V petek je minilo 20 let od dogovora o razpustitvi Varšavskega pakta, vojaške zveze držav vzhodnega bloka, ki so se organizirale kot odziv na ustanovitev Nata. 25. februarja 1991 so nekdanje socialistične države po spremembah v Vzhodni Evropi sklenile, da Varšavski pakt v sodobnem svetu ni več potreben. Je njegovo zapuščino danes še mogoče občutiti in kako se je v teh 20 letih spremenila vloga Nata? O tem in o drugih vprašanjih smo se pogovarjali z Rokom Zupančičem, mladim raziskovalcem s katedre za obramboslovje na Fakulteti za družbene vede.

Kaj je po vašem mnenju največja zapuščina Varšavskega pakta, ki je nastal leta 1955 kot odgovor na nastanek Nata, 25. februarja 1991 pa so države članice sklenile dogovor o razpustitvi te zveze?
Kakšne velike dejanske zapuščine, razen enormnih zalog danes zarjavelega orožja, ne vidim. Okrog l. 1980 je Varšavski pakt razpolagal z 19.000 tanki, kar je skoraj trikrat več kot Nato (ki pa je resda imel tehnološko naprednejše tanke). Že t. i. "vstrječnij udar", ko bi se Nato in Varšavski pakt torej prvič udarila, bi lahko oba bloka potegnil v spiralo kataklizmičnega razvoja dogodkov. Brezumno zapravljanje za vojsko v Varšavskem paktu oz. biti pripravljen "na straže mira in socializma", kot je nekoč zapisal Brežnjev, je nujno pomenilo zapostavljanje drugih plati družbenega razvoja. Pod naslov zapuščine bi morda lahko uvrstili tudi razvoj zavesti v državah vzhodnega bloka, da si v taki "aliansi strahu", ki je dvakrat tako ostro nastopila zoper svoje članice, ne želijo živeti. Intervenciji na Madžarskem in Češkem sta pomembno spodkopali legitimnost Varšavskega pakta, s tem pa seveda Sovjetske zveze in vsega, kar je s sabo prinašala. Ne bi želel vleči prevelikih vzporednic s trenutnim vrenjem v arabskem svetu, vendar zgodovina je vedno znova pokazala, da se oblasti na dolgi rok ne more vzdrževati s prisilo.

Varšavski pakt in Severnoatlantsko zavezništvo sta 20 let vzdrževala dvopolnost med Vzhodom in Zahodom, po koncu hladne vojne pa je Varšavski pakt razpadel, ohranil pa se je Nato. Kako komentirate to, da je večina držav članic Varšavskega pakta danes članic Nata?
Države članice Varšavskega pakta so se po koncu hladne vojne znašle v geopolitičnem vakuumu, ki ga je Nato spretno izkoristil in zapolnil. Želja po čim hitrejši pridružitvi Natu je v marsikateri državi Varšavskega pakta izvirala iz dejstva, da je v njih veljalo prepričanje, da je Varšavski pakt enako kot Sovjetska zveza, kar je bilo do neke mere seveda res. In če so bili v državah vzhodnega bloka o čem prepričani - govorim za večino prebivalstva -, je to, da v takih političnih tvorbah, ki vladajo brez privolitve vladanih, pač ne želijo več živeti. Nato (oz. ZDA kot glavni protagonist) je bil po padcu železne zavese za vzhodne države enostavno privlačen. Če temu dodamo še razne strokovnjake in "strokovnjake", ki so benevolentno prihajali v države vzhodnega bloka svetovati in "svetovati" in se pomagali "odločati", poleg tega pa so bile politične elite vzhodnega bloka očarane nad Natom (oz. ZDA), verjetno ni težko razumeti, zakaj so bili na Vzhodu tako navdušeni nad Severnoatlantskim zavezništvom. Natov propagandni aparat si je danes nadel privlačno ime javna diplomacija (public diplomacy) ali z drugimi besedami, kako prepričati omahljivce, da - če smo malce cinični - njihovi interesi zgolj po naključju sovpadajo z interesi Nata. Da pa tole ne bi izzvenelo preveč zarotniško: dodati velja, da so bila prva leta po hladni vojni, ko so se vzhodne države odločile, da se želijo priključiti Natu, čas velikih negotovosti; oboroženi spopadi so divjali po Balkanu, Kavkazu oz. neposredni soseščini in v takem okolju je verjetno racionalna odločitev, da želiš biti član vojaško najmočnejše družine, če že tudi ima precej pomanjkljivosti in če že tudi jo dejansko vodijo ZDA ...

Ali je mogoče delitev, kot je obstajala takrat, opaziti tudi v sodobnem svetu? Ali danes poznamo več tovrstnih zavezništev, ki vplivajo na odnose v svetu?
Današnji svet je verjetno še bolj razdeljen, saj ni več le dveh velikih centrov moči, ampak nastajajo vedno novi. Države, ki so bile še pred desetletjem na periferiji svetovne politike, postajajo upoštevanja vredni subjekti mednarodnih odnosov. Poglejmo samo Brazilijo: velik del prebivalstva se je v zadnjem desetletju izvil iz primeža revščine (še vedno pa kaka četrtina prebivalstva živi pod mejo revščine), danes pa država že gradi podmornice na jedrski pogon in se "meša" v zadeve globalnega pomena, npr. v reševanje iranskega jedrskega vprašanja. O tako ambiciozni vlogi v Brasilii pred desetletjem ne bi upali niti razmišljati. Turčija je podoben primer. Danes je svet prekrit z mrežo različnih zavezništev in aranžmajev, ki v nekaterih točkah prekrivajo, drugod ne. Ne živimo več v času, ko je sovražnik mojega sovražnika nujno moj prijatelj. Z eno državo, ki npr. grobo krati človekove pravice, stopamo v španovijo in podpisujemo energetske sporazume, po drugi strani pa smo s skupino drugih držav podprli deklaracijo, ki našo energetsko partnerko graja zaradi zatiranja manjšin.

Kako vi vidite vlogo Nata v sodobnem svetu? Bi potrebovali nov Varšavski pakt, da bi uravnotežili prevlado Zahoda v mednarodnih odnosih?
Nato ni neka neobvladljiva stvar iz vesolja, ki bi imela svojo voljo, inercijo. Njegovo delovanje določajo države članice, vsaka s svojimi interesi, pri čemer pa se ne gre slepiti, da so vse države enake. Na papirju morda že, so pa nekatere članice "bolj enake" od drugih. Z vsakim velikim dogodkom, ki vpliva na naše dojemanje ogroženosti, pa se relativna moč vojaške zveze krepi. Poglejmo npr. revolucije v arabskem svetu, še posebej v Libiji - ali ni povsem legitimno razmišljati o tem, kako zaščititi ljudstvo pred nerazsodnimi dejanji "vodje revolucije"? Varnostni svet ZN-a je uvedel sankcije proti Libiji. Pa kaj? Te delujejo v najboljšem primeru dolgoročno, ta trenutek pa bi potrebovali kredibilnega akterja, ki lahko ustavi Gadafijev bes. Dejstvo je, da tako Nato kot tudi EU de facto še nista razvila hitro odzivnih sil, ki bi omogočale hitre intervencije. Že vrsto let se to pripravlja, pa resnega premika ni. Zakaj je tako, je seveda drugo vprašanje ...

Nato verjetno še nekaj časa ne bo prenehal obstajati, saj si vedno znova izmisli nov "raison d'être" (razlog za obstoj). To je lepo razvidno tudi iz nedavno sprejetega Strateškega koncepta zavezništva, ki je za verjetno kako desetletje vnaprej določil svoje naloge. No, po novem so smisel njegova obstoja tudi energetska varnost, varnost pred spletnimi napadi in še kaj, milo rečeno, nenavadnega za zavezništvo, ki je v bistvu še vedno vojaško. To pa so seveda tista področja, na katera smo danes še kako občutljivi. ZDA si prizadevajo okrepiti atlanticizem, torej poudarjanje skupne pripadnosti in identitete Severne Amerike in Evrope, in to verjetno predvsem zato, ker se na oni strani Atlantika zavedajo, da njihova relativna moč upada in da je le močan čezatlantski orkester lahko kredibilen tekmec hitro razvijajočim se državam. Varšavski pakt je stvar preteklosti, novo uravnoteževanje mednarodnih odnosov pa poteka že vrsto let brez Varšavskega pakta, v okviru regionalnih mednarodnih organizacij oz. drugih "aranžmajev", npr. Organizacije dogovora o kolektivni varnosti (katerega srce je Ruska federacija), Šanghajska organizacija za sodelovanje, ASEAN itd.

Rusija in Nato se v zadnjih letih vse bolj zbližujeta. Bomo kdaj dočakali ta dan, da bo Rusija postala članica Severnoatlantskega zavezništva?
Nerad napovedujem, zgodovina nas je že tolikokrat presenetila, a vendar: Ruska federacija in Nato se zbližujeta iz zelo preračunljivih razlogov, tj. sodelovanje na področjih, kjer imata skupne koristi. Če bo Ruska federacija pridobivala relativno moč v mednarodnih odnosih na najpomembnejših področjih (politično, gospodarsko, vojaško, navsezadnje pa tudi v smislu mehke moči, torej, da postane akter, ki "osvaja srca in duše", kot je bila nekdaj Amerika) verjetno ne bo čutila nikakršne potrebe, da bi se priključila Natu. Po drugi strani pa imamo nekatere ugledne politologe (npr. Charles Kupchan), ki menijo, da bi se Nato moral bolj potruditi, da pridobi Moskvo na svojo stran. Zdaj je za kaj takega verjetno že prepozno, Ruska federacija je v vzponu, kuje zavezništva na tistih področjih, ki jih ima za strateško pomembna, in z državami, od katerih ima koristi. Če si drznem uporabiti nekoliko bolj grob slovar, bi lahko rekel, da je Nato Rusko federacijo že zdavnaj zakockal, ko jo je obravnaval v duhu odnosa učitelj - prvošolček. Zdaj je prvošolček tistemu, ki se je oklical za učitelja, kljub nekaterim pubertetniškim mozoljem zrasel že do ramen. Zgodovina je pač slaba učiteljica; kot se je izkazalo po Napoleonovih vojnah in po 2. svetovni vojni, je za dosego trajnejšega miru potrebno svoje nasprotnike vključiti v svoje aranžmaje, ne pa jih poniž(ev)ati, kot se je to zgodilo z Nemčijo po 1. svetovni vojni.

Ob tradicionalnih napetostih med Zahodom in Vzhodom, ki jih predstavljajo ZDA in Rusija, smo dobili še tretjo velesilo, Kitajsko. Kam bodo vodili odnosi med temi tremi državami in ali lahko v prihodnosti dočakamo celo zavezništvo med Rusijo in ZDA?
Kitajska in Ruska federacija po mojem mnenju še nista velesili, in to verjetno še nekaj časa ne bosta postali. Sta pa vsekakor veliki sili. Da postaneš velesila, je potrebno še kaj več, in sicer, da si zgled, ki ga drugi posnemajo, kot so to bile ZDA. Danes zgledov, ki bi predstavljali posnemanja vredno ureditev, skoraj ni več (morda kaka severnoevropska država). Vsaka malo bolj samozavestna država skuša najti svoj model razvoja. Tudi ZDA so z Abu Grajbi, Guantanami in drugimi fiaski - da spodbujanja surovega neoliberalnega kapitalizma po vsem svetu, katerega poraz smo videli v Egiptu in Tuniziji, sploh ne omenjam - zakockale velik del ugleda. Po drugi strani pa kitajski in ruski bogataši svoje otroke še naprej pošiljajo na Harvard in druge ameriške univerze, medtem ko v Pekingu in Moskvi študirajo le kakšni "eksoti", ki se učijo jezika. Svet v prihodnjih desetletjih bo verjetno sestavljen iz nekaj velikih regij, ki jih bodo v resnici vodile posamezne države (ali pa celo več držav), okoli njih pa se bodo potem razvrščale manjše države. A te bodo v mednarodne odnose vstopale ne le preko t. i. regionalnih voditeljic, ampak tudi povsem samostojno. Vsaj za nekaj časa je "romantičnih zgodb", ki so se napajale v spopadu ideologij, verjetno konec.