Maja Kocijančič je tiskovna predstavnica visoke zunanjepolitične predstavnice Evropske unije Federice Mogherini, gre pa za njen drugi zaporedni mandat na tem položaju. "Pomembno je vedeti, da ko stopim pred novinarje, ne govorim v svojem osebnem imenu, govorim v imenu Evropske unije. Kar predstavljam, so stališča EU-ja. Včasih to ni tako razumljeno," pravi o svojem delu.

Na prelomu mandata Evropske komisije smo se z eno najvidnejših Slovenk v evropskih institucijah pogovarjali o njenem položaju, orodjih skupne zunanje politike EU-ja, izzivih migracij, človekovih pravicah in razmerah na Zahodnem Balkanu. Vabljeni k branju intervjuja.

Vabljeni tudi k poslušanju oddaje Vroči mikrofon na Valu 202, v kateri je Gašper Andrinek z gostom, nekdanjim RTV-jevim dopisnikom iz Bruslja, Matjažem Troštom, prav tako prevpraševal zunanjo politiko Evropske unije.

Kot tiskovna predstavnica visoke predstavnice Evropske unije za zunanjo politiko ste ena izmed najvišje pozicioniranih Slovenk v ustanovah EU-ja. Kako gledate na svoj položaj?

Ne bi rekla najvišje pozicioniranih, gotovo pa sem na enem vidnejših položajev, ker opravljam vlogo govorke, in to na področju zunanjih zadev ter tudi sosedske politike in zunanje politike, kar pomeni, da dobivam neizmerno veliko vprašanj. Glede na mnoga področja in številne krize, s katerimi se spoprijemamo po svetu, pa tudi precej hud tempo. Vendar je delo v tem smislu izjemno zanimivo in zanimivo je videti, kako se stvari dogajajo, s položaja nekoga, ki sodeluje na sestankih in pri oblikovanju konkretnih politik Evropske unije.

Ko sem se pogovarjal z Matjažem Grudnom iz Sveta Evrope, ki je direktor za strateško načrtovanje, sem ga vprašal, ali kdaj občuti kakšno moč. Vi občutite kakšno posebno moč?

Moči ne, vpliv pa. Predvsem v medijskem smislu, ker – predvsem v nekaterih delih sveta, recimo na Zahodnem Balkanu ali pa v našem neposrednem sosedstvu – to, kar povem med našim dnevnim brifingom za novinarje, zelo vidno odmeva v medijih in ima čisto konkretne odzive tudi voditeljev in predstavnikov tretjih držav ter konkretne posledice na posamezne akcije, poteze, odločitve. Pomembno je vedeti, da ko stopim pred novinarje, ne govorim v svojem osebnem imenu, govorim v imenu Evropske unije. Kar predstavljam, so stališča EU-ja. Včasih to ni tako razumljeno, je pa vedno tako. Pozicije, ki jih predstavljam, so vedno pozicije, ki so dogovorjene in so neka reakcija na aktualne dogodke, ki jasno ponazorijo pričakovanja, ambicije in namene Evropske unije.

Zunanje politike Evropske unije se včasih drži puhlica, da preprosto ne obstaja. Da zunanji interesi najmočnejših držav članic presegajo interese Evropske unije. Kakšne so trenutne razmere na tem področju, ko se mandat komisije in parlamenta končuje?

S tem se ne bi strinjala. Predvsem zato, ker vidim, kako se zunanja politika EU-ja oblikuje v čisto konkretnem smislu. Ko zunanji ministri predstavljajo zadeve, ko uskladijo stališča, postane to politika, ki predstavlja zelo konkretno moč. Gre za več kot pol milijarde državljanov EU-ja, gre za enega največjih celin na svetu. Stališče, ki ga EU predstavlja, je enotno stališče. V tem smislu ima veliko težo visoka predstavnica, ki pogosto reče, da so v EU-ju države, ki so majhne, in države, ki še ne vejo, da so majhne. Njeno sporočilo je v tem smislu zelo jasno: nobena država članica ne more storiti tega, kar lahko EU stori skupaj. Ko uporabimo vzvode in mehanizme, ki jih imamo vgrajene v svoje politike, se to tudi jasno pokaže. Treba pa je vedeti, da EU ni vojaški akter, uporablja predvsem t. i. mehko moč, uporablja nabor politik – od diplomatskih orodij, do razvojne pomoči, do skupnih misij in operacij, pa do sankcij. Vse to povežemo v en sveženj, ki v končni fazi daje rezultate.

Omenili ste sankcije, skupne operacije, pa vseeno se včasih zgodi, da nekatere velike, močne članice, delujejo same, tudi na zunanjepolitičnem področju. Kakšni so ti interesi, kako to usklajujete, kako se to odraža pri vas?

Skupna zunanja politika seveda ne pomeni, da posamezne države članice nimajo zunanje politike. Nasprotno, državne članice imajo svojo zunanjo politiko, ampak je dopolnjena s skupno zunanjo politiko. V velikem delu se obe plati dopolnjujeta. To je pomembno razumeti, ker so zelo pogosto dejanja ali akcije posamezne članice podprte s skupno zunanjo politiko. Pride tudi do primerov, ko ni čisto tako ali je le na prvi pogled tako videti. V resnici pa EU tudi v najpomembnejših kriznih okoliščinah ohranja skupno stališče in se ji skozi načine odločanja in razprav, ki jih imamo dogovorjene na evropski ravni, uspe dogovoriti za skupne pozicije. Če pogledate našo politiko do Rusije: kljub vsem izzivom in dvomom je Unija bila in ostaja enotna. Enako velja, kar se tiče Ukrajine in krize v Siriji. EU in članice so skupaj največji donatorji pomoči in so od začetka krize od leta 2011 skupaj v podporo sirskemu prebivalstvu vložili več kot 17 milijard evrov. Dvomi vedno obstajajo, a iz mojega zornega kota EU vedno znova pokaže, da ko stojimo skupaj, smo močnejši.

Omenili ste vojno v Siriji, ki se počasi bliža koncu, vsaj tako se napoveduje, kurdski borci so razglasili zmago nad teroristično organizacijo Islamsko državo. Kakšno je zdaj stališče Evropske unije do Sirije oziroma do oblasti Bašarja Al Asada?

Mi še vedno verjamemo, da je za Sirijo potrebna politična rešitev, in v tem smislu podpiramo delo Združenih narodov in posebnega odposlanca ZN-a Geira Pedersena, ki je mandat prevzel na začetku letošnjega leta. Pred kratkim smo v Bruslju gostili že tretjo bruseljsko konferenco v podporo prihodnosti Sirije in celotne regije in v tem smislu nam je uspelo na neki način združiti mednarodne poglede v podporo posebnemu predstavniku ZN-a in procesu, ki bo pripeljal do politične rešitve. Po drugi strani smo pokazali, da smo še vedno skupaj sposobni zbrati vsa sredstva, ki so nujno potrebna na terenu, predvsem za sirske begunce, ki jih je še vedno ogromno v sosednjih državah, pa tudi v Siriji sami. To je pomembno sporočilo – da se EU angažira, da si prizadeva za to, da v Siriji pride do politične rešitve. Pomembno je tudi to, da ko se bo to enkrat zgodilo, krize v Siriji še ne bo konec. Državo bo treba obnoviti, na novo vzpostaviti skupnosti, potrebna bo sprava in tako dalje. Unija se tega zaveda in se je začela na to tudi v dolgoročnem smislu pripravljati, vendar je jasno, da naše konkretne podpore ne bo, dokler politična tranzicija ne bo čvrsto na poti. To je tudi moj odgovor, kar se tiče Al Asada.

Koliko dejansko lahko pripravljate dolgoročne, ali če rečem, srednjeročne rešitve, glede na to, da se končuje mandat Evropski komisiji in parlamentu?

Dejstvo je, da živimo v svetu, v katerem živimo, in se soočamo s problemi, ki so včasih dnevne narave, vendar je večina kriz dolgoročnih in se je treba pripravljati dolgoročno. Naše službe to počnejo zelo uspešno. Kar se tiče zunanje politike čisto konkretno, je treba vedeti, da se osnovni parametri določajo na ravni Sveta, se pravi na ravni držav članic, medtem ko je Komisija tista, ki na velikem številu področij daje pobude, del pobud pa je tudi v rokah visoke predstavnice. Menjava na tem položaju je na neki način – jaz to lahko rečem, ker sem videla prvo menjavo, urejena – kar pomeni, da se dosjeji predajo, da službe, ki to delajo, te podlage ustrezno pripravijo. S tega stališča se delo nadaljuje, politične pozicije so znane. Ko nastopijo delo in nova visoka predstavnica, ki je hkrati podpredsednica komisije, ter nova Komisija in nov Parlament, naši procesi seveda dobijo neki nov momentum. Ampak situacije, s katerimi se spoprijemamo in na katere moramo iskati odgovore, se nadaljujejo. V tem smislu je prehod enostavnejši, kot morda zgleda od zunaj. Vsaka komisija in vsaka visoka predstavnica oz. predstavnik ima pravico dajati pobude, in to mora v petletnem mandatu tudi izkoristiti.

Prej ste omenili sirske begunce, ki so v sosednjih državah, veliko jih je v Turčiji, ki je postala eden izmed glavnih igralcev na bližnjevzhodnem območju. Kako je z dogovorom Turčija‒EU, še deluje, tako kot je bil zamišljen?

Dogovor, ki je bil sklenjen, še vedno velja in se še vedno izvaja. Tako z naše kot s turške strani. Turčija je država, ki gosti najvišje število sirskih beguncev, približno štiri milijone jih je. Evropska unija je v podporo sirskim beguncem v Turčiji vzpostavila poseben sklad, v katerega so evropske institucije in države članice skupaj vložile šest milijard evrov za pomoč sirskim beguncem. Po drugi strani izjava vključuje tudi kup drugih ambicij, ki pa niso neko darilo, ampak so cilj, do katerega je treba priti skozi izpolnjenje določenih meril. To pa je seveda nekaj, kar je, ko gre za cilje, ki jih ima Turčija, v turških rokah.

Turški predsednik Erdogan je bil včasih kar kritičen, da Evropska unija ni poslala denarja, teh šest milijard evrov. Kako je s tem?

To ne drži. Denar je bil zagotovljen, je pa seveda pot od tega, da je dogovorjen na politični ravni, do tega, da pride do dejanskih izplačil in pomoči, nekoliko daljša. Gre za denar evropskih davkoplačevalcev. Procedure, čeprav so izjemno hitre, morajo biti spoštovane. Če pogledate konkretne korake: ko se enkrat denar nameni za določen namen, je treba doseči konkretne sporazume s partnerji in pripraviti projekte, ki so nato tudi plačani. Na začetku je bilo s tem kar nekaj dela, ker je bilo treba natančno določiti prioritete, načine delovanja in poiskati partnerje, ker se večji del pomoči porabi skozi mednarodne agencije ali človekoljubne organizacije, ki delajo na terenu. Samo en del gre skozi turške oblasti. Recimo denar za šole, ker se večina sirskih otrok v Turčiji izobražuje v turških javnih šolah samo v popoldanskem času, ko ni pouka za turške otroke. Denar se izplačuje v zelo jasne in skupno določene namene.

Če ostanemo v Sredozemskem morju, kaj pa sodelovanje s severnoafriškimi državami, kakšni so tam dogovori?

Severnoafriške države so, pomembno je vedeti, del naše sosedske politike. Ločuje nas Sredozemsko morje, a dejansko gre za naše sosednje države in tem državam je bila ponujena možnost tesnejšega sodelovanja z EU-jem. Nekatere so to izbrale, nekatere ne. V nekaterih so razmere še vedno krizne. Recimo dogajanje v Libiji ali na Bližnjem vzhodu. A z določenim številom držav, recimo s Tunizijo, to sodelovanje poteka.

Ampak Tunizija je zelo majhen delček ...

Seveda, seveda. Teh držav v našem neposrednem sosedstvu je veliko in so tudi v zelo različnih položajih. Naš pristop prilagodimo situaciji in se o tem pogovarjamo tudi s partnerskimi državami. V nekaterih primerih gre za zelo velike države, z zelo različnimi stopnjami razvoja, zelo različnimi ambicijami. Ampak naš pristop je v tem smislu jasen, imamo definirane skupne cilje, vemo, kje so naši pogledi podobni, kje prihaja do razlik – na področju človekovih pravic zagotovo – in v tem smislu prilagodimo svoje delo jasnim ciljem in vrednotam, ki jih zagovarja EU, ter skupnim ciljem v razvijanju teh odnosov. V tem mandatu je EU posebej okrepil sodelovanje z arabskimi državami, seveda niso to le države v Severni Afriki. Pred kratkim smo imeli celo prvi vrh EU-ja in Zveze arabskih držav, ki je potrdil nujnost našega sodelovanja pri vrsti ključnih vprašanj in pri vprašanjih, kjer imamo različne poglede.

Omenili ste različne poglede, predvsem na človekove pravice. Kako si to razlagate, je mogoč kakšen napredek v tem smislu, pri teh razhajanjih?

Mi verjamemo, da je. Evropska unija je pionirka, največja zagovornica človekovih pravic na svetu. Smo prvi, ki zagovarjamo odpravo smrtne kazni po vsem svetu. Evropa je z izjemo Belorusije tudi celina, kjer smrtne kazni ne izvajamo več in kjer zagovarjamo spoštovanje človekovih pravic – od pravic otrok, do pravic žensk, do političnih pravic. Naše ambicije so jasne, zagovarjamo jih znotraj EU-ja in tudi z našimi partnerji. Verjamemo, da s sistematično politiko in angažmajem z oblastmi, s podporo borcem za človekove pravice, z izobraževanjem – predvsem ko gre za odpravo neenakosti med moškimi in ženskami – imamo načine, kako to ne samo na politični ravni skomunicirati, ampak tudi podpreti s konkretnimi dejavnostmi.

Ampak vedno znova se potem pojavi kakšen individualni igralec tudi na tem področju. Italija že nekaj časa zavrača zasidranje posadk in ladij, ki rešujejo življenja v italijanskem morju. Kako bi to komentirali?

Na svojem področju se ukvarjam z zunanjimi vidiki migracij, ne toliko notranjimi vidiki migracij – čeprav so eni in drugi med seboj tesno povezani. Res je, da vprašanje izkrcavanja ni rešeno, in to je nekaj, za kar si Evropska unija še vedno prizadeva in mora prizadevati. Gre končno za vprašanje solidarnosti, a to je stvar, ki jo morajo rešiti države članice. Kar pa EU lahko naredi, je, da si intenzivno prizadeva za zunanje vidike migracij, kar v praktičnem smislu pomeni sodelovati z državami, ki so izvor migracij in kjer poteka tranzit tokov. To počnemo in pri tem uporabljamo nabor naših politik – od razvojne pomoči do mednarodnega sodelovanja, do klasične zunanje politike, do človekoljubne pomoči, do uporabe orodij, ki jih imamo znotraj obrambne in varnostne politike. S tem naslavljamo ne samo vprašanje migracij, temveč se tudi ukvarjamo z vprašanjem razvoja, zmanjševanja lakote, boja proti podnebnim spremembam, varovanja okolja, spoštovanja človekovih pravic. Nabor teh dejavnosti mogoče zveni samo kot besede, ki pa se v dejanskem življenju prevedejo v čisto konkretne oblike pomoči in podpore. Recimo pomoč za majhna in srednje velika podjetja v Afriki, kjer lahko ena družina, ki sicer ne bi mogla preživeti, ustvari dovolj, da lahko preživi in postane del lokalne ekonomije.

Vse glasnejši so pozivi, da je treba zavarovati zunanje meje EU-ja. Tudi misija Frontex je zdaj veliko bolj osredotočena na varovanje zunanjih meja EU-ja. Se vam zdi, da je v Evropi nekakšen strah pred zunanjo invazijo? Veliko je populističnega diskurza, sploh v politiki.

Mogoče je to eden večjih problemov, s katerimi se zdaj srečujemo. Gre predvsem za populistične – ne samo populistične, ampak senzacionalistične trditve in napovedi, ki niso podprte z dejstvi. Mi operiramo z dejstvi in v sodelovanju z drugimi mednarodnimi organizacijami lahko vidimo, kakšne so konkretne številke. Govoriti o invaziji je popolnoma nesmiselno, ker ta preprosto ne obstaja. Migracije obstajajo, na neki način že odkar obstaja svet in so v bistvu tudi del ali eden od razlogov za preživetje. Ne gre za to, da bi morali migracije preprečevati ali ustvariti trdnjavo Evropo. Nasprotno, to je treba pametno upravljati. Kar mora Evropa narediti, je upravljati migracije na inteligenten način, v skladu s svojimi interesi. Hkrati pa seveda ne gre pozabiti, da moramo misliti tudi na varnost in upoštevati vse varnostne izzive, ki na svetu so. Med tema dvema skrajnostma je treba najti neko srednjo pot, za katero trdno verjamem, da jo je mogoče najti.

Kakšno je stališče Evropske komisije do tega, da je Afganistan večkrat obravnavan kot varna država? Denimo, Nemčija je lani začela deportirati prosilce za azil v dele Afganistana, ki jih je označila za varne, sočasno pa je lani bilo v Afganistanu rekordno število mrtvih civilistov.

Opredeliti državo za varno državo je nacionalna pristojnost. Na evropski ravni skupne definicije in meril nismo opredelili, čeprav so šli predlogi tudi v to smer, ampak končna odločitev je odvisna od držav članic. Z vidika Evropske unije je pomembno, da delamo z vsemi državami. Evropska komisija je predlagala, da bi se na seznam varnih držav uvrstile predvsem tiste države, ki imajo evropsko perspektivo. Zaradi tega, ker so to države, ki so morale samo zato, da so lahko prišle do te točke, izpolnjevati neke minimalne standarde. Naše vodilo povsod je, da so osnovne pravice in osnovne človekove pravice spoštovane in da se spoštujejo mednarodni standardi. Tukaj so pravila jasna in temu mi sledimo skozi naše politike.

Vaše področje delovanje je tudi Zahodni Balkan. Če se ozreva na BiH, ki ima še vedno na funkciji visokega predstavnika EU-ja. BiH doživlja pravi eksodus mladih, a ko se pogovarjam z ljudmi, ti povedo, da slabe gospodarske razmere niso edini razlog, da se ljudje odseljujejo, ampak predvsem pomanjkanje upanja. V družbi, ki je obsojena na milost ali nemilost daytonskega sporazuma, imajo zelo različne poglede mnogi, skupni imenovalec vseh pa je, to se vidi na terenu, da je Unija nekako pozabila nanje. Kakšne načrte ima EU v zvezi z BiH-om?

Unija ni pozabila na Zahodni Balkan, nasprotno. Mi smo v zadnjih letih okrepili angažma za regijo, vključno z BiH-om, ki je v zadnjih letih kar pomembno napredoval. Je res, da napredek ni najhitrejši, a tudi ni najpočasnejši. BiH je vložil prošnjo za članstvo v EU. Evropska komisija pripravlja mnenje o tej prošnji. To bo podlaga za naslednje korake. Če želiš postati članica EU-ja, je treba izpolniti določene pogoje, ki so znani. Če se oblasti in ljudje opredelijo za ta cilj, to pomeni zavezo, ki se izpolnjuje. Včasih traja to dalj časa, v državah v tranziciji smo to videli. Ampak pomembno je, da napredek ostane in da je napredek konstanten, in da se na tej poti vprašanja rešujejo. Za celotno regijo Zahodnega Balkana so pogoj sprava, regionalno sodelovanje in dobri sosedski odnosi. Glede na zgodovinski kontekst je to eden od vodil naše politike na Zahodnem Balkanu. Za Zahodni Balkan smo ponovno največji donator finančne podpore in naše delegacije v regiji so med največjimi delegacijami ‒ imamo pa jih 140 po vsem svetu. Velik del naših ekip je angažiran v podporo tem državam, ampak seveda so predvsem domače oblasti, ne samo v BiH-u, ampak tudi v drugih državah v regiji, tiste, ki morajo opraviti največji del nalog. EU tega ne more storiti namesto njih. V zadnjih letih je bil naš angažma okrepljen, videli smo več zelo pozitivnih dogodkov, žal tudi nekaj manj pozitivnih, ampak to ne pomeni, da se naše delo končuje, nasprotno, naš angažma je še vedno zelo močan in delo se nadaljuje.

Kako si razlagate, da bi neka država, kot je BiH, s tako zapletenim političnim sistemom, ki ga je predpisal daytonski sporazum, delovala v EU?

Napredek je lahko v tem primeru samo postopen. Najprej je pomembno to, da je BiH država, ki ima evropsko perspektivo, se pravi, da ima perspektivo v prihodnosti postati članica EU. Zato je treba izvesti precej reform. Te reforme so določene od države same, v sodelovanju z nami, ker so potrebne zato, da lahko država v svojem bistvu funkcionira, in ne samo zato, da se pripravlja na članstvo. V tem smislu se potem vprašanja sproti in skozi reforme tudi rešujejo. Kaj konkretno bo to prineslo BiH-u, ne morem in ne želim napovedati. V postopku smo v sodelovanju z BiH-om do zdaj prišli do točke, ko je BiH opredelil mehanizem, ki ji omogoča usklajevanje stališč, ko pride do evropskih vprašanj. Pomembno je, da država najde pot, da lahko njeni posamezni deli delujejo skupaj na način, ki daje rezultate. Se strinjam, pot je še dolga, ampak cilj je jasen.

Koliko in na kakšen način pa se EU zaveda, da Zahodni Balkan ni strateško pomemben le za EU, temveč da povsem odkrito in jasno delujejo tudi druge različne velesile? Od Rusije, Kitajske, Amerike, Turčije navsezadnje, to so države, ki so zelo zelo prisotne v BiH-u in tudi v Srbiji.

Regija in vse države v regiji so kot svojo ambicijo jasno in nedvoumno opredelile, postati članice EU-ja. Pričakujemo, da bodo temu sledila tudi dejanja. Kar pomeni, da bodo države to vzele kot svojo politično prioriteto in si za to prizadevale. Vidimo konkretne rezultate. Severna Makedonija je bila v trenutku, ko je Zahodni Balkan dobil evropsko perspektivo, med vodilnimi državami v regiji. Potem se je v tem procesu povsem izgubila in zdaj z rešitvijo imena in odprtih vprašanj s sosedami naredila velik preskok. Hkrati je sposobna izvajati tudi potrebne reforme. S politično voljo se da narediti izjemno veliko. Kar pa seveda ne pomeni, da države v regiji ne razvijajo dobrih odnosov tudi z drugimi partnerji. Menimo, da je to popolnoma normalno. Ne zahtevamo od naših partneric, da si izberejo ali nas ali koga drugega. Ne. Za te države je tudi iz zgodovinskih razlogov pomembno, da imajo dobre odnose z različnimi partnerji. Ampak opredelitev, ki je njihova suverena opredelitev, je opredelitev za EU, in mi verjamemo, da to ni le zaveza na papirju, ampak nekaj, kar voditelji teh držav prenašajo tudi v realnost.