Celovečerec, ki ga je septembra z glavno nagrado ovenčal filmski festival v Montrealu, nosi poetični slogan "ljubezenske zgodbe o sovraštvu". Stalna sodelavca Rajko Grlić in Ante Tomić sta spisala zgodbo o prebivalcih neke stanovanjske zgradbe, katerih življenja med seboj preplete tanka knjižica z naslovom Ustava Republike Hrvaške.

Na eni strani je Vjekoslav (Njeboša Glogovac), osamljeni srednješolski profesor zgodovine, zagrizen nacionalist in hkrati gej, ki mora skrbeti za svojega umirajočega očeta, fanatičnega starega ustaša. Na drugi strani je policist Ante (Dejan Ačimović), po rodu Srb, ki mora opraviti izpit poznavanja ustave, za kar krvavo potrebuje profesorjeve inštrukcije. Tu je še Antejeva žena Maja (Ksenija Marinković), ki ji je Vjekoslav sicer pri srcu, a ni slepa za to, da se z vplivnim znancem lahko tudi okoristi ... Nobeden izmed likov ni enoznačno dober ali slab, njihove usode pa dokazujejo, da različnost ni le trenutna okoliščina, pač pa pogoj za nadaljnji obstoj družbe.

"Najtežje pričakovani hrvaški film leta", kot so ga krstili v domovini, je hraber film, ki ne zaide na stranpot pridiganja in patetike. Srce zgodbe je fantastični Nebojša Glogovac v glavni vlogi, ki iz kontradiktornega lika Vjekoslava ne skuša narediti komične pojave "tipa v petkah" v maniri klasike Nekateri so za vroče, ampak mu v ključnem prizoru vdahne dramatičnost fatalke, ki se je ne bi sramoval niti Pedro Almodovar. Film, ki postavi diagnozo nekemu narodu - diagnozo, v kateri bi se verjetno lahko prepoznali tudi njihovi severni sosedi - obračunava s težnjo, posameznika enačiti z narodom ("Jaz kot jaz ne obstaja," na neki točki zabrusi Vjekoslav), s fanatizmom ter z obsedenostjo s krvnim izvorom. Ironija tega, da protagonist dopoldne predava o junaštvu Anteja Pavelića, ponoči pa obleži pod brcami svojih političnih somišljenikov, ne bo ušla nikomur. Več o filmu pa v spodnjem intervjuju.

Ustavo Republike Hrvaške že lahko ujamete na rednem sporedu slovenskih kinematografov.

Nekje sem prebrala, da sta imela s soscenaristom Antejem Tomićem naslov za film izbran, še preden sta imela natančno razdelano zgodbo. Ste kdaj prebrali hrvaško ustavo od prve do zadnje strani? Bi kaj v njej spremenili – ali pa bi bilo dovolj že, če bi jo prebralo malo več ljudi?
Nisva ravno začela z naslovom: najprej sva začela sestavljati like. Ko sva že imela lik policista, sem od nekoga slišal, da morajo vsi državni uslužbenci, vključno s policisti, narediti izpit poznavanja ustave. To se mi je zdelo fino, ker sem lahko na ta način skupaj spravil dva lika, ki imata sicer različni življenji. Potem pa sem se - prvič - lotil še branja ustave. Ugotovil sem, da je to neznansko nežna in lepa knjiga, polna strpnosti in lepote in ki vsem želi najbolje. Zanimivo se mi je zdelo tudi, da se mora ta policist za izpit učiti nekaj, kar je tako zelo drugačno od njegove stvarnosti. In če je to že postalo gonilo zgodbe, se nama je zdelo prav, da ima film tudi tak naslov.

Film je septembra svetovno premiero doživel na festivalu v Montrealu. Kako človek doseže, da lokalna zgodba funkcionira na nadnacionalni ravni? Tudi če npr. kanadski gledalec še nikoli ni slišal za Anteja Pavelića in ne prepozna črne uniforme v filmu, mislim, da lahko dojame, kako interpretirate družbeno ozračje na Hrvaškem. A vseeno: ima film za hrvaške gledalce več plasti kot za tuje?
Verjetno jih ima. Vsak film je kot torta doboš: treba ga je delati v več plasteh. Gledalec je potem tisti, ki se bo odločil, kako globoko v to torto bo zajel s svojo žlico. Nekdo hoče samo karamelo, kdo drug pa tudi tisto čokolado med plastmi. Mislim pa, da je film za tujino lahko "berljiv" samo, če je zgodba strašno lokalna, če tako junake kot zgodbo popolnoma lokalizirate. Vkopani morajo biti, dišati po svojem prostoru in njegovi miselnosti - šele tako lahko postanejo razumljivi nekomu od daleč stran. Takoj ko skušaš stvari poenostaviti, da bi jih zunaj lažje razumeli, si zašel na zdrsljivo območje izumetničenosti. Za sabo imam 12 filmov in sem v življenju le posnel kar nekaj materiala, tako da se mi zdi, da je moja teorija preizkušena. Če nekdo ne ve, kdo je na zbledeli fotografiji nad posteljo, bo to dojel po "vonju", po miselnosti likov. Na projekciji v Kanadi nismo imeli nobenih težav z razumevanjem; pogovarjal sem se z ljudmi in vsem se je zdelo, da gledajo zgodbo iz lastnega bloka, z lastnega dvorišča.

Se ravno v izogib tej izumetničenosti, ki jo omenjate, dosledno držite zgodb, povezanih z Balkanom? Kot predavatelj na univerzi vendarle že več kot dvajset let z eno nogo živite v Ameriki.
Tako je. V Ameriki sem sodeloval pri multimedijskih projektih, CD-romih in tako dalje - pri stvareh, ki jih počneš v deželi, ki je ne "čutiš". Tam sem že 25 let, pa še vedno ne znam natančno oceniti, kdo pije kakšno pivo. V Zagrebu lahko samo pogledam človeka in vem, katero znamko piva bo naročil. Ne glede na to, koliko časa živiš v tuji deželi, te ta nikoli ne boli tako, kot te boli domovina - lažje je absorbirati njene neumnosti, ker to pač niso organsko tvoje neumnosti. Doma vse to občutiš močneje. Verjetno je podobno kot pri pisateljih, ki se najbolje izražajo v svojem maternem jeziku. Tako sem tudi jaz zakoreninjen v svoj filmski jezik.

Vseeno pa je za filme, kakršne snemate, najbrž dragocena perspektiva outsiderja?
To je silno pomembno, kar sem ugotovil že, ko sem študiral v Pragi. Z 18, 19 leti sem šel prvič v tujino in tam preživel štiri leta. Od takrat sem se vedno počutil, kot da sebe, svoje telo gledam od zgoraj, opazujem, kaj se z njim dogaja. Ta perspektiva mi je pomagala, da sem lažje razumel stvari. Če si z nekom iz dneva v dan, ne opaziš sprememb na njem: se je zredil, je shujšal? Če greš za kak mesec stran, vse te podrobnosti postanejo očitne. Zdravo je imeti distanco.

V ZDA ste torej odšli pred četrt stoletja. Okrog leta 1991 ste bili doma v nemilosti, ker ste redno sodelovali s srbskimi igralci, razglasili so vas celo za četnika, in tako dalje. V Ustavi Republike Hrvaške pokažete, da se 25 let pozneje ljudje še vedno delijo na "prave" Hrvate in na tiste, ki so se samo skušali asimilirati. Skušate vleči vzporednice med obema obdobjema? Vidite danes na Hrvaškem skrb vzbujajočo stopnjo sovraštva?
Devetdeseta so bila grda, ker je na površje splavalo ogromno človeškega smetja, kot se v vojnah pač dogaja. Ljudje so našli opravičila za vse svoje sovraštvo in agresijo.

To, kar se je zgodilo pred letom in pol, je bilo hujše od devetdesetih. Midva sva scenarij sicer napisala že prej; slutila sva, da prihaja novo obdobje antipatije. Trenutno je sicer neki začasen premor, ker čakamo novo oblast: ne vem pa, če bo ta lahko umirila, ublažila, "našminkala" retoriko, ki je bila že strašno grda. Na vrhu so tako ali tako še vedno isti ljudje, z le nekaj menjavami. Ministra za kulturo globoko žali, če ga kdo poimenuje za ustaša, a ga v resnici ne zanima nič drugega kot ideološko čiščenje. Vse skupaj je bilo videti veliko huje kot leta 1991. Med snemanjem filma smo ugotovili, da se resničnost vse bolj sklada s tem, kar se dogaja na platnu. Fikcija na vlikem platnu je kar naenkrat zelo podobna dejstvom na malem zaslonu.

Torej lahko rečemo, da je hrvaški film mednarodno uspešen kljub naporom države, in ne zaradi njene pomoči? Minister za kulturo Zlatko Hasanbegović je politična figura, proti kateri so javno nastopili številni hrvaški kulturniki.
Pet tisoč ljudi je podpisalo peticijo proti njemu. Sicer pa v teh dneh odhaja s položaja in upam, da se s tem njegova zgodba končuje. Kinematografijo je skušal uničiti z vsemi svojimi silami in napravil je tudi ogromno škode, ki je na nekaterih področjih ne bo tako lahko popraviti. Vsi ti filmi, ki so bili uspešni na festivalih, so šli v produkcijo pred njegovim časom. Saj zato je pa želel nadzor - da bi lahko odrejal, kaj se snema. To je bila fiksacija tega malega, mutastega bedaka, ki je postal minister.

Vseeno pa ozračje primitivnosti in sovraštva ni omejeno zgolj na Balkan ali zgolj na Evropo. Priča smo mu tudi v Ameriki, kjer spremljamo morda najbolj bizarno predvolilno bitko v zgodovini.
Po Evropi in pozneje Ameriki se je razširil t. i. desni populizem, ki ga tokrat prvič ni povzročila gospodarska situacija. Baziran je ravno na principu širjenja sovraštva - v Evropi je to sovraštvo do ubogih ljudi, ki skušajo priti do Nemčije, pa jim vsi, vključno s Slovenijo, nastavljajo žice. Pri tem, da nihče nima namere ostati v Sloveniji. Lani je bilo treba na Hrvaškem izpolniti kvoto in so šli v Italijo lovit begunce. Morali bi se vrniti s tridesetimi, našli pa so tri ljudi (Smeh). Nihče noče ostati tukaj - te žice in prepovedi so skrajni absurd. Ljudje bi v tej svoji mizeriji samo radi nekam, kjer mislijo, da bo bolje, in njihova izbrana dežela jih še vedno sprejema. Ampak desnica se mora podpihovati s sovraštvom do nekoga. Desnica brez dobrega sovražnika ne more funkcionirati.

V Ameriki ima taka politika seveda svoje lastno podvrsto in vzroke: del države se nikoli ni mogel sprijazniti s tem, da imajo črnca za predsednika. To jih je žrlo zadnjih osem let in Trump se je oprl na njihovo frustracijo. Ampak tega ne sme reči niti on, ne glede na to, koliko neumnosti mu je že ušlo. Upam, da je Trump naredil dovolj napak in dovolj jasno pokazal, kdo je, da ne bo zmagal. Živim v upanju, da je Amerika vendarle prepametna dežela, da bi se je polastil Trump.

Vrniva se k Ustavi Republike Hrvaške. Lik Ksenije Marinković na neki točki izreče to, kar se gledalec ves čas sprašuje: Kako je nekdo, kot je Vjekoslav, torej homoseksualec, obenem "zagrizen Hrvat", kot ona temu pravi? Drugi "zagrizeni Hrvati" bi ga najraje ubili. Ampak to je fenomen, ki ga vidimo pogosto: pripadniki neke marginalizirane skupine volijo ravno stranko, ki propagira sovraštvo do njihove skupnosti. Kakšne vrste disasociacija je na delu?
Če se nekdo boji tega, kar je, če ima v trebuhu ves čas kepo tesnobe, je zanj najlažje zdravilo sovraštvo. Da svojo bedo prevališ na nekoga drugega. Vedno mislim, da je večina teh tipov, ki pišejo sovražne komentarje pod besedila na spletu, nesrečnih ljudi, ki imajo strašne frustracije in ki jih nekdo zaradi nečesa res ne mara. V poskusu, da bi si pridobili naklonjenost, morajo nekoga sovražiti. Izbirajo ekstreme, da bi pozdravili in skrili svojo lastno nesrečo. To je elementarna freudovska igra potlačenega ega, ki udari na plan v fašistoidni, skrajni obliki.

Če bi hoteli premiso filma povzeti v enem stavku - profesor zgodovine s skrajno nacionalističnim ozadjem, ki je obenem homoseksualec in se po mestu rad sprehaja v ženskih oblačilih - bi ta lahko bila tudi iztočnica za komedijo, podobno, kot se je sorodnih vprašanj lotila Parada Srdjana Dragojevića. Zakaj ste sklenili, da boste tematiko raje obravnavali v kontekstu drame?
Oba, Ante Tomić in jaz, sva na lastni koži izkusila nestrpnost in se nama ni zdela preveč smešna. Že takoj na izhodišču sva sklenila, da pripovedujeva skrajno resno zgodbo. Še posebej Ante se je moral zadrževati, saj je komediograf in ima rad humorno obravnavo. Da bi gledalcu njegovo delo vseeno malo olajšala, sva mu hotela izvabiti vsaj kak nasmešek. Distributerji so naju silili, da bi film opredelila kot komedijo, a v resnici ni komedija. Čustvena človeška zgodba je, v kateri je prostor za smeh, za solze - in za tišino.

Kakšen je ključ portretiranja tako kontradiktornega lika, kot je Vjekoslav? Po eni strani je nežen in ranljiv, po drugi pa tako zelo poln sovraštva. Zdi se, da vse like obravnavate z neko mero razumevanja, tudi, kadar imajo nesprejemljiva stališča.
V ospredju so štirje liki. Z Antejem sva hotela, da bi gledalec ob njih prehajal skozi različne stadije: da bi jih imel rad, jih sovražil ... Ustvariti sva morala štiri človeška bitja. Takoj, ko imaš pred sabo človeško bitje, moraš do njega vzpostaviti nekakšen odnos. Nisva hotela gledalcu sugerirati, ali naj določen lik sovraži ali naj mu bo naklonjen. Vsi morajo biti v enaki meri človeški, potem pa je od posameznika odvisno, koga bo videl kot negativca in koga kot junaka.

Ste imeli pri pisanju lika Vjekoslava pomoč kakega predstavnika LGBTQ-skupnosti? Ste se s kom pogovorili, če bi na primer transoseba prehajala med dvema svojima spolnima vlogama na podoben način, kot to počne Vjekoslav/Katarina?
Seveda. Če hočeš določeno temo obravnavati v filmu, moraš o njej čim več vedeti. V Ameriki imam prijatelja, pisca iz New Yorka, ki je tudi homoseksualec. V branje sem mu poslal dve, tri različice scenarija in dolgo sva se pogovarjala o tem, kako bi se Vjekoslav vedel v resničnem življenju. Je verjetno, da bi rekel tole, da bi takole reagiral? Imel sem še nekoga v Ohiu, ki je prebral besedilo, in nekoga v Zagrebu. Hotel sem ostati v območju verodostojnosti, zato sem se teme lotil precej pedantno. Fantastično je tudi to, da je igralec, Nebojša Glogovac, čutil odgovornost do lika. Si pa s tako zgodbo ves čas na zelo tankem ledu: en sam napačen korak in zapadeš v karikaturo in je vse izgubljeno.

Mislite, da lahko vaš film - ali kateri koli film - spremeni nestrpno stališče denimo homofoba? Je ekspliciten angažma sploh dolžnost umetnosti, ki se ukvarja z družbeno-politično tematiko?
Ne verjamem, da umetnost lahko spremeni ljudi ali tok zgodovine. Film lahko samo privleče na dan nekaj, kar je gledalec že imel v podzavesti: ponuja ti možnost, da nekaj bolje razumeš. In ko potem naslednjič vidiš nekoga, do kogar bi praviloma imel nestrpno reakcijo, morda prej za trenutek pomisliš. To je največ, kar film lahko doseže. Vse ostalo je utopija.

Nedavno sta z Matjažem Ivanišinom pri nas posnela dokumentarec Vsaka dobra zgodba je ljubezenska zgodba, ki je nastal po predlogi gledališke predstave Boris, Milena, Radko. Je res, da je bila izhodiščna ideja, po njej posneti igrani film?
Z Dušanom (Jovanovićem, op. n.) si občasno izmenjujeva besedila, poslal mi je tudi to svojo dramo. Pozneje mi je sporočil, da me vsi trije igralci sprašujejo, ali bi me projekt zanimal kot film. Rekel sem, da se mi to ne zdi material za igrani film, da pa v materialu vidim iztočnico za neki drug film: o tem, kako oni trije pri svojih sedemdesetih letih pristopajo k temi, ki je povezana z njihovo mladostjo. Koliko se ljudje odprejo, kako daleč gredo v pripovedovanju zgodb? V resnici smo posneli film o petdesetih letih ljubezni, ki jo gojijo drug do drugega. To je film o zreli ljubezni. Mislim, da je lepo uspel in z Matjažem je bilo čudovito delati. Silno talentiran fant je in trenutno čaka na svoj prvi igrani film. (Potrka na les.)

Dokumentarec raziskuje zabrisano mejo med fikcijo in resničnim življenjem. Je ta meja vsaj malo zamegljena tudi v igranih filmih? Drugače povedano: ali vaši filmi poleg Rajka Urlića - umetnika razkrijejo tudi Rajka Grlića v intimnejši sferi?
Seveda, pred svojim filmom se ne moreš skriti. Iz vsakega filma lahko "preberem" njegovega režiserja, pa naj se še tako skriva. Edina razlika je v tem, da je dokumentarni film pri tem še bolj neposreden. Vedno sem imel potrebo po dokumentarcih - čeprav mislim, da je bil ta zadnji, ki sem ga posnel. Za vsak dokumentarec je potrebnih nekaj let rudarskega dela, jaz pa nimam več potrpljenja in energije za kaj takega. So mi pa dokumentarni projekti vedno služili kot prizemljitev med enim in drugim igranim filmom. Snemanje filmov je nekakšna privzdignjena resničnost - ampak včasih se je treba spustiti nazaj na zemljo, jo spet zavohati. To so dokumentarci.

V več nedavnih intervjujih ste izjavili, da je Ustava Republike Hrvaške morda vaš zadnji film, češ da nimate več energije, da bi se lotili novega večjega projekta. Je to samo letargija, ki vas prime po nekem zaključenem poglavju, ali pa resnična napoved upokojitve?
Že za Karavlo (2006) sem mislil, da je to moj resnično zadnji film. Pri naslednjem, Naj ostane med nami, tega sicer nisem več izjavljal, a so me novinarji seveda začeli spraševati. Tega gotovo nisem govoril zato, da bi izsilil komplimente - Dajte, recite mi, da moram nadaljevati! Imam še energijo za delo in rad bi še snemal. Najbolj srečen sem, kadar režiram, to je zame naravno stanje. Ne vem pa, če imam moči za zbiranje denarja, pošiljanje prošenj. Vse to mi je postalo zelo težko.

Ana Jurc