V pogovoru za Val 202 o izkušnji vojne, množičnih pobojih, spravi in o vseh Hudih Jamah našega sveta, ki dokazujejo, da se resnica ne more in ne sme skrivati.

Sediva v 15. nadstropju tipične jugoslovanske poslovne zgradbe v Novem Sarajevu ... Leta 2016 še vedno spominja na neke druge čase. Kako se vi spominjate življenja konec sedemdesetih in v začetku osemdesetih letih?
To je bil lepši del mojega življenja, na svetu pa sem že dobrih 60 let. Od leta 1975 naprej sem bil študent, življenje je bilo takrat lažje, potekalo je brez nekih večjih težav in pretresov. V osemdesetih letih sem začel delati v očetovi odvetniški pisarni tukaj, v Sarajevu, kjer sem bil tudi ob začetku vojne. Takoj sem se vključil v odporniško gibanje.

Ob olimpijskih igrah leta 1984 ste bili stari 29 let. Slovenci se tistega pravljičnega februarja spominjamo zelo romantično in tudi s simpatijami do Sarajevčanov, vsak pri nas skorajda ve za navijaški izrek "Jureka volimo više od bureka ..." Ste kako sodelovali na olimpijskih igrah? Ste pomagali?
V olimpijske igre nisem bil posebej vključen, razen kot gledalec na številnih tekmah. Vsekakor je šlo za enega lepših trenutkov v zgodovini Sarajeva. No, lepih dogodkov je bilo veliko, prav tako kot je bilo veliko tudi strašnih trenutkov. Olimpijske igre so ostale za vse Sarajevčane svetinja, nikoli nisem slišal prav nikogar, ki bi imel za leto 1984 slabo besedo. Tako je še danes.

Vojna se je zgodila samo osem let pozneje. Kako se spominjate njenih začetkov, torej leta 1992? Kje ste bili?
Tako kot številni drugi sem naivno gledal na dogajanje. Večina Sarajevčanov, tudi večina prebivalcev Bosne in Hercegovine, morda tudi večina prebivalcev nekdanjih republik Jugoslavije, je verjela, da se konflikti in vojna ne bodo zgodili. Verjeli smo, da je Jugoslovanska ljudska armada skupna vojska, saj so bili v njej predstavniki vseh narodnosti ... Nisem verjel, da se lahko zgodi vojna, kaj šele, da bo trajala tako dolgo in da bo tako krvava.

Ko se je vojna začela, sem še nekaj mesecev delal kot odvetnik, v začetku avgusta 1992, ko je postalo jasno, da je JLA napadla BiH, pa sem se odločil, da se pridružim vladi. Poznal sem mednarodno pravo, delal sem na različnih področjih, na koncu sem bil predsednik komisije za izmenjavo vojnih ujetnikov. Morda se sliši čudno, ampak delo pri izmenjavi vojnih ujetnikov je prineslo tudi veliko veselih trenutkov. Svojcem je novica, da je njihov sorodnik živ, da je v taborišču in da potekajo pogajanja za izmenjavo, vzbudila olajšanje.

Kakšno je bilo življenje v obkoljenem Sarajevu?
Bil sem vezan na teren, otroke sem videl zelo redko. Tudi žena je bila dejavna v vladnih službah. Živeli smo tako kot vsi Sarajevčani, znajti smo se morali za hrano, kurjavo ... Težko je to preprosto opisati, kurili smo tako plastiko kot stare obleke, odeje, tudi časopise in knjige. Uporabili smo vse, kar je lahko gorelo.

Je bilo sploh mogoče preprečiti vojno? Kaj bi jo lahko?
Mislim, da vojna niti ni bila posledica razmišljanj konec osemdesetih in v začetku devetdesetih let. Vojna se je dolgo pripravljala, morda razlogi segajo desetletja, celo stoletja v zgodovino. Milošević je bil lutka v rokah ljudi iz Srbske akademije znanosti in umetnosti, delno tudi vodstva Pravoslavne cerkve. Vojno je bilo nemogoče preprečiti, morda se ne bi zgodila, če bi se napadeni preprosto predali in rekli, da bodo postali del velike Srbije. Večina jugoslovanskih narodov je začutila, da je svoboda najpomembnejša in – povsem logično – so se branili pred agresijo.

Kaj pa vloga mednarodne skupnosti?
Velikokrat se govori o mednarodni skupnosti kot enotnemu telesu, ki sprejema odločitve, a vemo, da ni tako. Gre za konglomerat različnih interesov, različnih neuresničenih ambicij. Če bi se mednarodna skupnost držala lastnih konvencij, bi se vojna verjetno vseeno zgodila, a ne bi bila tako dolga in krvava. Srebrenica se ne bi nikoli zgodila! Ob začetku vojne se je mednarodna skupnost morda še lahko branila z nepoznavanjem in svojevrstnostjo Balkana, vendar je bilo leta 1995, ko se je zgodila Srebrenica, že vse kristalno jasno. Genocid bi morali preprečiti in tega jim ne moremo odpustiti.

Kako s svojo vojno izkušnjo spremljate druge aktualne konflikte po svetu, na primer boje za Mosul v Iraku, vojno v Siriji, begunsko tragedijo ...
Nič se nismo naučili! Leta 2004 sem v Stockholmu sodeloval na konferenci o preprečevanju genocida. Takratni generalni sekretar Združenih narodov Kofi Anan je jasno povedal, da ni nikakršnega zagotovila, da se Srebrenica ne more ponoviti. Bojim se, da bomo priče še številnih Irakom, Sirijam, Libijam, Jemnom ... Medtem ko se midva pogovarjava, iz ruševin vlečejo otroke in mrtve. Svet se ni nič naučil ali pa smo mi naivni, da ne razumemo motivov, ki so večinoma povezani z denarjem, nafto, drugimi interesi ...

V koliko jam ste se spustili? Koliko množičnih grobišč ste že odkrili?
Nehal sem šteti, ampak mislim, da v dobrih 30, 34, najgloblja je bila globoka 100 metrov. V jamah, v katere sem se spustil sam, je bilo najdenih približno 1.000 žrtev, v glavnem Bošnjakov. Odkrili smo tudi približno 600 grobnic, v vsaki je bilo najmanj po pet žrtev, in več kot 1.000 grobov, v katerih je bil pokopan več kot en človek.

Kdaj vam je bilo najtežje?
Vedno, kadar sem mislil, da sem že doživel najhujše, se je pojavila nova strašna izkušnja, odkrili smo novo grobnico. Imam občutek, da me najhujše še čaka. Dolgo sem mislil, da je bil najhujši trenutek najdba posmrtnih ostankov šestmesečne dojenčice Amile v bližini kraja Ključ. Našli smo jo v 22-metrski zelo ozki naravni jami, s kriminalistom sva se sključena komaj prebila v notranjost jame. Pod zemljo in med smetmi sva našla 188 posmrtnih ostankov, med njimi tudi nesrečno Amilo. Ostanke njenega okostja so skupaj držale plastične plenice ...

Potem sem pred nekaj leti raziskoval grobišče, na katero so opozorili nizozemski pripadniki modrih čelad. V poročilu nizozemski vladi so zapisali, da so na območju nekdanje tovarne akumulatorjev v Potočarih pri Srebrenici pokopali trupla šestih ljudi, ki so umrli naravne smrti. Nizozemski vojaki niso več mogli nositi tega bremena, obiskali so me v Sarajevu in mi predali skico grobnice. Povedali so mi, da je tam pokopan tudi dojenček, ki je umrl med porodom ...

Nesrečna dojenčica je živela samo nekaj sekund, rodila se je na betonska tla tovarne akumulatorjev. Samo vdihnila je zrak in umrla.

Nizozemski vojak je dojenčico položil v posodo za hrano in jo pokopal. Po vojakovi zaslugi smo lahko našli ostanke njenih drobnih kosti, bili so tako drobni kot sponka za papir, ki jo držim v rokah. Morda je to najtežji trenutek, čeprav ...

Poznamo primer še enega dojenčka, ki ga še nismo našli in sploh nima imena, vodimo ga kot Kurspahić bejbi. V Pionirski ulici v Višegradu so v neko zgradbo strpali 70 ljudi, zabili vrata in okna ter stavbo zažgali. Morda bo najdba pepela teh žrtev najhujša izkušnja.

Koliko žrtev še niste našli?
Če govorimo o Srebrenici, moramo najti še približno 900 posmrtnih ostankov od 8.372 evidentiranih žrtev. Nekatere smo že našli in so v mrtvašnici v Tuzli, vendar jih še nismo identificirali. Prav mogoče pa je, da nam nekaterih niti ne bo uspelo identificirati, saj nimajo več bližnjih sorodnikov, s katerimi bi lahko primerjali analizo DNK-ja. Mogoče je tudi, da so bile likvidirane celotne družine.

Celotna vaša družina je bila vključena v postopke izkopavanja ... Na izkopavanja ste pripeljali celo svojega sina, in to že pri 13 letih ... Zakaj mu niste prihranili tega gorja?
To so bili drugi časi v Bosni in Hercegovini, tujci so po vojni nadzorovali tako rekoč vsa področja našega življenja, tudi to, kaj naj piše v učbenikih zgodovine. Na primer, ni se smelo uporabljati besede agresija. Svojima otrokoma sem želel prikazati resnico, zato sem ju tudi vodil na izkopavanja. Sin se je spustil v 56 metrov globoko jamo. Njegov odziv je bil zelo otroški. Zanimalo ga je, zakaj ima izkopani človek dvakrat daljše zobe kot mi ...

Ocenil sem, da je bolje, da moj sin tako neposredno doživi resnico, kot da bo čez 20, 30, 40 let iskal mene v neki grobnici, v neki Hudi Jami ...

Sin je tako dobil pravo lekcijo zgodovine in je pri 30 letih veliko bolj ozaveščen o teh dejstvih, kot sem bil jaz pri 37, ko se je začela vojna. Bil sem zelo naiven.

Vaše družinsko življenje je bilo zelo prepleteno z vašim delom.
Še danes imamo te filme, na katerih se najprej pihajo svečke ob rojstnem dnevu, potem pa sledijo fotografije z okostji žrtev z množičnih grobišč.

Dva dneva sem preživel v Republiki Srbski, v bližini Srebrenice. V neformalnih pogovorih z običajnimi ljudmi srbske narodnosti nihče ne prizna genocida.
Najbolj me skrbijo žene, matere in hčerke, ki nimajo moči, da bi se sprijaznile z dejstvom, da je njihov mož, oče, sin posilil 12-letno punčko. One to vedo, a tolerirajo. Zločini so bili očitno tako strašni, da se normalen človeški um ne more spoprijeti z njimi. Ljudje zato zločine relativizirajo, krivdo pa prelagajo na žrtve. Nekateri si celo drznejo reči, da je Srebrenica božja kazen, kot da so oni krivi za uboje Srbov v vaseh v okolici Srebrenice leta 1992. Torej je v Srebrenici ubijal bog, ne ljudje!? To nas oddaljuje od vračanja zaupanja med ljudi, čeprav znata dva naroda živeti skupaj ...

So med pogrešanimi tudi Srbi? Obstajajo njihove grobnice, jame?
Seveda so v Bosni in Hercegovini tudi grobnice, v katerih so pripadniki vseh etničnih skupin, so grobnice, v katerih so tako Bošnjaki kot Srbi. Statistično gledano, v vojni je izginilo več kot 30 tisoč ljudi, od tega 85 odstotkov Bošnjakov, 11 odstotkov bosanskih Srbov, trije odstotki bosanskih Hrvatov. Ni sporno, da v Bosni in Hercegovini nimamo na eni strani le žrtev, na drugi pa le zločince. Zločini so različni, žrtve pa so bili pripadniki vseh etničnih skupin v Bosni in Hercegovini. Med žrtvami je tudi slovenski fotoreporter Alojz Krivograd - Futy, ki so ga Srbi zajeli nekje na poti med Goraždom in Fočo.

Pojavile so se informacije, da bi njegovi posmrtni ostanki lahko bili v jami Piljak v bližini Foče. Imamo dokaze, da je bil Krivograd zaprt v zaporu v Foči. Neko noč so ga odvedli skupaj s skupino Bošnjakov in takrat se je za njim izgubila vsaka sled. Že leta 2001 smo prek slovenskega veleposlaništva v Sarajevu navezali stik z njegovo družino, privolili so v test DNK, vzorce smo primerjali z vsemi našimi bazami, a nismo mogli potrditi, da je bil Alojz Krivograd med žrtvami v jami Piljak.

Iz te jame moramo identificirati še eno ali dve trupli, a zagotovo nobeno ne pripada slovenskemu fotoreporterju. Posmrtni ostanki Alojza Krivograda so najbrž v kateri od drugih množičnih grobnic, morda v Šumi, Rudniku, Rijeki ...

V Mariboru so pokopali 800 žrtev Hude Jame ... Kako doživljajte zločine iz druge svetovne vojne?
Huda Jama in vse Hude Jame, ki jih bomo še odkrili – zagotovo so tudi na Hrvaškem, v Bosni in Hercegovini, pa v Srbiji, Makedoniji, Črni gori – so dokaz, da se ne glede na to, koliko časa je minilo od nekih dogodkov, resnica ne more in ne sme skrivati. Resnica je dejstvo nekega trenutka, a je tudi res, da resnico vedno pišejo zmagovalci in da njihovi zločini uradno ne obstajajo. Toda zločinov se ne da prikriti!

Pred kratkim me je tukaj, v Sarajevu, obiskal zunanji minister Katalonije, z mano se je želel pogovoriti o naših izkušnjah z iskanjem pogrešanih ljudi. Zakaj? Ko je bil na oblasti general Franco, je med letoma 1936 in 1975 v Španiji izginilo kar 140 tisoč ljudi. Katalonci so zdaj prepričani, da je nastopil pravi trenutek, da razkrijejo resnico o pogrešanih. Res je, zdaj je že prepozno, resnica ne bo več enakovredna, kot bi bila pred 50 leti, vendar je pomembna.

Kaj svetujete Slovencem, ki se še več kot 70 let po koncu druge svetovne vojne ukvarjamo s prikritimi grobišči?
Javnost je šokirana, ker je živela v sistemu, ki ni dopuščal, da bi se resnica izvedela. Neverjetno se zdi, da so bili osvoboditelji junaki tudi zločinci, ki so izvrševali smrtne kazni. Dejstvo je, da so obstajali ljudje, ki so vedeli za Hudo Jamo, ki so vedeli za vse Hude Jame, ki so nam še neznane in ne bode odkrite še 100 let. Še vedno živi nekaj ljudi, ki zaradi prikrivanja resnice nemirno spijo. Ko bo minilo še nekaj časa, bo širša javnost lažje sprejela bolečo resnico. Resnica ni samo črno-bela, ampak je tisto vmes, resnica je življenje! Sorodniki imajo pravico izvedeti resnico!

V svoji pisarni imate veliko zahval ljudi, ki ste jim pomagali najti posmrtne ostanke svojcev ... Predstavlja travmatična najdba okostij vendarle vsaj nekaj olajšanja?
Predstavlja olajšanje, četudi je sporočanje prek telefona včasih zelo neosebno. Pred kratkim je sarajevski novinar v Dnevnem Avazu objavil izpovedno besedilo, kako je doživel trenutek, ko sem mu sporočil, da smo našli njegovega brata Kjašifa Smajlovića, ki velja za prvo novinarsko žrtev vojne v Bosni in Hercegovini. Zapisal je, kako je bil najprej neverjetno šokiran, a je potem že med najinim pogovorom začutil olajšanje ... Ljudje vedo, da bodo zdaj lahko mirneje spali in se poklonili svojcu.

Velika tragedija je izgubiti sorodnika v vojni, a je velik privilegij najti njegove ostanke oziroma vedeti, kje so. Največji poraženci vojne so družine pogrešanih žrtev. Tisti, ki tega niso doživeli, težko to razumejo.

Tudi v vaši družini imate izkušnjo s pogrešanimi.
Med drugo svetovno vojno je izginil brat moje mame. Nikoli ga niso našli. Spominjam se, ko smo z družino prihajali na obisk k babici na vas. Vedno je nekam zasanjano zrla skozi okno in gledala po hribu. Moja mama jo je nekoč okarala, kako to, da sploh ne zaklepa vrat. Da jo bodo okradli ... Odgovorila je, da izginuli Enver nima ključev. Le kako bo prišel domov, ko se vrne?!

Moja babica je do konca življenja čakala na svojega sina Enverja, mojega strica. In vem, da številni z izkušnjo druge svetovne vojne še danes čakajo na izginule sorodnike. Nekateri celo verjamejo, da so še vedno živi, da so si našli lepše življenje nekje na tujem in da je morda celo bolje čim manj brskati po zgodovini in se spoprijeti z resnico.

Je mogoče po takšnih izkušnjah odpuščati? Je sprava sploh mogoča?
Ni zagotovila, a bo lažje. Izpolnjeni bodo pogoji, ko se bosta lahko dva, ki sta ideološko popolnoma na drugih bregovih ali sta bila morda celo vsak na svoji frontni črti, normalno pogovarjala. Lažje si bo pogledati v oči, morda najprej drug drugemu prikimati, čez čas reči celo "zdravo", se pogovarjati, morebiti celo s trezno glavo debatirati o konfliktnem dogajanju. Ljudje bodo lažje spoznali drug drugega, zdaj živimo s preveč predsodki. Komunikacija je dober korak k normalnemu odnosu, zaupanju.

Kaj pomenijo v praksi obsodbe v Haagu? Kaj vam pomeni obsodba Radovana Karadžića?
Haag ni izpolnil svojih nalog. To ni le moje stališče, venezuelski diplomat Diego Arria, ki je vodil tudi Varnostni svet Združenih narodov ob začetku vojne v Bosni in Hercegovini, mi je na vprašanje, zakaj so sploh ustanovili haaško sodišče, jasno odgovoril: da sodimo Miloševiću in njemu podobnim. No, Miloševića niso obsodili, morda so nekaj njemu podobnih, a ne v dovoljšnem številu in niti ne glavnih akterjev. Med obsojenimi ni Miloševićevih generalov, recimo generala Perišića, ki je uničil Mostar, pa generalov Kadijevića in Adžića ...

Kaj pa primer oprostilne sodbe Šešlju – on je nedaleč stran od stolpnice, v kateri se pogovarjava, z Grbavice, streljal na Sarajevo.
Res je, Šešelj je prihajal na Grbavico v Sarajevo. Pa ne samo on, tudi aktualni srbski premier Vučić je bil tukaj, na primer v Vogošći skupaj s Šešljem.

Po mojem mnenju je haaško sodišče odigralo pomembno vlogo, vprašanje je, kako bi stvari potekale brez njega, kakšna bi bila resnica, ki je haaškemu sodišču navkljub še vedno sporna, se jo zanika, izkrivlja. Največje koristi haaškega sodišča bodo občutile generacije, ki prihajajo in niso toliko obremenjene s preteklostjo. Imele bodo samo sodne dokaze haaškega sodišča, ki jim je treba verjeti. Vseeno pa bi moralo sodišče doseči več, ne bi se mu bilo treba ukvarjati z upravniki in stražarji taborišč, morali bi se osredotočiti na najvišje predstavnike politike, vojske in policije. Tako bi postavili matrico odgovornosti, v kateri bi odgovarjali tudi nižje uvrščeni zločinci, a haaško sodišče se je ukvarjalo s tistimi, ki so jim bili dosegljivi. Lažje je bilo prijeti stražarja v taborišču in mu soditi, medtem ko se je njegov komandant mirno sprehajal.

Problem je tudi, da so nekatere glavne osumljence prijeli šele nekaj let po zločinu. Zdaj nekateri v Haagu, na primer Mladić, sedijo hudo bolni, ne verjamem, da ima sploh še kaj energije za življenje. Ko ga je bilo treba kaznovati in bi to žrtvam predstavljajo olajšanje, se to ni zgodilo. Tako Mladić kot Karadžić ne bosta nikoli odsedela dosojenih kazni.

Poleg tega so pomanjkljivost haaškega sodišča oziroma njegovega predsednika pomilostitve. Pomiloščeni se nato vključijo v iste organizacije, v katerih so sodelovali med zločini. Takšni so primeri Biljane Plavšić, Momčila Krajišnika, Momirja Vasiljevića ...

Kakšna bo Bosna in Hercegovina čez 20 let?
Tolikokrat sem se že zmotil ... Vem, zakaj sem ostal tukaj. Bil sem odvetnik, imel sem družino, imel sem nepremičnine zunaj Bosne in Hercegovine in brez večjih težav bi lahko pobegnil in rekel, da to pač ni moja vojna. A čutil sem dolžnost, da ostanem, da je to moja država in da moram pomagati. Po vojni nisem več videl Bosne in Hercegovine, zaradi katere sem ostal v Sarajevu. Še danes je ne vidim, vendar iskreno upam, da bo tukaj spet država, kot je bila nekoč: da bodo vse narodnosti dobro in mirno živele skupaj.

Kje lahko najdete razloge za optimizem?
Stvari potekajo v valovih, morda včasih celo prehitevamo. Tako je bilo na primer s približevanjem Evropski uniji, spet smo se nekoliko približali, pa se dogajajo referendumi, nespoštovanja odločitev sodišča ... Vseeno sem optimist, sam bom težko doživel boljše čase, a moja naloga je, da svojim otrokom pustim državo, kakršno sem imel jaz v mladosti.

Pa vi osebno, čez nekaj let boste najbrž odšli v pokoj. Boste lahko izklopili? Se ne bojite, da vas bodo vse nesrečne žrtve preganjale v bolj sproščenih dneh?
Psihiatri pravijo, da bo težko ... Številni me sprašujejo, kako spim, vsem odločno odgovorim, da odlično. V sanjah me nikoli ne spremljajo grobovi, sploh ne sanjam strašnih stvari. Morda je tako, ker dnevno videvam grozne stvari in sem toliko utrujen, da jih ne morem dodatno procesirati. Vprašanje je, kaj se bo zgodilo, ko bom izklopil. Seveda se mi vsi dogodki in videne grozote nekam nalagajo, ne vem, ali se mi bodo prikazovale in kako se bom z njimi spoprijemal. Star sem 61 let, trudim se postopno izpreči.

Morda bi k temu lahko pripomogla tudi Nobelova nagrada za mir, skupaj z materami Srebrenice vas je zanjo predlagalo bošnjaško društvo iz Skandinavije.
Nobelova nagrada živi le nekaj ur ali dni ... Poglejte, to kar vidite izobešeno tukaj v pisarni – številne zahvale svojcev vojnih žrtev – mi pomeni veliko. Predvsem pa imajo poseben pomen zahvale v mojem srcu, te predstavljajo pravo Nobelovo nagrado. Prejemam jih tako rekoč vsak dan. Ko grem z ženo na tržnico, pogosto k meni pristopijo popolnoma neznane ženske in se mi iskreno zahvalijo. To je dokaz, da ljudje opazijo in spoštujejo tvoje delo. Morda sem privilegiran, da lahko pomagam iskati pogrešane ljudi.

Verjamete, da je večina ljudi vendarle dobrih?
Absolutno. In ne samo v Sarajevu in Bosni in Hercegovini, po vsem svetu. A žal več pozornosti dobijo slabi ljudje, polno jih je v medijih. Dobri ljudje niso zanimivi drugim dobrim ljudem. Večina ljudi je v svojih dušah dobrih.

Luka Hvalc, Val 202