V svojem prvem mandatu predsednika vlade je Italijo popeljal v skupno evropsko valuto in v schengensko območje; desetletje pozneje, med svojim drugim mandatom, pa je kot prvi sosed opazoval tudi našo menjavo valute in odpravo nadzora na meji. Vmes, med letoma 1999 in 2004, je bil predsednik Evropske komisije; gre mu odločujoča zasluga za največjo širitev Evropske unije doslej, 1. maja 2004: med desetimi novimi članicami je bila tudi Slovenija. Prelomni dan je Romano Prodi pričakal na Trgu Evrope med Gorico in Novo Gorico.

Romano Prodi v pogovoru za RTV Slovenija obuja spomin na deževno prelomno noč, dvajsetletje pozneje pa ostaja zapriseženi privrženec ideje skupne Evrope. Težav, ki jih ima Unija, se zaveda; toda ne bomo jih rešili z umikom, ponavlja, temveč s še čvrstejšo povezanostjo.

Gospod Prodi, za začetek: kako naj vas kličem, profesor ali predsednik?

Profesor, profesor. V Bologni pa kar: prof.

Kadar razmišljam o Evropski uniji, profesor Prodi, se mi novinarski premisleki pogosto pomešajo z osebnimi izkušnjami. In ko se tako zgodi, je nekje zadaj vedno vaša senca – zlasti ko se spominjam svojih prvih let z Evropsko unijo oziroma desetletja med italijanskim in slovenskim vstopom v schengensko območje. Vmes ste predsedovali Evropski komisiji, torej …

Skratka, hočete mi povedati, da sem že zelo star. Pa saj sem res, naj vam bo.

V resnici vas bi rad samo vključil v svoje doživljanje Evrope. A omejiva se za začetek na prelomno razširitev leta 2004: kako ste jo vi doživeli in kakšno vizijo ste gojili?

Prav nič retoričen ne bom: to je bil najslovesnejši dan mojega življenja. Odkar sem bil še deček, so me železne barikade in bodeča žica pred postajo v Gorici vedno zelo žalostile. Potem pa je napočil ta večer veselja … Pa čeprav je deževalo, joj, kako je lilo, še danes imam mokro čez hrbet, ko se spomnim. Toda takrat sem bil čisto ganjen od sreče. Naslednjega dopoldneva sem bil na Irskem in tam smo proslavljali vsi skupaj. Toda večer predtem … smo se veselili samo mi, sosedje.

Sorodna novica 20 slovenskih let v Evropski uniji: zvezda Evrope ali misija izgubljenih priložnosti?

Toda kakšna pričakovanja so bila v zraku, če pogledava iz zornega kota realne politike?

Naše največje pričakovanje je bilo povezano s koncem razpolovljenosti Evrope. Pozneje so se pojavile nove težave, toda v tistem trenutku je bilo občutje precej duhovno. Govorili smo si: ne glejmo več v preteklost, govorimo raje o prihodnosti. Zato proč z bodečo žico, proč z razločevanji, lotimo se skupnega dela, pa dostojanstveno. In to občutje je bilo izredno močno.

Toda – "stara Evropa" je imela pri tej širitvi na deset novih članic gotovo tudi kakšne interese?

Že, toda vprašali ste me po čustvih tistega večera – takrat pa ni bilo v zraku nobenih interesov. Jasno je, da smo med pripravami pretresali vprašanja delovanja trga, cene dela in razvojnih stroškov, kar se je je takrat zlilo v tisti trenutek. Toda občutje tiste noči v Gorici in Novi Gorici je bilo, kot sem vam povedal.

Pa v letih po tem? Kako smo se obnesli?

Malo mešano, tako kot pri vseh človeških izkušnjah. Po eni strani so me močno kritizirali, veste. Dve leti in pol sem garal za to razširitev; ni šlo za birokratsko delo. In predvsem: demokracije nismo izvažali z orožjem! Demokracije se nikoli ne bi smelo izvažati z orožjem. Svoje delo smo začeli tako, da smo razpravljali o vseh značilnostih demokracije in pravne države, pa o gospodarskih pravilih, o enakih možnostih za moške in ženske, o vsem; vsega skupaj smo predelali 31 poglavij. Zato je jasno, da nas nadaljnji razvoj dogodkov ni mogel zadovoljiti na vseh teh področjih.

Nato so prišle težave s Poljsko in z Madžarsko. Madžarski problem se še nadaljuje. Težav je torej veliko, a gledano v splošnem … Zlasti od začetka te grozne vojne v Ukrajini so ljudje začeli govoriti: res, razširitev Evrope nam je dala varnost. Poskusiva si zamisliti, da bi bila – na primer – na mestu Ukrajine danes Poljska.

Seveda so me številni karali tudi zato, ker je z novimi članicami – in torej tudi s Slovenijo – prišla nova konkurenca. Zgodilo se je, da so se naše tovarne zato preselile v Slovenijo in na Hrvaško, potem pa v Romunijo in Bolgarijo; zaradi tega sem bil deležen številnih kritik. Toda v splošnem drži, da smo z razširitvijo zagotovili mir in varnost večjemu delu Evrope. Seveda pa ta proces še ni končan. A opozarjam: za to bo treba spremeniti pravila.

Do tja še prideva, profesor Prodi. Posvetiva se za trenutek Sloveniji. Od nekdaj ste ji bili blizu. V teh zadnjih dvajsetih letih se je Slovenija tudi po standardu približala Italiji …

No, Slovenija je bila že prej nekoliko v prednosti. Slovenijo sem poznal in pogosto obiskoval. Spomnim se, kako sem šel nekoč čez mejo s kolesom, gledali so me kot kakšno čudno žival. S potnim listom, pa predsednik Evropske komisije … Res pa je, da je Slovenija potem naredila še več korakov naprej. Kar se mi zdi pomembno, je, da je zavarovala svoj gospodarski sistem in oblikovala precej zanimivo ravnovesje med turizmom, industrijo in delno tudi kmetijstvom. Dobro ravnovesje med turizmom in industrijo je pomembno – pa tudi sama struktura industrijske panoge je čvrstejša kot pri drugih članicah, ki so takrat vstopile v Unijo.

Prilagoditev Uniji je bila torej za Slovenijo lažja, druge države so imele več težav. Sicer pa si boste ustreznejšo sodbo Slovenci postavili sami, sam bi kvečjemu rekel, da vam je bil vstop v Unijo v korist. Pa tudi nam je bil v korist. Trst, recimo, je veljal za obmejno mesto, zdaj je precej živahnejši. Vsa Furlanija – Julijska krajina se zdaj močneje vrti. Vaš vstop v Unijo torej ni bil koristen samo za vas; koristen je bil za obe strani.

Odtlej je torej minilo dvajset let. Toda ljudje so pogosto nezadovoljni z Unijo; očitajo ji, da ni v stiku z resničnimi težavami državljanov. Zdaj se je lotila zelene reforme, številni jo kritizirajo, kaj menite?

Takšnih obtožb so deležne vse vlade, celo tista v Ljubljani. Seveda pa so nekatere kritike tudi merodajne. Evropa se je namreč znašla v čudnem položaju. Po eni strani smo, potencialno, druga največja industrijska sila na svetu, takoj za Kitajsko. Tu govorim o obsegu industrijske proizvodnje; pustiva ob strani tehnologijo. Toda po drugi strani imamo zelo omejeno sposobnost vpliva na svet. Pogosto smo zato znanilci sprememb in prvi pri uvajanju zakonodajnih novosti; to je posledica tega, da imamo v Evropi pravo demokracijo. Toda to nas pogosto tudi oddaljuje od pričakovanj državljanov. In zato nas upravičeno sprašujejo, zakaj hočemo v tako kratkem času, denimo, odpraviti motorje z notranjim zgorevanjem, medtem ko električne motorje proizvajajo drugod. Kadar se pogovarjam s svojimi študenti – bolje rečeno z nekdanjimi študenti –, zato rad poudarim: v Evropi, kjer smo zelo napredni pri državljanskih pravicah in demokraciji, pogosto sestavljamo jedilnike, ki nam jih potem pojedo Američani in Kitajci. Ta naša naprednost vsebuje torej tudi tveganja.

Zakaj vam govorim o vsem tem? Zato, ker zdravilo za to težavo ni, da bi se vrnili v preteklost. Zdravilo je Evropa sama: Evropa je dober kruh, ki pa je pečen komaj napol. Zato ga moramo speči do konca.

Zato pa potrebujemo – kaj?

Potrebujemo skupno zunanjo, obrambno in davčno politiko. To troje.

Pa so te prednostne naloge na dnevnem redu ali smo jih postavili na stran?

Postavljamo jih ob stran. No, nekaj lepih korakov naprej smo sicer naredili: recimo v času koronavirusa, ko smo bili zelo solidarni s cepivi. To je bil zelo lep primer. Potem smo pa znova skoraj otrpnili. Zdaj smo v času volilne kampanje, zato so vsi previdni. Toda naša misija je jasna. Posamične države – in v mislih imam tudi Nemčijo – ne štejejo nič. Samo skupaj lahko kaj štejemo.

Naj vam dam primer: naši državi sta sredozemski, čeprav imate vi komaj nekaj deset kilometrov morja. Kako je mogoče, da imata v Sredozemlju prevladujoč vpliv Rusija in Turčija, mi pa nimamo več odnosov ne s Sirijo, ne z Libanonom, ne z Libijo?

Toda zakaj se je to zgodilo?

Zato, ker nimamo skupne zunanje politike. Če bi jo imeli, bi bilo drugače. Spomnite se vojne v Iraku in revolucije v Libiji. V primeru Iraka sta Francija in Nemčija nasprotovali vojni, Italija, Velika Britanija in Španija pa so se z njo strinjale; Libijo pa so napadle Francija, Velika Britanija in nazadnje še celo Italija, medtem ko je Nemčija previdno ostala ob strani. Hočem reči: če nimamo skupne zunanje politike, potem otrpnemo; ves naš veliki potencial izpuhti v zrak. Toda težavo bomo rešili tako, da gremo z Evropo naprej, ne pa, da se vrnemo nazaj.

Profesor Prodi, znano je, da ste zagovornik Evrope več hitrosti. Pogosto ste se opredelili proti možnosti veta pri evropskih odločitvah. Pojasnite mi, zakaj.

Pomislite na evro. Evro deluje dobro, toda na začetku je pri njem sodelovalo samo 12 držav. Druge so se pridružile pozneje in zdaj ga uporablja 20 članic. Države so se projektu pridružile zato, ker je dober in deluje.

Evropo več hitrosti je treba zasnovati takole. Z neko novostjo se mora strinjati vsaj devet držav, a ko dosežejo dogovor, morajo vedno pustiti vrata odprta tudi vsem drugim. To mora biti pravilo; Evropa več hitrosti torej ne sme dovoliti oblikovanja zaprtih krožkov. Zato pa mora članicam dopustiti korak naprej – in če se jim hočejo pozneje pridružiti še druge, so vrata odprta. Tako smo naredili z evrom in z začetnih dvanajstih prišli na dvajset članic.

Tudi v zunanji politiki bi lahko šlo po tem ključu: če bi Nemčija, Francija, Italija in Španija sklenile dogovor, bi v to že naslednjega dne privolilo 15 držav.

Spregovoriva o skupni obrambni politiki.

Pripravljenost zanjo se vedno znova ustavlja pred ostanki nacionalizma. Glede tega sem bil po začetku vojne v Ukrajini zelo jasen. Nemčija namreč odtlej za obrambo nameni bistveno več kot katera koli druga članica, vključno s Francijo. Kako bi torej lahko povezali moči različnih držav? Francija – ki je od nekdaj vodila evropsko zunanjo in obrambno politiko, po izstopu Velike Britanije pa je ostala edina članica Unije z jedrskim orožjem in s pravico do veta v Varnostnem svetu – bi morala reči: vse, kar imamo, je Evropi na razpolago. S tem bi Francija rešila svoje, pa tudi evropske zagate. In dan pozneje bi imeli tudi skupno zunanjo politiko.

Toda hkrati vem, da nostalgija po nekdanjem imperiju in nacionalni ponos preprečujeta takšne odločitve, čeprav bi šle v smeri nujnega zgodovinskega razvoja.

Spregovoriva o naslednji verjetni razširitvi Unije, ki naj bi v kratkem vključila še preostale balkanske države.

Vse države nekdanje Jugoslavije in Albanija naravno sodijo v Evropsko unijo, toda spremeniti moramo svoja pravila. To bi morali storiti že pri razširitvi, ki sem jo vodil jaz. Takrat smo se o tem že poenotili in v komisiji smo svoje delo opravili. Pred razširitvijo so, denimo, velike države imele po dva komisarja, zdaj imajo po enega. Toda če se hočemo znova razširiti, je sprememba pravil nujna.

V katero smer?

Eh, smer … Predvsem je treba odpraviti odločanje z enoglasnostjo. Enoglasnost že zdaj, ko nas je 27, ne deluje – kako naj deluje, ko nas bo 32, 34 ali 36? Kako naj deluje? Enoglasnost se še pri glasovanju v hišnem svetu ne obnese. To bi bilo treba spremeniti, a nekatere države se zaradi različnih razlogov upirajo. Namreč tistim, ki imajo davčne oaze, nič kaj ne diši skupna davčna politika. In podobno pri zunanji politiki: države, ki vodijo izrazito drugačno politiko – recimo trenutno Madžarska – imajo ob uporabi veta izjemno veliko moč. A če te možnosti ne bi imele … Sploh pa: ste že kje videli demokratični sistem, ki bi deloval z vetom? Na svetu ga ni.

Kaj pa menite o razširitvi na Ukrajino? Doslej je veljalo za nedojemljivo, da bi država v vojni lahko vstopila v Unijo.

Ponudbo Ukrajini moramo razumeti kot prispodobo enotnosti in pripadnosti. V resnici bo zelo težko, saj država v vojni ne more vstopiti v Unijo. Toda gre še za kaj drugega. Politiki iz različnih držav mi med pogovori na štiri oči po tihem govorijo, da bi ob vstopu države s tako veliko kmetijsko proizvodnjo morali spremeniti svojo kmetijsko politiko. Lahko torej rečem, da povabilo razumem kot našo etično in moralno zavezo in se z njim strinjam, a uresničitev bo naletela na vrsto velikih težav.

To pa ne velja za države nekdanje Jugoslavije, saj so te veliko manjše in s sabo ne prinašajo tovrstnih gospodarskih dilem. A očitno je, da moramo svoja pravila ob tem spremeniti; že danes pri njih nismo dosledni.

Ostaniva pri vojni v Ukrajini. Predsednica komisije Ursula von der Leyen ja vsaj od začetka sledila ameriški liniji, toda zdaj smo v času ameriške predvolilne kampanje, kandidat Trump pa izjavlja, da za Ukrajino ne bo namenil niti centa. Kaj to pomeni? Nas bodo Američani pustili same?

Hm … Ne, ne, saj to tudi njim ne bi bilo v korist. Nikakor.

Zunanja politika tega sveta je vse skrajnejša. Poenostavlja se na enačbo: "West againts Rest" – se pravi: Zahod proti vsem drugim. Če bi se ob tem še Združene države Amerike ločile od Evrope, kaj nam ostane?

Sploh pa so vezi med ZDA in Evropo zelo čvrste, kar velja za obe strani. Zato me ni strah. Raje bi izpostavil nekaj drugega – da namreč Nato v zdajšnjem ustroju ne deluje več. Tudi tam imamo veliko različnih držav. Nato deluje samo takrat, kadar ima eno poveljstvo, in to ameriško. Če bi torej na naši strani imeli eno, evropsko vojsko, bi Nato lahko postal bolj dialoški, predvsem pa bi deloval kot resnično zavezništvo.

Dal vam bom praktičen primer, da bo jasneje. Ko so se Združene države umaknile iz Afganistana, sem se močno ujezil. Rekel sem si: še povedali nam niso. Potem sem se pa vprašal, kaj bi sam storil, če bi bil ameriški predsednik. Bi se o tako perečem vojaškem vprašanju pogajal s tridesetimi različnimi državami?

Ne, tako ne deluje. Toda tudi Američani nujno potrebujejo evropsko enotnost – če bi le to razumeli. To je nujno.

Januarja lani ste med javnim srečanjem z nekdanjim slovenskim predsednikom Türkom v Gorici razpravljali o možnostih za konec vojne v Ukrajini.

Osebno sem takrat zagovarjal tezo, da se bo vojna v Ukrajini končala samo s sporazumom med ZDA in Kitajsko. Še naprej to trdim. Po svoje mi je žal, toda takšna je realnost. Tudi v Gorici sem tako rekel.

Treba pa je vedeti, da tudi med Kitajsko in Rusijo zevajo velikanske razlike. Ne govorim samo o številu prebivalcev, temveč vsaj še o proizvodnih zmogljivostih. Gre za podoben odnos, kot vlada med Evropo in Združenimi državami. Drugo pa je vprašanje mirovnega posredništva, kar lahko opravi kdor koli, Turčija ali kdo drug. Toda v odločanje morata biti vključeni dve svetovni velesili; konflikt v Ukrajini je namreč žal prizadel ves svet.

Kaj pa stališča papeža Frančiška? Kakšna je po vašem mnenju njegova vloga?

Vatikan je že velikokrat poskusil s posredovanjem za premirje in mir. Toda ponavljam: predpogoja za premirje sta volja za mir in moč za delovanje. Vatikan je doslej predvsem svaril in opominjal, toda moči, da bi premikal gore … te trenutno najbrž še ni.

Profesor Prodi, pred evropskimi volitvami smo. Številni menijo, da se evroskepticizem širi, zlasti na skrajni desnici. Toda imamo tudi primere, kot je stranka Bratje Italije, ki je v poldrugem letu na oblasti v Italiji, nekako prilagodila svojo evropsko politiko. Za kaj gre? Za politični oportunizem ali za trajnejšo spremembo strankine smeri?

Evroskepticizem me seveda skrbi. Toda stvar je naslednja: Evropa je upravičeno tarča različnih kritik, tudi midva sva bila kritična, toda ko se je treba odločiti za Evropo ali proti njej – smo vsi zanjo, zlasti po brexitu. Nihče več ne bo hotel izstopiti, ker bi bilo to v nasprotju z njegovimi interesi. Tudi Velika Britanija v resnici ni imela interesa; na voljo je imela številne alternativne možnosti.

Zato: v redu, evroskepticizem je tu, toda ne šalimo se z njim. Vrnitev v preteklost ne ustreza nikomur. Pomisliva samo na najini državi: kako bodo naša podjetja poslovala brez Evrope? Slovenska ali pa italijanska? Saj to ne bi imelo več smisla.

Pod črto: skrbi me, ampak ne obupujem, saj menim, da se modrost prej ali slej vedno vrne. Ampak vprašanje je bilo, zakaj so Bratje Italije razvili previdnejši odnos do Evrope. Zato, ker se zelo dobro zavedajo, da bi dan po izstopu iz Unije šla država v zrak. Tu ni pomoči. Zato so prisiljeni v evropsko pot.

Ste res prepričani, da za Italijo ni alternativ?

Kje vendar? Pri teh izredno visokih deležih izvoza, ko naša podjetja naredijo za Nemčijo toliko, kot naredijo za Italijo? Kakšna alternativa vendar?

Kdo bo vodil Unijo po volitvah? Doslej je veljalo, da tako imenovani spitzenkandidati na koncu izpadejo iz igre …

Politične napovedi so nehvaležne, človek se vedno ušteje. A če me vprašate danes, bi rekel, da je priimek zapleten, ime pa preprosto: Ursula.

Ali res? O tem ste torej prepričani?

Da, prepričan sem, da ni alternative. Lahko bodo seveda odstopanja glede oblike nove večine, toda menim, da bo ona ostala zapik vladajoče koalicije. Vsaj iz današnjega zornega kota.

Pa govorice o Mariu Draghiju?

Oh, ne vem. Pa saj ga še nihče ni vprašal, ali bi sploh bil za to.

Draghija po navadi nič ne vprašajo, ampak ga kar vpokličejo.

Ampak, oprostite: ali res mislite, da bi se Nemčija tako zlahka odrekla predsednici komisije?

To je retorično vprašanje, profesor Prodi. No, ampak reciva še kaj o Gorici in Novi Gorici, o mestih, ki sta postali eno in ki ju imamo za simbol integracije med evropskim zahodom in vzhodom, pa tudi sprave med našima dvema narodoma. Se strinjate?

Prej ste omenili lanski seminar, na katerem sem sodeloval v Gorici. Takrat še opazil nisem, kdaj sem se znašel v Sloveniji. Prej so bili tam vsi tisti mejni prehodi, zdaj pa kar naenkrat ... Ne, v Sloveniji smo, sem si rekel. Pa smo obrnili, ker je bil seminar na italijanski strani.

Tokrat torej brez potnega lista?

Brez. Še policije ni bilo, sploh nikogar ni bilo. Vidite, in potem se vprašam: bi se res kdo hotel vrniti, ko pa imamo vse to? In naši mladi – ali dojemajo, kaj imamo?

Mislim, da si mladi ne delajo nobenih težav.

Tako je. Toda kakšna je težava mladih? Ta, da se ne zavedajo, da jim je mir, v katerem živijo, prinesla združena Evropa. Veste, kadar jim govorim o tem, me gledajo, kot da sem dinozaver. Toda sam jim rečem: v Evropi že tri generacije živimo v miru, česa takšnega nismo doživeli od padca Rimskega cesarstva naprej. To se je zgodilo prvič v 1500 letih. No, in potem se zamislijo. Prepričani so, da vojne niso več mogoče.

Končajva s skupno Evropsko kulturno prestolnico.

Ali ne gre za simbol, da je preteklost minila in da imamo prihodnost? Samo za to gre. Ko so se odločili za skupno kulturno prestolnico, sem si rekel: zdaj je pa vse v redu. Ker … kadar se ljudje skupaj lotimo reči, vedno najdemo rešitve. Kadar je cilj skupen, postane sodelovanje nekaj samoumevnega. V tem smislu sem torej optimist. Prav je, da smo kritični do Evrope, vendar pa … Evropa je naš kruh, zares, samo speči ga moramo.