Najbolj ljudski ekonomist je zadnje čase spet v ospredju. V časih gospodarskega razcveta so nekateri menili, da ga je povozil čas in da ne razume sodobnega finančnega sistema. Ko so po zlomu ameriškega nepremičninskega trga izvedeni finančni inštrumenti, katerih temelji so bile padle hipoteke, povzročili bankrote največjih bank in hudo gospodarsko krizo, se je izkazalo, da je Slovenija ravnala modro, ker je ohranila "zastarel" bančni sistem. Toda zaradi menedžerski prevzemov, ko so banke velikodušno odobravale posojila, se lahko zamajejo njegovi temelji. Tudi to je bila tema MMC-jevega pogovora s profesorjem na ljubljanski pravni fakulteti.

Na tujih borzah je v zadnjem mesecu opaziti veliko optimizma. Ker borze po navadi pol leta prej napovedo okrevanje gospodarstva - lahko po vašem mnenju konec leta ali z začetkom leta 2010 v ZDA in v največjih gospodarstvih že pričakujemo gospodarsko rast?
Bojim se, da ne, ne glede na to, kam se gibajo borze. Da bodo borze prišle tja, kjer so bile pred krizo, bo najbrž trajalo celo desetletje. Borze gospodarske rasti ne bodo pospešile, ampak mogoče kakšni ukrepi držav, ki pa imajo tudi svoje slabe stvari.

Kaj lahko še naredijo centralne banke in vlade, da bi oživile rast?
Centralne banke so prišle do svojih meja. Zniževanje obrestne mere pod nič odstotkov ni mogoče. Zdi se mi, da bi se moral razviti svet sprijazniti, da je gospodarska rast za nekaj časa končana. Velik del gospodarske rasti je tako in tako slej ko prej nekoristen.

Jeseni ste napovedali celo bankrot ZDA. Vztrajate pri tem?
Ne, to sem prebral. Zdelo se mi je, kot da berem napoved o koncu sveta. Je pa ista ustanova na začetku leta 2007 napovedala, da bo oktobra 2008 nastopila kriza, kar so zadeli. Ne zanikam pa, da lahko pride do bankrota ZDA, pri čemer je treba vedeti, da bankrot pomeni razglasitev, da nisi sposoben plačevati svojih obvez. Kakšna je oblika, je odvisno od moči države, na neki način pa upnikom dopoveš, da morajo svoje dolgove reprogramirati oziroma jih zmanjšati, tako da je ta bankrot države bolj podoben prisilni poravnavi. Pri običajnem bankrotu se lastniki zamenjajo, pri državi ne, običajno se zamenja le vlada.

Kaj je po vašem mnenju glavni vzrok za to krizo? Je to ameriški trg nepremičnin, morda pretiran pohlep, ki se je razpasel v letih razcveta, ali pa tisto, kar vi najbolj kritizirate, to je shareholder value, torej na vsak način maksimirati dobiček na delnico?
Da, to slednje je po mojem glavni razlog. Edina stvar, ki je pomembna, je povečevanje dobička. To traja že nekaj časa. V delitvi družbenega proizvoda se to vidi v tem, da delež dela upada, delež kapitala pa narašča, pri čemer investicije ne rastejo, in ta denar se več ali manj uporablja za različne vrste prevzemov. Potem so si izmislili finančne instrumente, ki jih je treba po mojem razglasiti za goljufijo ali vsaj za igro na srečo. S tem se je začelo povečevanje virtualne rasti finančnega bogastva. Če vzamemo številke: leta 1975 je bilo finančno bogastvo razvitega sveta vredno toliko, kot je bila vrednost BDP-ja, pred to krizo je bilo sedemkrat večje. Če finančno bogastvo raste 30 odstotkov letno, BDP pa tri odstotke letno, je jasno, da je to lahko le virtualna rast.

Bi prepovedali kupovanje delnic na kredit?
Mislim, da je to povsem neracionalno početje, morate pa vedeti, da so to kar splošno oglaševali, recimo balkanski skladi, ki so obljubljali zelo velike donose in so ljudje v to verjeli in si sposojali denar. Ustvarila se je nekakšna mentaliteta, prišlo je do t. i. casino kapitalizma, da se bogastvo pridobi z nakupom vrednostnih papirjev oziroma s špekulacijo. Varčevanje se je spremenilo v špekulacije. Na koncu se je izkazalo, da so se varčevalci spremenili v velike dolžnike, saj je vrednost delnic propadla, sami pa so bili zadolženi. Meni je žal malih vlagateljev, ki so najemali posojila, da so kupovali delnice. Ne vidim pa moralnih razlogov za zgražanje nad početjem gospodom Bavčarja. V večji meri je pač počel tisto, kar je počela velika večina gospodarstvenikov. Poglejte, podjetje se imenuje Istrabenz, pa ne prodaja bencina, v resnici se ukvarja s finančnimi transakcijami. Ali pa Cestno podjetje Maribor. Mislil bi, da popravljajo ceste, pa se ukvarjajo s finančnimi transakcijami. Na koncu celo Cerkev, namesto da bi skrbela za duše, skrbi za finančne transakcije. V tem vidim velik problem.

Se bojite črnega scenarija, da bi propad Istrabenza ogrozil slovenski bančni sistem?
Upam, da ne, čeprav številke niso tako majhne. Bankirji so posojali denar za kupovanje nekih vrednosti, ki so se izkazale za malo vredne. Istrabenz je Petrolove delnice kupoval po 1.000 evrov, zdaj je njihova vrednost 240, in tu je vsa ta izguba. Bankirji so to počeli pod vtisom celotne ideologije, ki se je razširila po vsem svetu. Za to dostikrat krivijo Friedmana, češ da je oče ideje prostega trga. Dejstvo je, da vsa ta ideologija temelji na njegovih naukih - vera, da je tržno gospodarstvo neka dokončna rešitev ... Pred petnajstimi leti so govorili celo o koncu zgodovine, češ da smo našli gospodarski sistem, ki je večen in ki nima napak.

V zadnjem času ste hvaležen gost medijev, saj se je izkazalo, da ste bili upravičeno previdni in konservativni. Ste s to krizo dobili nekakšno zadoščenje?
Raje ne bi imel ne krize ne zadoščenja. Gledam podobno kot tisti, ki pravijo: kriza je priložnost. Raje sem brez priložnosti in brez krize. In raje bi bil brez zadoščenja, kot da imamo krizo.

Javnost vas je nekoč kritizirala, ko ste ob privatizaciji izjavili, da so certifikati ničvreden papir. Ste takrat certifikat res vrgli v koš ali ste ga unovčili?
Ne, podaril sem ga. Za to mi ni žal, mi je pa žal za tisto izjavo, ker morda se kdo potem ni zanimal za te certifikate. Problem je drugje. V resnici sem imel prav. Dve tretjini ljudi je lahko certifikate prineslo samo na pide. Organizacija pidov pa je bila že na začetku taka, da je bilo jasno, da ljudje ne bodo ničesar dobili. Tisti, ki so mene obtoževali, mislijo, da bi lahko nesli svoje certifikate v Lek, Krko, ampak te možnosti niso imeli. Te možnosti so bile omejene, in je bilo treba certifikate nesti v pide. Jezilo me je oglaševanje. Spomnim se oglasa, ko so opeke letele navzgor, namesto navzdol, kar je normalno. Veliko se pa nisem zmotil. Če vzamemo dve tretjini ljudi, ki so bili prisiljeni certifikat vložiti v pide, ker drugje ni bilo prostora, ne vem, ali je kdo od teh kaj dobil. Skrbelo me je pa nekaj drugega. S to certifikatsko privatizacijo smo ustvarili neki casino kapitalizem, ko ljudje postanejo prepričani, da lahko obogatijo. Saj nekateri res obogatijo, to nedvomno drži, zlasti upravljavci pidov. Sebi so ustvarili milijone, drugim pa so ustvarili le milijarde virtualnega bogastva, ki se je zdaj sesulo.

T. O.