Očividec in podpornik bavarskega ministrskega predsednika Gustava von Kahra dr. Karl Alexander von Mueller, profesor zgodovine in politologije na münchenski univerzi, je poročal, da je Hitler v pivnici izvedel čarovniški trik. "V svojem življenju se ne spomnim takšne spremembe v razpoloženju množice v zgolj nekaj minutah, skorajda sekundah! Hitler jih je očaral zgolj z nekaj stavki, šlo je za nekakšen hokus pokus, čarovnijo," je opisal Hitlerjev nastop med poskusom državnega udara pred množico v pivnici.

"Obupane in objokane množice, ki izgubijo vse, so zelo dovzetne, ko nekdo s prstom pokaže na priročnega krivca," je čarovnijo, ki jo je med pivniškim pučem pred natanko 100 leti izvedel Adolf Hitler za MMC pojasnil Daniel Siter, mladi raziskovalec in doktorand na Alma Mater Europaea – Fakulteti za humanistični študij (AMEU – ISH).

Nasilen ulični puč ni bil uspešen, je pa nato med sodnim procesom Hitler postal slaven po vsej Nemčiji, v zaporu pa je med pisanjem Mojega boja sklenil, da je najlažja pot na oblast demokratična, z dovolj propagande je vse mogoče. Demokracijo lahko z njeno pomočjo tudi ukineš kar po demokratični poti, popolnoma zakonito, in to je Hitlerju z nacisti tudi uspelo.

Sprva so se mu vsi podcenjujoče posmehovali kot norcu, ki nekaj kriči, a je postal nemški kancler, nasilni diskurz ulice je povzdignil na najvišji politični parket, zagrešil najhujše mogoče zločine in sprožil novo svetovno vojno, najhujšo doslej.

Vabljeni k branju intervjuja.

Vrniva se v München leta 1923, Hitlerjev pivniški puč je pred vrati. Kakšno vzdušje je vladalo v mestu?
Začetek dvajsetih let je bil čas kritičnih razmer in še vedno trajajočega anarhizma v weimarski Nemčiji ter napetosti med Bavarsko in rajhom. Celotna Bavarska je bila v aktivnem stanju, veliko je bilo spletk, zarot, izgredov, demonstracij, političnih umorov in izrednih stanj. Imamo stalne spopade med levico in desnico na ulicah, ko je bilo pozneje na Bavarskem socializma konec, se je v naslednjih letih preobrazila v utrdbo desnice in skrajnežev. Širile so se nepreverjene in neresnične informacije, v zraku sta bila fobija in psihiranje prebivalstva pred namišljenimi in dejanskimi državnimi udari. Politični umori so se vrstili drug za drugim, na primer umor Kurta Eisnerja (judovskega bavarskega premierja ob koncu 1. sv. vojne, op. n.) februarja 1919, umor finančnega ministra weimarske republike Matthiasa Erzbergerja avgusta 1921. Gustav von Kahr bavarski ministrski predsednik ni želel od samega predsednika rajha Friedricha Eberta sprejeti veljavnosti izrednega stanja za Bavarsko. Omenil bi tudi materialno nezadovoljstvo, skokovito rast cen, izgubljanje vrednosti nacionalne valute, v hiperinflaciji leta 1923 valuta izgubi vso svojo vrednost, brezposelnost, vojne reparacije in povojni mirovni diktat Versaillesa. Vse to vpliva na razpoloženje množic v Münchnu. Hitler je o puču razmišljal že ob koncu leta 1922, prvič po francosko-belgijski zasedbi industrijskega srca Nemčije. Ker weimarska republika ni bila več sposobna plačevati reparacij, zasedejo Porurje, kar ustvari eksplozivno ozračje, ki nemški narod, zlasti pa Bavarsko, neverjetno poenoti. Sicer ponosni nemški narod je z zasedbo Porurja doživel novo sramoto in ponižanje, kar je bilo zaradi poraza v 1. sv. vojni in Versaillesa pri ljudeh še toliko bolj boleče. Najpomembnejši navdihujoči vzorec, po katerem se je Hitler zgledoval pri organiziranju in načrtovanju državnega udara v Münchnu, je bil Mussolinijev fašistični pohod na Rim 28. oktobra 1922. Govorili so, da je Hitler nemški Mussolini, da bo Nemčijo popeljal po enaki poti. Danes vemo, da je bil pohod na Rim ena sama propaganda in laž. Hitlerjeva težava je bila to, da zunaj Münchna ni bil tako znan kot Mussolini zunaj Rima. Zato so münchenski nacisti potrebovali Ludendorffa (general Erich Ludendorff, op. n.), slavnega in izjemno spoštovanega junaka 1. sv. vojne, ki je ustavil napredovanje Rusov na vzhodni fronti, v zadnjih dveh letih pa je bil poveljnik nemške vojske. Jeseni leta 1923, ko tudi nemška država bankrotira, bavarska oblast razglasi izredno stanje, Gustava von Kahra imenujejo za generalnega državnega poverjenika s skorajda diktatorskimi pooblastili. Na Bavarskem zavlada triumvirat, v katerem sta poleg Kahra še general Otto von Lossow (komandant bavarskega Reichswehra) in šef bavarske Deželne policije Hans von Seisser. Triumvirat zaradi ponovnih govoric o nevarnosti puča septembra 1923 prepove štirinajst načrtovanih zborovanj nacistične stranke (NSDAP – Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei), to pa pri Hitlerju povzroči silen bes in ogorčenje. Takrat se nacisti zavedo, da bo potrebna nasilna sprememba oblasti na Bavarskem. Šlo se je tudi za to, da Hitler prehiti von Kahra, o katerem se je zaradi njegovih desničarskih ekstremističnih nagnjenj prav tako govorilo, da načrtuje bavarsko revolucijo in odcepitev Bavarske z razglasitvijo njene samostojnosti.

Sorodna novica Nacisti v Rogaški Slatini so v vsej svoji blaznosti merili lobanje in nosove

General Ludendorff je bil torej ključna nacistična figura za širšo nemško javnost, ko Hitlerja zunaj Münchna praktično skoraj nihče ne pozna?
Ludendorff se nacistom pridruži takoj po 1. sv. vojni, je nekakšen idejni vodja vseh skrajnih nemških desničarskih ekstremističnih gibanj. On je eden izmed avtorjev legende o 'nožu v hrbet', češ da Nemčija ni izgubila vojne na fronti, ampak zaradi domačih izdajalcev. Krivi so Judje, socialdemokrati ... V resnici je bila to čista izmišljotina oz. puhlica desnice; legenda, ki je bila za naciste in Hitlerja ena glavnih propagand. Za Hitlerja je Ludendorff zelo pomemben na začetku njegove poti, potem ga zavrže, podpre ga na predsedniških volitvah, ker ve vnaprej, da bo doživel popolni polom in osramočenje. Prek Ludendorffa se je kanaliziral ves donatorski denar, ki je šel v NSDAP, bil je izjemno vpliven, imel je veliko povezav in vpliva v vojski. Hitler je bil prepričan, da če se puču pridruži Ludendorff, bavarska vojska ne bo streljala na veterana in velikega junaka 1. sv. vojne. Znotraj Münchna se je Hitler v tem času že uveljavil kot prvi bobnar, sklicevalec zborovanj in fanatični agitator ter vodja nacistične partije, a to je bilo na ravni lokalne politike. Samozavedanja o nastajajočem prihodnjem nemškem voditelju takrat še ni bilo. Ludendorffa pa so takrat poznali vsi.

Zakaj je Hitler po končani 1. sv. vojni, v kateri je bil udeležen kot nemški desetar, prišel ravno v München?
Po končani vojni Hitlerja v nasprotju z mnogimi drugimi še vedno zaposluje vojska. Vrne se v svojo matično vojašnico. Vojska, kapetan Karl Mayr, ga pošlje v eno od münchenskih pivnic kot opazovalca in obveščevalca, kjer je imela predhodnica NSDAP-ja (DAP ali Nemška delavska stranka) zborovanje. Nadzira in poroča o dogajanju, v katero se potem sam aktivno vključi, ko že skorajda ob svojem odhodu sliši, kako nekdo z odobravanjem govori o potencialni bavarski odcepitvi. To je bila zanj banalna neumnost. Iz nadzornika se je prelevil v glavnega govornika večera. Takrat je prvič vzpostavil stik z münchenskim občinstvom in Dietrichom Eckartom, ki je bil völkisch oz. ljudski pesnik, publicist in poznejši Hitlerjev mentor.

Vzroke za vzpon nacizma pogosto iščemo v katastrofalnih gospodarskih razmerah, do katerih je pripeljal poraz v 1. sv. vojni in velikanske reparacije, ki so jih morali plačevati. Hitler za poraz krivi domačo izdajalsko politiko, saj da vojska bi lahko zmagala. Za vse so bili krivi politiki v Berlinu, sam pa je imel vse rešitve na pladnju. Enostavne rešitve za težke čase oz. populistični pohod na oblast?
Hitler je bil eden izmed tistih, ki pokaže na krivca, prst uperi v Jude, v socialdemokrate, poudari legendo o 'nožu v hrbet', po drugi strani pa s svojimi izjemnimi demagoškimi sposobnostmi, nagovori, zna prepričati množico in zna obljubljati nekaj boljšega v primerjavi s prejšnjim stanjem. To je čas izjemnih kriznih razmer, vladalo je materialno nezadovoljstvo, dogajali so se skoki cen, vrednost nacionalne valute je leta 1923 izginila v hiperinflaciji, ljudje so izgubili čisto vse! Hitler pokaže na domnevnega krivca, in ljudje to zagrabijo, mu verjamejo.

Populistične prijeme, ko si izmisliš neko laž in jo v nedogled ponavljaš, poznamo že pri demagogih antične Grčije. Ljudje smo očitno nagnjeni k nasedanju všečnim izmišljotinam. Da je to velik problem demokracije, je ugotavljal že Aristotel.
Tako dolgo ponavljaš laž, da ta postane resnica. A brez kriznih razmer Hitlerju ne bi nikoli uspelo! Brez velike gospodarske krize 1929, zloma borze v New Yorku, mu ne bi uspelo. Potreboval je veliko krizo, obupane množice, ko ljudje izgubijo vse in se obrnejo k radikalnim nazorom, bodisi skrajni levici ali pa skrajni desnici.

Sovraštva do Judov si ni izmislil Hitler, to je med ljudmi obstajalo že od veliko prej, tako da so bili priročen krivec za veliko laž. Kdaj se je začelo to sovraštvo?
Tukaj morava spregovoriti vsaj o völkisch nemškem nacionalizmu, ki je bil poln sovraštva do Judov in se začne že v začetku 19. stoletja, ko poteka boj za narodno združitev in enotnost Nemčije, najzgodnejši ideološki izvor pa se kaže že v romantiki ob koncu 18. stoletja. Nacizem je praktično zgolj neizogibni in končni produkt mistične völkisch ideologije, Hitler pa njen neposredni naslednik, ki je v ospredje postavljala povezano skupino ljudi z bistvom nemškega naroda (Deutsche Volk), naravo, prvotno nemško pokrajino in nemškega kmeta proč od modernosti, mitologijo ter verjetje iracionalno kozmologijo, življenjske sile in naravni misticizem. Hitler in nacionalsocializem sta dala vvölkisch gibanju možnost, da prek široke množice obupanih ljudi dokončno realizira svoje ideje in zamisli. Hitlerju pa je medtem koncept völkisch nagnjenj in antisemitizma posredoval ideološko podlago za pridobivanje širših množic in s tem ogromne volilne baze, za katero se je, v nasprotju z drugimi nacisti, po puču in zaporu zavedal, da je ključnega pomena pri legalnem prevzemanju oblasti. V tem času imamo ogromno rasističnih mislecev, npr. Houstona Stewarta Chamberlaina (britansko-nemški filozof, nemški nacionalist in antisemit, op. n.), potem je tu zelo znani dunajski župan in velik antisemit Karl Lueger. Hitler od njih počrpa vsebino, imel je veliko časa, ko je sedel v zaporu in je veliko bral. Ta do Judov sovražna miselnost je bila v nemški družbi vseprisotna, in nacizem se je je nalezel. Nacizem ni ponudil ničesar novega, je pa ta sentiment v družbi spravil na najvišji politični oder. Fenomen Hitlerja je bil torej ta, da je antisemitizem, ki je bil prisoten že pred njim, spremenil v politično orodje.

Francoski avtor Eric Vuillard v kratkem romanu Dnevni red mojstrsko prikaže vso agresivno banalnost nemških nacistov pred 2. sv. vojno. Vljudni pogovori in zaigrani nasmeški hitro zdrsnejo v ultimate in grožnje. Zgodba se dogaja zgolj deset let po pivniškem puču leta 1933, zakaj se nemški industrialci pa tudi tuji državniki nemo umikajo pred nasilnim diskurzom ulice, ki je prevzel oblast v Nemčiji?
To je dobro vprašanje. Tuji vodilni državniki si zagotovo niso želeli še ene vojne v tako kratkem času, tudi države zmagovalke so se ukvarjale z gospodarsko in infrastrukturno obnovo, s prehodom na mirnodobno ekonomijo, vse je bilo treba zagnati na novo. Lani decembra sem na konferenci v Pragi predaval ravno z referatom o glavnih virih financiranja NSDAP-ja pred letom 1933, torej o Hitlerjevih podpornikih in donatorjih. Veliko podjetnikov, gospodarstvenikov, veleindustrialcev in vplivnežev je denarno, materialno ali celo moralno pomagalo Hitlerju, ko je podporo najbolj potreboval, in mu tako omogočilo vzpon na oblast. Nekateri so v njem videli korist, potešitev lastnih gospodarskih in drugih ambicij in priložnost za lastno okoriščenje, nekateri so ga z doniranjem želeli obvladati, nadzirati, omejiti in ga spremeniti v odvisneža od njihovega denarja. Kako nevarno in neumno mišljenje je bilo to. Ironično je, da je večina denarja je prišla iz tujine, iz številnih držav, ki jih je pozneje Hitler napadel, nemških donatorjev je bilo manj. Približno nekje do leta 1930, ko nacisti doživijo silovit preboj na voliščih, se Hitlerju številni posmehujejo. Številni ga ne jemljejo resno, imajo ga za groteskno figuro, propadleža na ulici, ki tam nekaj kriči brez smisla. Dejansko pa je vse svoje namere napovedal že v Mein Kampfu (Moj boj, op. n.), če bi ga ljudje vzeli v roke in prebrali, bi lahko natančno videli, kam vodi njegova politika. V zaporu landsberške trdnjave začne tehtno retrospektivno razmišljati o svojih političnih ciljih in idejah, vlogi v življenju, poslanstvu, ponovnih začetkih v politiki in lekciji, ki jo je odnesel iz puča. Začne se distancirati od paravojaške politike državnega udara in sklene, da je demokratična pot prava za pohod nacistov na oblast.

Premakniva se k samemu poskusu državnega udara na Bavarskem. Proti večeru 8. novembra 1923 je vladajoči bavarski triumvirat imel v pivnici Bürgerbräukeller politični govor, nato je v šotor primarširal Hitler z več sto nacisti. Kaj je sledilo?
Celo težko strojnico so privlekli v dvorano in zagrozili, da bodo vse postrelili, če triumvirat in ljudje ne bodo poslušali, kar imajo povedati. Končna odločitev za napad in vdor v pivnico je bila sprejeta 7. novembra, dan, preden je imel v pivnici Gustav von Kahr govor ob 5. obletnici novembrske revolucije (upor mornarjev in delavstva leta 1918 pod patronatom socialdemokratov, zahtevajo prehod v republiko in socializem, revolucionarji najprej zmagajo prav v Münchnu, op. n.). V govoru Kahr silno obsodi in napade marksizem, okoli 20.30 zvečer pa v nabito polno pivnico Bürgerbräukeller, kjer je vzdušje na vrhuncu, več kot 3000 poslušalcev, vkoraka Hitler. To je bila zanj izjemna priložnost za vplivanje na množico, alkohol, pivo je teklo v potokih. Gre za dejansko eno največjih političnih zborovanj v tistem času. Hitler z do zob oboroženim spremstvom vdre v pivnico, Kahr prekine svoj govor, Hitlerja sprva nihče ne sliši, ker množica pobesni in začne se vznemirjenje s kričanjem in vzkliki. Zato Hitler stopi na stol in z revolverjem ustreli v strop, takrat množica utihne, Hitler pa besno vzklikne, da se je pravkar začela nacionalna revolucija! Razglasil je, da je trenutna bavarska vlada oz. triumvirat odstavljena in da bo formirana nova začasna vlada. V tistem trenutku v pivnici zavlada napeta negotovost, ljudje ne vedo, kaj naj naredijo, Göring (Hermann Göring, op. n.) miri občinstvo, saj da imajo pivo, naj v miru pijejo dalje, jih nagovarja in pove, da pučistična akcija dejansko ni uperjena proti Kahru, vojski in policiji, temveč proti berlinski judovski vladi in novembrskim zločincem iz leta 1918. Zastrašujoče-pomirjevalni učinek je imela tudi strojnica, s katero so grozili. Zgolj 15 minut pozneje okoli 20.45 Hitler triumvirat povabi v sosednjo sobo, kjer jim žuga z revolverjem in grozi, da morajo podpreti puč. Pozove jih, naj se pridružijo nacistom, in jim obljubi sodelovanje v novi vladi, pri čemer jim ponudi konkretne položaje. Kahru je na primer ponudil funkcijo deželnega upravitelja Bavarske, a triumvirat njegovo ponudbo zavrne. Vplivnega Ludendorffa še vedno ni bilo na prizorišču, ko ga je Hitler najbolj potreboval. Hitler napove, da bo general Ludendorff prevzel poveljstvo nemške nacionalne vojske. Triumvirat vseeno tudi pod to napovedjo ponudbo zavrne. Hitler je sprva zmeden, ne ve, kaj bi, kar postreliti jih ne more. Vrne se v dvorano in občinstvo začne znova kričati. Hitler začne prepričevati in pridobivati množico na svojo stran. Občinstvo v pivnici spodbudno nagovori, naj podprejo triumvirat pri njegovi podpori puča, zatem pa je omenil generala Ludendorffa, ki kot naročeno ravno v tistem trenutku vkoraka v pivnico v svoji sloviti stari cesarski uniformi z vsemi svojimi odlikovanji. Množica takrat dokončno prestopi na Hitlerjevo stran. Na oder v dvorani nato stopijo tudi člani triumvirata in Hitlerju pred občinstvom prisežejo podporo.

Kako se je potem puč nadaljeval na ulicah?
Nastal je velika težava. Vzporedno sta tekla dva procesa: puč je potekal tudi zunaj pivnice, nacisti so poskušali prevzeti vodilne institucije v mestu. V akciji sta bila sloviti Röhm (Ernst Röhm, op. n.), poznejši poveljnik SA-oddelkov (prvotno so pod Göringovo pristojnostjo), in Himmler (Heinrich Himmler, op. n.). Himmler, ki se pozneje prelevi v strah in trepet nemškega varnostno-policijskega aparata, je imel v puču zelo majhno vlogo. Bil je željan vojaških akcij (akcijo prve vojne izpusti), to je bila zanj imenitna priložnost, bil pa je samo zastavonoša, pa še to ne pri vdoru v pivnico, ampak zastavonoša Röhmovega oddelka, ko ta uspešno zavzame bavarsko vojno ministrstvo in štab reichswehra). Ni jim pa uspelo zavzeti telefonske centrale, to je bila ključna težava, ker je lahko general Lossow iz pivnice telefoniral vsem lojalnim četam, naj se umaknejo iz Münchna v bližnje kraje. Nekaj vojske, nekaj policije je sicer prestopilo na stran pučistov, uspešno so zavzeli tudi policijsko upravo. Niso pa zavzeli vladnih prostorov in vojašnice.

Kaj se medtem dogaja v pivnici?
Hitler sliši, da ima Röhm težave. Telefonska centrala ni padla, zavzeti niso niti vladni prostori niti vojašnica. Celostno sodelovanje vojske in policije s pučisti ni bilo doseženo, kar je bila usodna težava. Hitler nato zapusti pivnico, odide na pomoč Röhmu, preveriti stanje. Nadzor prepusti Göringu in Ludendorffu, ki jima zapove, da nihče ne sme zapustiti pivnice brez njegovega dovoljenja. In kaj je naredil Ludendorff? Predstavniki triumvirata mu dajo častno oficirsko in gentlemansko besedo, da bodo dogovor spoštovali in da bodo podprli puč. Ludendorff jim zato dovoli oditi, kar je bila kardinalna napaka. Von Kahr takoj mobilizira redno vojsko (in prek vseh nemških radijskih postaj zagotovi državnim oblastem, da puča ne podpirajo), kar na koncu pripelje do spopada pred dvorano feldmaršalov (Feldhernhalle) 9. novembra. Na eni strani imamo zdaj mobilizirano vojsko in triumvirat (ki je pučiste prevaral), na drugi pučiste, Hitler ne ve, kaj bi. K pohodu v središče mesta proti vojnemu ministrstvu nato prvi pozove Ludendorff.

Kako blizu so bili, bi puč lahko uspel?
9. novembra zagotovo ne več, 8. novembra pa je bil bližje. Ko Hitlerja pod prisilo podpre triumvirat, ko je bila takoj za tem že izdan razglas nemškemu ljudstvu in javnosti, da je berlinska vlada odstavljena in je pravkar formirana nova začasna nemška nacionalna vlada, v kateri so Ludendorff, Hitler, Lossow in Seisser. Razglas je bil izdan in na tej točki je bil blizu uspeha, potem pa je šlo vse navzdol. 9. novembra možnosti za uspeh ni več, ker je bil mobiliziran reichswehr, redna vojska, ki je bila številčno veliko močnejša od samih pučistov. Ko pučisti marširajo proti Marienplatzu in Odeonsplatzu, kjer je dvorana feldmaršalov, jih je okoli 2000, povečini oboroženih. Ko pučisti korakajo proti centru do prvega spopada, pride na Ludwigbrücke, kjer se udarijo z oddelkom policije, pride do streljanja in pučisti zmagajo. Nato pa pred dvorano feldmaršalov pride do streljanja med pučisti in večjim oddelkom policistov, ki je zaprl ulico. Pučisti se nato v paniki sramotno razbežijo, 14, po nekaterih navedbah 16, jih izgubi življenje, umrejo še štirje policisti in en mimoidoči. Pučisti so dejansko imeli med svojim korakanjem po ulicah veliko moralne podpore naključnih mimoidočih, veliko je bilo vzklikov podpore. Göring je zadet v nogo in zbeži v Avstrijo, imamo Hessa (Rudolf Hess, op. n.), ki zbeži v Bavarske Alpe, umre tudi Theodor von der Pfordten, ki je imel v žepu besedilo nove ustave, ta podatek so pozneje na sojenju namerno povsem spregledali. Korakal je ob boku s Hitlerjem, če bi naboj poletel 30 centimetrov bolj v desno, bi zadel Hitlerja. Zgodovina 20. in 21. stoletja bi bila drugačna. To so ta naključja, ki so Hitlerja spremljala skozi celotno kariero, evidentiranih je vsaj 42 realiziranih in nerealiziranih poskusov atentata nanj. Vsak tak dogodek, ki ga je srečno prestal, je še bolj utrjeval njegovo prepričanje, da ga je usoda izbrala, da je poklican, da reši Nemčijo. Po spopadu je bil Hitler v čisti paniki in si je med bežanjem pri padcu izpahnil levo ramo, zdravnik Walter Schultze, poveljnik zdravniškega korpusa SA ga na hitro oskrbi, položijo ga v njegov avto in odpeljejo k podporniku, prav tako pučistu, Ernestu Hanfstaenglu Putziju. Bil je zanimiva figura, napol Nemec in napol Američan, najprej prijatelj, podpornik, pozneje pa se je postavil na drugo stran in med vojno delal za Roosevelta (Franklin D. Roosevelt, op. n.). Hitler se tako znajde na Putzijevem domu v Uffingu južno od Münchna, je obupan, popolnoma strt, namerava storiti samomor, a ga Putzijeva žena od tega odvrne. Dva dni pozneje, 11. novembra zvečer, se pripelje bavarska policija in ga aretira.

Aretaciji sledi sojenje, ki ga je vrhunsko izkoristil v propagandne namene za širjenje svoje nacistične ideologije. Njegovi zagovori pred sodiščem so bili bolj kot obrambi pred obtožbami podobni propagandnim političnim govorom. Zakaj so mu dovolili to početi?
S Hitlerjevo kariero bi po vsej logiki moralo biti konec, a mu je novo rešilno bilko pomolilo bavarsko sodstvo z neverjetno pristranskim in pronacionalistično orientiranim predsedujočim sodnikom Georgom Neithardtom. Hitler je imel srečo! Glavni sodnik Neithardt je bil tihi podpornik nacistične stranke. Leta 1937, ko so nacisti že trdno zasidrani na oblasti, mu Hitler po zasebnem kanalu pošlje zahvalno pismo za služenje državi. Hitler je sojenje spremenil v oder za svojo propagando! Pove, da je on glavni krivec za vse, s tem preusmeri vso pozornost nase, predsedujoči sodnik pa mu je dovolil govoriti kar štiri ure. Ni se zagovarjal, on je govoril, predaval! Ljudje, občinstvo v sodni dvorani mu je na koncu ploskalo! Znašel se je na naslovnicah vseh nemških in tudi drugih tujih velikih časopisov. Na ta način je prišel prvič v stik s Hitlerjem Goebbels (Joseph Goebbels, op. n.), ki ni imel s pučem popolnoma nič, ga je pa izjemno navdušil Hitlerjev govor na sodišču. Takrat je Goebbels že doktoriral, bil je visoko izobražen, a silno besen, ker ni dobil službe, ki si jo je želel, domnevno zaradi Judov, ki da mu odžirajo priložnost pisanja in objavljanja. Na sodišču Hitlerju dovolijo celo nastopati v civilni obleki, ponosno nosi železni križec prvega reda, ki ga je dobil med boji v 1. svetovni vojni. Ker sta bila triumvirat in bavarski reichswehr delno in posredno vpletena v puč, je Hitler pritiskal na sodišče in grozil, da bo zgodbo raztrosil javnosti in jo posredoval vladi v Berlinu. Sodniki so dosegli, da je sojenje potekalo na ljudskem sodišču v Münchnu pod pristojnostjo bavarske sodne oblasti, kar ni bilo po črtici zakona, moralo bi biti na rajhovskem sodišču v Leipzigu, kar je Hitlerju močno v prid. Sojenje poteka od konca februarja do konca marca 1924, obsodijo ga na pet let ječe z možnostjo pogojnega izpusta. Če bi sodnik Neithardt ravnal v skladu z zakonom, bi bilo sojenje v Leipzigu, Hitler ne bi imel štiriurnega predavanja, kot avstrijski državljan pa bi moral biti deportiran v Avstrijo. Najbolj ironično pa je, da je ta isti sodnik Hitlerju že sodil dve leti prej, zaradi demonstracij pri Münchnu januarja 1922, že takrat mu je dal milo kazen. V času, ko so mu sodili za puč, je še vedno bil na pogojni kazni iz prvega sojenja.

Čas v zaporu izkoristi za pisanje svojega manifesta Moj boj. Je čas v zaporu Hitlerja močno spremenil?
Puč in zapor v Landsbergu sta Hitlerja ustoličila, saj pred 8. novembrom 1923 nikakor ni bil glavni igralec te drame. Zraven so bile druge mnogo vplivnejše in močnejše figure, brez katerih Hitler ne bi mogel izvesti puča, brez puča pa ne bi zaslovel v Nemčiji in ne bi pristal v zaporu. Tu je spremenil svoj način razmišljanja, sklenil, da paravojaške pučistične akcije na ulicah niso prava pot. Retrospektivno je razmišljal za nazaj in se odločil, da se bo od političnega nasilja na ulicah popolnoma distanciral, odstopil od vodenja nacistične stranke, ki je do začetka leta 1925 tako ali tako prepovedana, in se posveti pisanju knjige. Ta postane programska in ideološka knjiga, politični manifest nemškega nacionalsocializma. Pogosto se narobe tolmači, da je knjigo Hitler v zaporu narekoval Rudolfu Hessu in Emilu Mauriceu, to ni res. Je pa res to, da ga je Hess spodbudil k pisanju knjige. V knjigi Hitler izoblikuje svoje svetovnonazorsko razmišljanje in prvič predstavi koncept pridobivanja življenjskega prostora (Lebensrauma) na vzhodu z vojno proti Rusiji in uničenjem judovskega boljševizma. Rusijo enači z marksizmom, to pa enači z judovstvom.

Sveta preproščina!
Da. Iskanje Lebensrauma prek uničenja judovskega boljševizma je ostalo do njegovih zadnjih dni v berlinskem bunkerju temeljni kamen njegove ideologije. Pozneje je Hitler povedal, da je bil Landsberg njegova univerza, ki jo je plačala država.
Ko je Hitler prišel na oblast, je 9. november postal eden največjih nacističnih praznikov, vsako leto so na obletnico marširali naokoli s krvavo zastavo (Blutfahne). Kako je bil videti ta praznik?
Po letu 1933, ko je Hitler postal kancler, so v Münchnu vsako leto 9. novembra priredili ogromno proslavo, Hitler se je osebno poklonil umrlim v spopadu med pučem, v grobnico je vedno stopil popolnoma sam. Puč so nacisti v svoji folklori preoblikovali v opevano mučeniško zmagoslavje nacistov, ki si je priigralo osrednje mesto v nacistični mitologiji. V poklon umrlim s sabo so nosili med spopadi okrvavljeno zastavo Blutfahne, ki so jo vsakič prinesli vse do grobnice padlih.

Padle v puču tudi omenja na začetku Mojega boja.
Da. Zanimivo je, da je bil Hitlerjev mentor Dietrich Eckart popolnoma izpuščen iz dogajanja. O puču ni vedel nič, ni vedel, kaj se dogaja, za puč je izvedel v neki drugi pivnici. Nato je slišal, da je Kahr izpuščen iz Bürgerbräukellerja. Vedel je, da to pomeni konec za nacistično stranko. Eckart ni doživel slave tretjega rajha, kajti šest tednov po koncu puča je umrl zaradi odpovedi notranjih organov, odvisnost od narkotikov in alkohola, medtem ko je bil Hitler še zaprt. Je pa zelo preroško zapisal: "Sledite Hitlerju. On bo plesal, a jaz sem bil tisti, ki je narekoval in uravnaval melodijo. Ne žalujte za mano. Vplival bom na zgodovino bolj kot kateri koli drugi Nemec." To vsaj posredno deloma kar drži, Eckart je močno oblikoval Hitlerja.

Stric iz ozadja, kot danes radi rečejo pri nas.
Tako nekako! Prvi zvezek Mojega boja Hitler posveti prav Eckartu, ki izdaje sicer ni doživel. Po njegovi smrti mu je vedno namenjal ogromno spoštovanja in ga imel za trdnega člana svojega notranjega kroga. V prvem zvezku ga okliče za duhovnega očeta nemškega nacionalsocializma.

Kdaj potem Hitlerja spustijo iz zapora in kaj počne potem?
Hitler je bil iz zapora predčasno izpuščen decembra 1924. Po božični večerji pri Hanfstaenglovih in nekaj govorih v Münchnu ter partijskih zborovanjih je odšel v gorsko letovišče Berchtesgaden ob meji z rodno Avstrijo. V Obersalzbergu je v majhni leseni koči 'Kampfhäusl' nadaljeval z drugim zvezkom Mein Kampfa, ki je izšel dve leti po prihodu iz zapora. Pozneje si je v bližini iz sprva najete počitniške alpske koče Haus Wachenfeld pod koordinacijo Martina Bormanna uredil razvpiti in pompozni Berghof. Ta se še vedno prevečkrat zamenjuje z Orlovim gnezdom (Kehlsteinhaus), Hitlerjevo čajnico na previsni špici obersalzberškega gorovja, ki mu jo je dal, prav tako postaviti Bormann. Berghof, danes je od njega ostalo le še nekaj ruševin, opek, kamnov, jaškov, telekomunikacijskih napeljav, štrlečih žic, podpornih stebrov in zidov ter nekaj kosov asfalta dovozne ceste, po kateri so se pripeljali tudi Dragiša Cvetković, Cincar-Marković in Pavel Karađorđević ob pogajanjih o vstopu Jugoslavije v trojni pakt. Berghof v zaraščenem gozdu je bil Hitlerjeva alpska rezidenca za počitek in umik, a je dejansko postal drugi sedež in živčevje nacistične Nemčije, kjer so se v Hitlerjevem najožjem krogu družili vsi najvišji nacistični funkcionarji, zraven Berghofa so si uredili tudi domove. Sem so prihajali državniki in sprejemale so se najpomembnejše vojaške, politične in gospodarske odločitve tretjega rajha. Berghof je bil obrnjen proti vrhovom Untersberga, pod katerim naj bi po legendi počival srednjeveški cesar Friderik Barbarossa, od tod tudi ime za operacijo Barbarossa, ki jo prvič naznani ravno v Berghofu. Tukaj je imel tudi napol zaprto polnečakinjo Angelo 'Geli' Raubal, ki je pozneje storila samomor, nadomestila pa jo je Eva Braun. Hitler je samo v Berlinu preživel več časa kot v Berghofu. Ob koncu vojne je bilo mišljeno, da se bodo še obstoječi elementi vermahta skupaj s političnim vodstvom nacistične Nemčije v sili zatekli v to t. i. alpsko trdnjavo, od koder naj bi se vodil poslednji odpor proti prodirajočim armadam. Celotni Obersalzberg in širši okoliš so prepredli s podzemnimi sistemi ogrevanih, elektrificiranih in dobro zračenih predorov, bivalnih prostorov, bunkerjev, strojničnih gnezd ter skladišč orožja in nujnih življenjskih zalog. A je na koncu megalomanija nacistične utopije dokončno vseeno ugasnila v podzemlju berlinskega bunkerja.

Zgodovina se ne ponavlja, kot pravi floskula, se pa v podobnih okoliščinah rade zgodijo podobne stvari. Kakšna je zgodovinska lekcija pivniškega puča za danes?
Opozoril bi predvsem na to, da trenutno v nemškem političnem prostoru pretita desni populistični partiji Alternativa za Nemčijo in Svobodni volivci, ki prejemata rekordno volilno podporo zlasti na Bavarskem, kjer je svojo kariero gradil tudi Hitler. Če vemo, kaj se je v preteklosti že zgodilo, moramo na to neprestano opozarjati, opominjati in ljudi ozaveščati o preteklih človeških zablodah. Ko enkrat pozabimo, moralno pogrnemo in dovolimo ponovitev. Zagotovo je pravilna pot ozaveščanje, ohranjanje zgodovinskega spomina ter obsojanje vsega tistega, kar se oklicuje za večvredno, spodbuja sovražno mišljenje, diskriminacijo, govor in nasilje. Pomen zavedanja gospodarskih kriz je prav tako ogromen. Obupane in objokane množice, ki izgubijo vse, so zelo dovzetne, ko nekdo s prstom pokaže na priročnega krivca. To se je zgodilo s Hitlerjem in nacizmom. Glavna lekcija puča je tudi ta, da je Hitler ugotovil, da bo najbolj učinkovito ljudi na svojo stran pridobil po zakoniti poti na volitvah. Z demokratičnimi načeli spodnesti demokracijo!

Ukinitev demokracije po demokratični poti?
Da, zavzeti oblast legalno, brez nepotrebnega širjenja nasilja po ulicah, s pridobitvijo volivcev na voliščih. Propaganda, pragmatična in smotrna parlamentarna taktika ter množična mobilizacija propagandne mašinerije z namenom vplivanja na volivce in doseganja volilnega uspeha na volitvah v rajhstag namesto paravojaškega pučizma, da se utre pot nacionalni revoluciji. To je bilo tisto ključno spoznanje, do katerega se je dokopal zaradi padlega puča in Landsberga. In dolgoročna posledica tega uvida je bil tudi smrtonosni razkol med Hitlerjem in preveč ambicioznim Röhmom, ki je dobil svoj krvavi epilog v noči dolgih nožev (v noči iz 30. junija na 1. julij 1934, op. n.) natanko desetletje pozneje, v kateri je Hitler pospravil tudi Kahra.