

Lahko smo priča dvema trendoma. Eden od njiju je antiintelektualizem. Teorije zarote, neka vrsta odzivi na kogar koli, ki je intelektualen, odziv na znanost, nasprotovanje znanosti. To je zelo nevarno. To lahko znova primerjamo z weimarsko dobo, ko so bile takšne teorije vseprisotne ... To je en trend.

Drugi trend ni nujno boljši, niti ni odgovor na ta prvi trend. Ne bo nas rešil, saj ima tudi svoje pomanjkljivosti. Ta drugi trend je popolno zaupanje v znanost ... seveda je bilo dobro, da so zaradi korone ljudje bolj začeli poslušati znanstvenike, v medijih je bilo več znanstvenikov kot kadar koli. Na tej točki se bojim tega, kar je veliki avstrijski in nemški filozof Günther Anders v svojih knjigah o tehnologiji opozarjal, in sicer, da zaupanje v znanost pogosto vodi v tehnokracijo. Tudi Greta Thumberg večkrat opozarja, poslušajte znanstvenike. Toda če mislite, da je znanost edina rešitev naših trenutnih težav, se bojim, da iz teh težav ne bomo prišli.

Sam ne verjamem farmacevtski industriji, ampak to mi ne bo preprečilo, da se ne bi cepil. Ker tudi ne verjamem, da bom dobil čip Billa Gatesa, ko se bom cepil. Ker verjamem, da smo vsi že na neki način čipirani. Ni vam treba biti čipiran tako, da imate čip v žili. Čipirani smo tako, da vsak prostovoljno preživi 5, 6 ur na dan na svojem telefonu. O tem moramo govoriti. Odpirati moramo diskusije, ni treba imeti niti preveliko zaupanje v znanost v tem smislu, da mislimo, da nam bo edino znanost prinesla rešitev, sam mislim, da pri tem potrebujemo tudi umetnost, poezijo ... če se spet vrnem na weimarsko republiko in 20. leta, to je obdobje, ko so cveteli gledališča, slikarstvo in književnost. In zelo pogosto v poeziji, književnosti ali glasbi lahko najdete neki odgovor ali neko usmeritev, kako priti iz te resničnosti.

Mislim, da če boste prepričali enega nasprotnika cepljenja ali privrženca združbe ravne Zemlje, da ne bo več verjel v to, zagotovo to ne boste storili tako, da bo eden izmed znanstvenikov vsak dan po televiziji govoril, da so vsi ti ljudje neumni. Lahko se tega lotite z racionalno argumentacijo, a to je Habermasov mit, da bomo lahko samo z racionalno argumentacijo prišli do soglasja in postali demokratična družba, ki bo srečno živela do konca sveta. Jaz v ta Habermasov mit ne verjamem. Če so 20. leta in futurizem v Sovjetski zvezi kar koli pokazali, je to, da potrebujemo tudi domišljijo.

Da moramo sanjati. Potrebujemo poezijo in umetnost. In da skozi to vrsto ljudske dejavnosti resnično lahko pridobimo druge ljudi, da spremenijo svoje mišljenje. Mislim, da racionalna argumentacija ni edini način argumentacije, niti argumentacija sama, kako lahko pridobite nekogaršnje srce, domišljijo ali pozornost. To je tisto, kar pogosto zapostavljajo levičarji, liberalci in tisti, ki mislijo, da je znanost edina rešitev.

Sam obožujem znanost, sam se lahko označim za znanstvenika, ki objavlja akademske članke in podobno, ampak mislim, da to ni edina rešitev, nasprotno, potrebujemo več drugačnih rešitev, poezijo, umetnost in tako naprej.

Ste prijatelj in velik zagovornik Juliana Assangea. Zgodila se je prelomna odločitev zanj. Velika Britanija ne bo izročila Assangea ZDA. Kaj to pomeni?

Bil je velik šok. Sojenje v Londonu sem spremljal v živo. Način, kako je sodnica kot papagaj recitirala argumentacijo tožilca iz ZDA, je bil obupen. Vse je bilo videti, kot da ga bodo na koncu izročili.

Potem pa se je v nekem trenutku sodnica oprla na njegovo duševno zdravje. Na to, kar so številni zdravniki povedali, da je Julian postal samomorilen, kdo pa ne bi po dveh letih zapora, desetih letih t. i. arbitrarnega pridržanja, najprej v hišnem priporu, potem na ekvadorskem veleposlaništvu, zdaj pa dve leti v stavbi, ki se imenuje britanski Guantanamo.

Tam sem bil pred enim letom. To je grozen kraj, grozen zapor. S korono je še slabše. Nikogar ni videl zadnje leto. Je slabega zdravja.

To je velika in dobra novica. Zelo sem srečen.

Problematična je argumentacija sodnice. Izročili ga ne bodo samo zaradi njegovega duševnega zdravja, ob tem pa dejala, da je popolnoma normalno, da je CIA prisluškovala na ekvadorskem veleposlaništvu, da bi ga drugače morali izročiti. To je velika zmaga za Assangea in njegovo družino, vse njegove podpornike. Medtem pa to ni zmaga svobode govora in svobode tiska. To, kar trenutni dogodek implicira, je, da se še vedno lahko kdo pojavi na Assangeevem mestu. Najbolj pa me skrbi, da Julian Assange, če vemo, da so ga že prej želeli zastrupiti na ekvadorskem veleposlaništvu, ko bo prišel na svobodo, ne bo varen. Ta boj se nadaljuje. Zato se moramo v tem boju združiti, še posebej novinarji.

Po dogodkih, ki so se zgodili v ZDA, kakšna bo dediščina trumpizma?

Kar se je zgodilo v Ameriki, napad na tako imenovani hram demokracije, na kapitolski grič, me ni presenetilo. Sam Donald Trump je zadnjih nekaj mesecev uporabljal takšen diskurz. Spomnite se, kako je nagovoril ekstremistično skupino Proud boys: umaknite se, a bodite pripravljeni. Točno za takšen dogodek. Vse to je potrditev teze o tem, da smo v novih 20. letih, ki so podobne tistim, ki so privedle do fašizma in nacizma. To je mogoče začasen konec Trumpa, kar pa ne pomeni, da je konec njegove družine, v kateri so vsi člani politično angažirani. Še posebej pa to ne pomeni konec trumpizma. Mislim, da je to šele začetek tega, kar imenujemo trumpizem. Začetek zelo nevarnega fenomena. Republikanska stranka se je razcepila na vedno manjši del Trumpovih podpornikov in drugi del, ki bo imel leta 2022 predhodne volitve. Ti, ki so vdrli v Kapitol, so bili pa samo zelo pisan cirkus. Ustvarja se neka vrste tretje stranke v ZDA. Ne nujno stranka, ampak gibanje, ki je ves čas v nastajanju. Ampak več ko je nezaposlenosti, več teh ljudi se priključuje trumpizmu. Joe Biden ni odgovor na to. Tudi v demokratski stranki obstajajo delitve med neoliberalci in progresivci. Razmere v Združenih državah bodo zares skrb vzbujajoče, lahko bi jih tudi opisali kot neke vrste državljanska vojna.

Za Trumpa vendarle ni glasovalo tako malo volivcev. Kako nagovoriti te ljudi?

Mislim, da je bil odgovor Bernie Sanders. Ampak ta odgovor, kakor prejšnjič, ni dobil podpore demokratskega establišmenta. Če se rojeva tako gibanje, ki ima značilnosti fašizma, ta pa ni zavit v nacistično zastavo, temveč v ameriško, čeprav tam najdete tudi arijske simbole, in tudi vidimo, da se rojeva, in če postaja vse nevarnejše, saj je ves čas pri tem tudi orožje; če uporablja družabna omrežja in druge komunikacijske kanale za mobilizacijo, manipulacijo in dogovore med različnimi ekstremističnimi desnimi skupinami, potem je poleg parlamentarne demokracije skozi demokratsko stranko, čeprav izgublja zaupanje zaradi Bidna, nujno, da se osnuje širša protifašistična fronta v Združenih državah Amerike.

Pred približno štirimi leti ste s skupaj s Slavojem Žižkom govorili o tem, da je Trump na neki način priložnost, da se razmere v ZDA dobro premešajo in postavijo na novo. Kaj mislite o tem zdaj?

To je stara teza menedžerjev, da je kriza priložnost. To je bila tudi Slavojeva teza, če se dobro spomnim, da bo Trump pripomogel k novi radikalizaciji med demokrati, kar je bilo do neke mere res. Moj dragi prijatelj Slavoj Žižek je predvidel, da ni nujno Trump tisto najslabše, ampak to, kar je napovedal, da bi se zgodilo znotraj demokratov, se je med republikanci. Ni se zgodilo samo to, da se je med demokrati radikaliziral sloj članov, ki so šli še bolj levo, kar se ni predvidelo, je to, da se bo v sami republikanski stranki radikaliziral sloj, ki bo še bolj radikalen kot sam Trump. Po eni strani je bil Trump neka vrsta cezure, ki je prinesla poenotenje levice, kar pa se je izjalovilo v nepodpori Sandersa, po drugi strani pa je privedla do tega, da bo mogoče čez nekaj let Trump samo opomba za nekaj veliko hujšega od samega Trumpa.

Trumpa so izbrisali skoraj z vseh družabnih omrežij. Njegovi privrženci se sklicujejo na svobodo govora. Kakšen je vaš komentar?

Vse to je pokazalo na to, kako močan je v resnici monopolni kapitalizem. Koliko moči ima Silicijeva dolina v današnjem svetu. Ne samo, da je zdaj še Elon Musk po Jeffu Bezosu postal najbogatejši človek na svetu, to govori tudi o tem, kakšno moč imata Facebook in Twitter v politiki, v vsakdanjem življenju. Zelo pogosto se pozablja, da to nista javni platformi, ampak zasebna prostora, ki se lahko kadar koli odločita, da bosta izbrisala Trumpa, vas ali mene. O tem se moramo pogovarjati. Zagovarjati bi morali predlog, da se platforme podružbijo oziroma da postanejo družbena lastnina. Če že želijo biti javni prostor, naj potem tudi zares postanejo javni prostor. Seveda potem je tukaj debata liberalcev, kdo ima pravico govoriti in kdo ne. Ampak vprašanje, ki se tukaj zastavlja, je, zakaj Facebook in Twitter nista tega začela veliko prej, ko je Trump že pozival k nasilju, ampak sta to storila v trenutku, ko je bolj ali manj vseeno, ker se kot predsednik poslavlja. Če je rekel, da bo ustvaril svoje omrežje, poglejte, obstaja že ogromno drugih. Problem je v tem, da so to mehurčki. Tako kot je to postal Twitter, ki bo mogoče zdaj še večji mehurček, ker ne bo toliko Trumpovih privržencev. Obstajajo pa tudi skrajno desne skupine s svojimi platformami, ki jih bodo vse bolj uporabljali.

Kaj Trumpov poraz pomeni za njegove privržence in tiste, ki se po njem zgledujejo, tukaj, v Evropski uniji?

Mogoče je to edina dobra stvar za nas, da bodo tudi naši lokalni trumpisti imeli določeno škodo. V geopolitičnem kontekstu pa Bidnova administracija verjetno prinaša vnovično prestavljanje točk. Nadaljevanje tenzij v Evropi med ameriškim in ruskim plinom. Zanimivo bo, kako se bo nadaljeval transantlantizem, verjetno je v tem položaju neprijetno Borisu Johnsonu, ker je bil Trumpov podpornik .

To ni nekaj, kar počne samo Trump. Bolsonaro to dobro počne v Braziliji. Naši vodje, Orban, Janša in drugi, počnejo podobno. Pandemija jim samo pomaga, da še bolj utrdijo svojo oblast. Nobena oblast pa ni večna, in to smo dobro videli pri Trumpovem primeru. Me pa skrbi, da se lahko zgodijo še hujše stvari od teh, ki smo jim bili priča.

Srećko Horvat, kaj pričakujete od leta 2021? Kakšni potresi in pretresi nas še čakajo?

Kot nekdo, ki je ta hip na Hrvaškem, upam, da nas ne čaka še več potresov. Seveda na naravne katastrofe, kot je potres, ne morete vplivati. Lahko pa vplivate na to, kako gradite hiše, za koga boste volili, na kakšen način se boste organizirali, kako boste načrtovali, čeprav je v danem trenutku nemogoče kar koli načrtovati. Mislim, da sta bila to leto in pandemija za nas velik poduk, številni ljudje so se spoprijemali z osebnimi tragedijami, šli so skozi zasebne Titanike.

Vse to pušča v ljudeh določeno sled, ki jo bo težko izbrisati. Ni pa treba, da se ta sled pokaže v posttravmatskem sindromu, čeprav se že kaže skozi travme, ki jih imajo ljudje. Jaz globoko verjamem, da je to velika možnost za vse nas, tako na Balkanu kot po vsem svetu, da radikalno na novo izprašamo sistem, ki nas je do sem pripeljal, in ga zamenjamo z nečim boljšim. Leto 2021 bo eno ključnih na tej poti.

Nazadnje sva govorila tudi tem, da se mora beseda oziroma pozdrav “zdravo” vrniti v naš besednjak, in tako se je res zgodilo, “ostani zdrav” je prišel v dnevno rabo, vsaj v Sloveniji. V svoji knjigi opisujete tudi filozofijo besede “pomalo” ...

Pomalo ... starejši ko sem, ljubša mi je ta filozofija. Če se spomnite otroštva, mislim, da smo vsi v otroštvu intuitivno poznali to filozofijo – pomalo. To je neke vrste druga časovnost, to je neke vrste skok iz kapitalistične temporalnosti, ki je trenutno vseprisotna skozi zoomifikacijo in digitalizacijo življenja. Ta pozdrav verjetno prihaja iz Dalmacije. Na Visu ga boste slišali na vsakem koraku. Se dobimo jutri na kavi? Odgovor: Pomalo. Bo jutri dež? Pomalo. To je pristop k življenju, ki vsebuje minimalno raven stresa, verjetno prihaja iz latinščine: festina lente, hiti počasi. To danes zelo potrebujemo. Ves čas smo bombardirani z nujnostjo, zlasti ob potresu morate teči iz hiše, ampak če boste ob tem panični, so možnosti za nesrečo večje, tudi v tem primeru morate teči ... pomalo.

Potrebujemo rekonceptualizacijo časovnosti, ne glede na to, kako je vse nujno, se moramo ustaviti in razmisliti, in si vzeti čas zunaj kapitalistične časovnosti, to je ključno, kar potrebujemo v tem obdobju – boj za čas. Za časovnost. Ne samo za prostor, ampak za čas.