Zdi se, da predvolilna kampanja traja že nekaj časa, čeprav se uradno šele začenja. V razburkanem političnem dogajanju je s svojo podporo Zoranu Jankoviću in pozneje z idejo o koaliciji Janković - Virant presenetil tudi predsednik Zveze združenj borcev za vrednote NOB Slovenije Janez Stanovnik.

V pogovoru za MMC je med drugim spregovoril o tem, kaj je šlo narobe v prejšnji vladi, v kakšnem stanju je Slovenija in kakšno politiko potrebuje, da pride iz krize.

Pred tremi leti ste podpirali tako imenovani levi trojček, kako ocenjujete njihovo delo danes?
Očitno nisem zadovoljen z rezultati njihovega dela in sem zato tudi podprl kandidaturo Zorana Jankovića.

Kaj je šlo narobe?
Najbolj me je motilo pomanjkanje koordinacije med njimi, jasne vizije in učinkovitosti v delu. To je bila koalicija različno mislečih, ki pa se niso znali programsko uskladiti, tako da je bilo med njimi veliko preveč razhajanj o nekaterih operativnih vprašanjih. Predsednik vlade pa je premalo energično vodil koalicijo.

Menite, da so bile skupaj tri premočne osebnosti?
Bila sta dva močna in eden nemočen. In to, kar jaz Borutu Pahorju zamerim, je predvsem to, da kot predsednik vlade ni uveljavljal koalicijskega sporazuma, za kakršnega so se sporazumeli. Jaz sem bil na začetku zelo impresioniran nad imeni, ki so v vlado vstopila, ampak če so to tako veličastna imena, potem morajo imeti taka imena tudi en element skromnosti, da se znajo v nekaterih problemih, ki so nacionalnega interesa, prikloniti in svoje osebne ali pa strankarske interese podrediti skupnim interesom.

Lahko torej rečemo, da ste se motili in stavili na napačnega konja?
Ne bi rekel. Za mene je Ivan Svetlik primer, kako jaz mislim, da minister mora delovati in njemu vsa čast. Prav tako je Igor Lukšič svoje delo na šolsko-vzgojnem področju dobro zastavil. Tudi Gregor Golobič je izredno dobro gospodaril v svojem ministrstvu.

Kaj pa zagotavlja, da se pri podpori Zoranu Jankoviću ne motite in da po letu ali dveh ne bomo šli na predčasne volitve?
Jaz zagotavljati ne morem ničesar. Menim, da je treba biti danes pragmatičen, to pa pomeni imeti določena načela, potem pa ta načela poskusiti v praksi realizirati. Prešli smo razdobje kapitalizem – socializem. Sama koncepcija kapitalizma je bila napačna. Kapitalizem je bil in kapitalizem bo in je dejansko posledica enega normalnega delovnega procesa, ki ustvarja presežek nad tem, kar mi porabimo za svojo življenjsko ekistenco. Ta presežek se pa imenuje kapital ali pa privarčevana sredstva. Kdo je pa lastnik teh sredstev? Ali je to država, ali je to posameznik, to je pa za mene sekundarno vprašanje. In vsak človeški red v svetu bo moral računati s tem, da bo imel živo človeško delo, ne samo delo rok, ampak tudi delo pameti in da bo imel privarčevana sredstva, s katerimi bo lahko to materializiral.

Po mojem mnenju je osnovni problem ta, da nimamo jasne slike o tem, kakšen razvoj hočemo imeti. Mi prehajamo v popolnoma drugačno družbo, kot je bila do zdaj. Do zdaj smo rabili vedno več avtomobilov, zdaj pa jaz hodim po naši dragi domovini in pridem v ne vem kakšne višine in hribe, kjer so se partizani skrivali med vojno, in so pri vsaki hiši trije avtomobili. Mislim, da smo prišli s saturacije z materialnimi dobrinami in moramo zaradi tega iti ne samo v družbo znanja, ampak tudi v družbo plemenitenja človeške osebnosti.

Očitki SD-ja so bili, da Janković uničuje levico, Pahor je uporabil celo izraz podgane ..., kje je danes mesto slovenske levice?
Tako je bilo do zdaj delo : kapital. Delo je bila levica, kapital je bila desnica. Zasebna iniciativa je bila desnica, državna iniciativa je bila levica. Tako ostre delitve ni več. In je tudi ne sme biti. Državo je treba reorganizirati, ne pa zajeti zaradi tega, ker so bile zlorabe, ker so bile neučinkovitosti, aprioristično stališče. Ne moremo a priori reči, da je bila država neučinkovita, zlorabljena, zdaj pa likvidirajmo državo. Na drugi strani pa smo prišli v razdobje, ko je treba institucije in instrumente družbe temeljito reorganizirati, ampak temeljito. Moramo vedeti, da nas je dva milijona in da ne moremo imeti države, kot jo imajo Nemci, mi moramo imeti vitko, skromnejšo državo, predvsem pa učinkovitejšo.

Smo prišli do obdobja pretirane birokratizacije, ki je blokirala državo, do katere je pa prišlo tudi po krivdi vodstva. Takoj, ko enega problema niso znali rešiti, so ustanovili agencijo. Agencija je pa nadalje komplicirala stvari. Gospodarstvo je sito države, odgovarja pa napačno, ko pravi: državo ven. Država mora biti ta, ki v gospodarstvu predpisuje pravila in okvire, ki se jih morajo vsi držati, ta pravila je pa potem treba z državno silo izvajati.

V tej situaciji potrebujemo kriznega menedžerja, ne pa filozofa.

Zato Zoran Janković?
Ja, seveda. To je jasno, če rečem krizni menedžer, je isto, kot bi rekel Zoran Janković.

Kakšne pa so njegove prednosti?
Ravno to. On je posloven človek. Vam bom povedal, kaj se je zgodilo, ko smo bili pred dnevi na pokopališču. Jaz bolj težko hodim, pa me Janković vzame pod roko in greva, pa gledava na partizanskem spomeniku, kjer piše padlim. Črka M je odpadla. In jaz tako, da ga malo zafrkavam rečem: evo, kako skrbiš za pokopališče, tisti M je odpadel. On pa takoj vpraša: kje je tehnični direktor? Tisti M popravite.

In je bil popravljen?
Seveda, popoldne je bil popravljen. So stvari, ki jih mi teoretiki ne vidimo, ki jih pa ljudje, ki imajo talent za praktično delovanje, ne samo vidijo, ampak znajo narediti. Jaz Stožic ne znam zgraditi, on jih je pa zgradil.

Ste pa presenetili z izjavo, da bi bila koalicija Zoran Janković – Gregor Virant najbolj optimalna. Zakaj?
Ni čisto običajno, da veleposlaniki pogovore z večerij prenašajo novinarjem, ampak me to nič ne boli. Kdor koli bo zmagal na volitvah, bo moral iskati nacionalni konsenz. Slovenija pa je bila vedno deljena na dve polovici: partizane in domobrance, klerikalce in liberalce, mladoslovence in staroslovence. Mi smo pred takimi izzivi, da si take delitve ne moremo privoščiti. Mi ne moremo imeti več takega državnega zbora, v katerem bo polovica a priori proti temu, kar bo druga polovica predlagala.

Čeprav predstavljam borčevsko organizacijo, za katero bo vsak rekel, da je to ekstremno leva organizacija, menim, da moramo od nekaterih svojih načelnih levičarskih zadev odstopiti v cilj nacionalnega konsenza. Če bo Janković zmagal na volitvah, bo šel v koalicijo z Virantom ali obratno, in sem tudi nemškemu veleposlaniku to tako sporočil.

Ne moremo pa dovoliti, da bi kdor koli, ki je bazične elemente državotvornosti rušil, da bi bil tak človek vodja nacionalnega konsenza. Če hočete, da sem bolj ekspliciten: nekdo, ki je ponarejal dokumente, za mene v politiki nima več kaj opraviti. Nekdo, ki je pod obtožbo, da z državnimi sredstvi – mislim na orožje – kakor koli gospodaril in je to predmet sodne obravnave, nima v politiki kaj opraviti, dokler se ta stvar ne razčisti.

Pa vseeno – sta si Jankovićev in Virantov program tako sorodna?
Nista sorodna, sta celo diametralno nasprotna, kar pa ne pomeni, da ne moreta sodelovati. To, kar potrebujemo, je to, da stvari niso blokirane, ampak da Slovenija krene naprej.

Ampak tudi Jankoviću so predvsem v zadnjem času očitane nekatere nepravilnosti? Njemu in njegovim sinovom.
Lepo ste rekli sinovom. V kampanji uporabljati družino je smrtni greh. Lotiti se družine je za mene najtežja stvar, ki se lahko dogodi. Moj oče je bil načelnik Ljudske stranke za Ljubljano in je bil pozneje tudi podžupan. Je pa odkril finančne nepravilnosti v Zadružni banki, ki je bila od Slovenske ljudske stranke. Zaradi tega so ga iz stranke izključili in jaz sem živel v družini, ki je celo življenje doživljala, da so očeta preganjal in mu grozili, da ga bodo finančno uničili zaradi tega, ker je javno odkril to nepravilnost. Moja mama je zaradi tega strahovito trpela in je umrla mlada, v 54. letu življenja. Zato sem silno občutljiv, če se nekdo družine loti. Politika je lahko umazana zadeva.

V politiki je treba govoriti o programih, če nekdo kar koli napravi proti zakonu, je to upravičeno predmet javne razprave. Kakšno je pa moje zdravje ali pa intimne zadeve, kakšni so moji odnosi z ženo in tako naprej, to pa ni predmet javne razprave in ne sme biti predmet javne razprave.

Na prvi pogled pa se zdi bolj logična koalicija Janša - Virant.
Izgleda. Meni pa ni zelo verjetna. Če bi bil volilni rezultat tak, da bi Janković izredno malo dobil, da bi vse stranke levice dobile izredno neznatne glasove, potem bi taka možnost seveda bila. Vsekakor pa take variante niti ne pričakujem, še manj pa si jo želim. To bi pomenilo eno izrecno desno vlado, z ozirom na programe obeh teh strank, kar bi pomenilo, da se nacionalna delitev nadaljuje.

Kaj pa Janša z Jankovićem oz. s katerim koli predstavnikom levice? Je to sploh realno?
To sploh ni realno. Janša ni hotel priti k predsedniku republike na posvetovanje. To je nezaslišano, kar se po svetu ne dogaja. Vi lahko prezirate človeka, ampak institucije ne. To je pri nas Slovencih, da mislimo, da državo ugrabijo. Država je nekaj, kar je zunaj strank.

Na Primorskem smo imeli probleme z duhovščino in s t. i. sredino. Tu je Virgil Šček, ki je bil župnik v Avberju, v razpravi o tem, ali bodo primorski katoličani šli s kumunisti ali ne, rekel sledeče: 'Režimi se menjajo, država pa ostaja in meje ostajajo,' in pravi 'Mi gremo v OF zaradi države, zaradi nacionalnega interesa, kaj se bo pa pozneje dogajalo, o tem bomo pa pozneje govorili.' To je pravo stališče. Država mora biti sveta in intaktna. Angleži pravijo: Right or wrong - my country. Država, ki jo vodi ena druga politična opcija, lahko greši, ampak ona je še vedno moja, slovenska država. Te zavesti, državotvornosti, da je država en velik dosežek, ki ga je treba sveto čuvati, pri nas manjka.

Zakaj?
Ker smo premladi. Nimamo izkušenj. Imeli smo avstrijsko državo, ki je nismo imeli radi, imeli smo pravoslavno monarhijo, ki je nismo imeli radi in zato nam je prišlo v kri, da je treba državo goljufati. Menili smo, da je neplačevanje davkov Dunaju ali pa malo goljufanje Beograda državotvorno dejanje.

Kaj so po vašem ključni problemi, ki v tem trenutku Sloveniji onemogočajo preboj med najboljše države na svetu?
Ne želim biti najboljši. Želim imeti državo, v kateri bodo ljudje živeli srečno in v kateri bodo ljudje zadovoljnji. V tem pogledu ankete javnega mnenja govorijo o tem, da sta kar dve tretjini Slovencev, ki so s svojim stanjem bolj ali manj zadovoljni, in moram reči, da imajo prav. Imajo razlog, da so zadovoljni. Pri nas je stanje demokracije kar zadovoljivo. Človekove pravice se v glavnem spoštujejo. Smo imeli in vsaka družba ima svoje črne pike, ki smo jih nekatere rešili, nekatere še ne. Ampak smo vseeno kar prijetna družba. Kaj pa je s to družbo narobe? Tale naša notranja delitev predolgo traja. Moralo bi priti do medsebojnega sporazuma, medsebojnega spoštovanja. Nikdar ne bom mogel sprejeti, da je bilo domobranstvo domoljubno. Čeprav lahko sprejmem to, da so bili posamezniki, ki so bili pri domobrancih, domoljubi. Veste, da so moji bratranci bili domobranci, ampak mi smo se za božič našli skupaj, popili ne eno čašo vino in smo se med seboj pogovarjali, tako kot se bratranci med seboj pogovarjajo. Na tak način, strpno, se da pogovarjati. Vsi se lahko zavedamo, da smo Slovenci in imamo zaradi tega nekaj skupnega in moramo v določenih nevarnostih, ki nam kot narodu pretijo, tudi skupaj stopiti, da se pa v nekaterih pogledih lahko razhajamo.

Prvi problem je problem narodne enotnosti. Nedovoljeno je, da 70 let po vsem tem še vedno živimo tako razdeljeni. Drugi je pa naš ekonomski problem. Problem naše prezadolžitve je zame osnovni. Ni pa res to, da smo se neupravičeno zadolževali samo v zadnjih treh letih. Zelo sem kritičen do tega, da smo se kakor koli zadolževali v letih od 2004 do 2008, ko je bila visoka konjuktura, ko smo imeli obilo denarja in ko to ni bilo potrebno, zlasti pa, da smo se zadolževali za potrošnjo. Jaz nikdar v življenju nisem bil dolžan. Tudi moja žena je pazila na to. Za to obtožujem tudi predhodno vlado, da je šla v nacionalni dolg, zlasti ker smo imeli iz Jugoslavije žalostno izkušnjo, kakršno smo imeli. Dolg pa ni to, kar se danes govori, ko se reče, da je evropsko povprečje 60 odstotkov BDP, mi smo pa samo 45. Problem je odplačevanje dolga, ne višina dolga. Naslednjo pomlad bodo banke morale odplačati štiri milijarde evrov. Banke bodo morale odplačati te štiri miljarde evrov dolga tujim bankam, če ne bomo bankrotirali kot Grčija. Banke pa naše varčevanje - ker, hvala Bogu, smo Slovenci varčen narod in varčujemo 20 odstotkov naših dohodkov - namesto da bi ga investirale v gospodarstvo, sedijo na tem denarju. To je naš problem. Finančni tok se je zamašil.

Kako gledate na odločbo ustavnega sodišča, ki je prepovedalo novo Titovo ulico v Ljubljani?
Ustavno sodišče je institucija države, ki jo spoštujem, ne glede na to, ali prinese sodbo, ki je meni všeč, ali pa sodbo, ki mi ni všeč. Ta sodba meni očitno ni všeč. Čeprav do osebnostni Josipa Broza - Tita nimam nobenih iluzij. Jaz sem rekel, in verjetno je marsikomu v zvezi borcev vzelo sapo, da je za poboje odgovoren maršal Tito. Jaz sem to vojsko služil, vsako jutro smo morali povedati, kakšno je število pušk, ki jih imamo, koliko smo razdelili porcij, povedati, kdo je bil tako ali tako zaslišan na vojaškem sodišču, koliko smo imeli žrtev, koliko ranjenih. Vse to je šlo vsako jutro na višje vojaške instance. Nihče me ne more prepričati, da so se te stvari, ki jih vsak partizan z gnusom obsoja, dogajale brez vednosti vrhovnega komandanta. To zame sploh ni več vprašanje mojega odnosa do določene osebe. Ampak Tito ni več oseba. Tito je simbol. Zame je eno in isto, ali bom napisal Tito ali NOB. Sem proti tej razsodbi. Se pa sprašujem, ali je je bilo res treba, da so pred volitvami prioritetno odločali o tem in s tem vrgli kost in se pred volitvami spet delili na partizane in domobrance, namesto da bi razpravljali o gorečih nacionalnih problemih.

Veliko se govori o obsojanju ljudi, ki so bili odgovorni za poboje. Kako doseči sporazum, če ni zaključka?
To je velika tema. Bombardiranje Hirošime in Nagasakija je bilo nečloveško. Tam ni bilo nobenih vojaških instalacij, ampak če me boste vprašali, ali to odobravam, ja, odobravam. Takrat je bilo to potrebno, ker je bilo treba zlomiti moralo Japoncev. To bombardiranje je bilo vojaško opravičljivo, čeprav je bilo to dejanje državnega terorizma, dejanje, ko nasilno nastopaš proti civilnemu prebivalstvu, ki ti ni nevarno. Isto velja za Dresden. Zaradi tega povojne ali medvojne poboje obsojam.

Likvidacije, ki so se vršile po vojni, so zavezniki odobrili že leta 1942 v Moskvi, izrecneje pa še na Jalti. Dogovorili so se za to, to izhaja tudi iz Curchillovih spominov. Takrat človeško življenje sploh ni bilo obravnavano kot človeško življenje, kot ga normalni ljudje danes doživljamo. Po štirih letih vojske smo mi bili zverine, ne pa ljudje. In zaradi tega je soditi danes, kar se je dogajalo tam, popolnoma nedopustno. Drugo je pa iskanje krivcev. V vojski je povelje povelje. In v vojski je poveljniška odgovornost. Odgovoren je tisti, ki da nalog. Ta, ki je nalog izvrševal, je bil dejansko postavljen pred to, ali bo nalog izvršil ali pa izginil prav tako, kot so izginili tisti, za katere so mu rekli, da jih mora ustreliti. Zahtevati od človeka hrabrost, da reče ne, ne bom streljal za ceno svojega življena, je pretirano. V tej celi stvari je treba iti na poveljniško odgovornost, ne pa to seliti navzdol na tiste, ki so dobili povelja, da tako grozoto izvrše, v vojni se pa take grozote vrše.