V tem času je ustvaril lastno formo basni, ki temelji na izčiščenosti, v njej pa nastopajo ne le živali, kot je to običajno, ampak tudi predmeti in pojmi. Njegovo izhodišče za basnopisje niso bili toliko avtorji, kot so Ezop, Jean de La Fontaine in Ivan Andrejevič Krilov, temveč je bila to predvsem satira – zvrst, v kateri je nekoč pisal za revije in časopise ter za svoje delo dobil več priznanj. Kot pravi sam, zdaj ni več čas za satiro, saj "v satiri danes ne moreš več preseči tega, kar počne oblast".

Pred kratkim je pri založbi Didakta in Društvu Knjižna Zadruga izšla nova zbirka njegovih basni, zbranih pod naslovom Nekoč bo vse drugače. Vodi jih misel, da gre za basni, ki se trudijo z moralo.

V najinem pogovoru je Pregl med drugim govoril o tem, zakaj se je v 70. letih preteklega stoletja lotil pisanja basni, kako je zaradi svoje satire končal na sodišču, na kakšen način se v njegov pogled na svet vpleta ekonomistična izobrazba, pa tudi o tem, kaj vse prenese papir.

Vabljeni k branju intervjuja.

Novo zbirko basni ste podnaslovili kot nabor takšnih, ki se trudijo z moralo. Nekatere imajo cmok v grlu, druge so cinične, tretje štejejo zvezde na nebu. Njihovemu naporu vedno nekaj preprečuje doseči etičnost. Zakaj ste se odločili za to distanco – da se basni sicer trudijo, a niso sposobne morale?
Bistvo je v tem, da je naš čas danes prehudo brez morale, lepega vedenja, spodobnosti med ljudmi. Potem se te skromne, kratke zgodbice trudijo, da bi prodrle z moralo, da bi jo morda kdo vseeno slišal, čeprav ni izrecno navedena. To je osnovna ideja.

Prvi sklop je poimenovan Z našega dvorišča, s čimer namigujete, da so stvar nas vseh. Bralec je že prav tam, v prostoru, kjer se basni dogajajo.
Te basni nas vse zadevajo, seveda vključno z menoj, tudi nekaj samokritike je tukaj nujne, ker k spodobnosti spada tudi to. Če vidiš sebe kritično, moraš videti tudi sebe v tej zgodbi. Ko sem jih imel nekaj zbranih, sem premišljeval, da bi jih bilo dobro izrezati na podpoglavja, zato je nastal ta mednaslov in tudi drugi.

Ste jih pisali z mislijo na osrednjo temo morale ali se je izrisovala sproti? Si vnaprej zastavite vsebino ali se to dogaja sproti, med pisanjem?
V teh petdesetih letih, odkar pišem basni, poznam oba postopka. Ko se mi nabira materija, v nekem trenutku ne zdrži več. Sedem in napišem serijo basni. Potem se mi v vmesnem času utrne misel, ki bi jo bilo škoda pozabiti, in jo prav tako zapišem. Tudi pri mojem preostalem pisanju velja predvsem to: dolgo razmišljam, ko pa je ideja izčiščena, je postopek relativno hiter.

Je najprej prisoten moralni nauk ali zgodba, ki vodi do njega? Ali pa je morda izhodišče protagonist oziroma osrednji lik zgodbe, to je lahko žival ali v vašem primeru tudi predmeti in koncepti?
Pri teh kratkih stvareh je variant toliko, da je vse mogoče. Samovšečno si lastim avtorstvo basni, v katerih nastopajo predmeti in pojmi. Ne spomnim se, da bi to prej kje zasledil. S predmeti je bistveno lažje, s pojmi pa težje. Tako da je misel izčiščena in obenem dovolj splošna, da ne velja samo za danes zjutraj.

Basen ni literarna zvrst, ki se je loteva veliko avtorjev. Kako je pripeljalo do tega, da ste leta 1978 napisali prvo knjigo basni, naslovljeno Basni? Od kod ideja, da bi ravno skozi basen izrazili, kar bi želeli napisati? Ste bili najprej bralec basni?
Nekoliko že, toliko kot smo vsi bralci basni, ampak v tistih časih, ko sem odhajal z uredništva Mladine, sem se precej bolj ukvarjal s satiro. Moji satirični teksti so bili objavljeni pri nas in širše v Jugoslaviji, zanje sem bil tudi nagrajen. V nekem trenutku se mi je zdelo, da bi lahko še bolj skrčil formo, in že satire morajo biti kratke in nerazvlečene. Oblika basni se mi je zdela najprimernejša. Že takoj sem jih preoblikoval po svoje. Tiste basni so bile na neki način scenarij. Lev se ne sprehaja po savani, ampak je tudi okolje skrčeno. Vse sestavne dele sem krčil. Lev se tako samo "v oklepaju" sprehaja. Tista oblika se mi je zdela posrečena.

Izhajale so v Sobotni prilogi. Nekega jutra sem bil strahovito počaščen, ko je tedaj zelo pomemben kulturni dejavnik Bojan Štih v Dnevniku napisal, da bi moral dobiti Prešernovo nagrado za basni. Jaz sem bil tedaj mulec začetnik in sem hodil po nebu od ponosa. To je bila velika spodbuda in sem pisal naprej. Potem me je nekoč srečal kolega Miloš Mikeln, ki je bil takrat direktor Cankarjeve založbe, in je rekel: "Ko se jih bo nabralo za knjigo, jih pa prinesi." Potem sem pripravil knjigo, Tone Pavček je bil urednik, Bine Rogelj pa je naredil fenomenalne ilustracije. Njega je tema tako zagrabila, da je delal karikature v velikem formatu, 50 krat 70, in imel samostojno razstavo.

Pisal sem jih nekaj časa in zdelo se mi je, da sem tematiko in formo izčrpal. Nekaj časa je zato vse skupaj počivalo. Potem pa sem nekega jutra spet moral začeti pisati in tokrat formo še bolj skrčiti. Takrat sem jih veliko napisal za otroke, za Cicibana, to so bile klasične basni, kjer je bila morala vsebovana v povedku. Ni bila posebej napisana. Bile so zelo priljubljene. Lucija Stupica je ilustrirala dve knjigi basni. Ko nekaj časa pišeš, imaš to v krvi in se mora nekaj zgoditi. Lani pa sem se odločil, da bi naredil sintezo. Tako sem iz približno desetih knjig basni naredil izbor. Jana Bauer pa je naredila izbor otroških basni, ki bo po vsej verjetnosti izšla naslednje leto.

Ena od slogovnih odločitev, ki izhaja iz tega, kako ste zastavili lastno formo basni, so didaskalije. Prek njih dajete predloge ali narekujete, kako naj se bralec loteva razmisleka o moralnem nauku. Na kakšen način določate "ton glasu", v katerem naj bi brali basen?
To je sestavni del tega, kar junak počne. S tem želim poudariti, kar junak počne ali pa poudariti absurd situacije. Didaskalije izdatno pomagajo skrajšati celo zgodbo. Ni treba govoriti na dolgo in široko, kratek glagol ali medmet je dovolj. Brez njih kot sestavnega elementa bi bila zgodba povedana, a bi bila manj žlahtno povedana. Je Lev angažiran ali zdolgočasen? Rjove ali se praska za ušesom?

Pa lahko skoznje tudi izrazite lastno nemoč ob dogajanju v svetu? Oziroma ali je basen lahko način, na katerega se spoprimete z denimo pomanjkanjem morale v družbi, ki ste jo omenili? Ali pa z drugimi družbenimi vprašanji?
Definitivno, osebno mi to zelo pomaga. Danes mi številni prijatelji govorijo, da poročil ne gledajo več. Ker je res grozljivo, kar si današnja oblast privošči. Nisem si predstavljal, da bom v življenju doživel kaj takšnega. Poniževanje ljudi, ignoriranje, laganje, ko gledaš v oči. Basni so zame en primeren način zdravljenja jeter, hranjenja žolča. Stvari me do te mere razjezijo, da ne morem molčati. Ženo imam preveč rad, da bi kričal, tako da ostane samo papir, ki vse prenese. Naslednje jutro ga lahko tudi zmečkaš in vržeš stran, če misliš, da te je afekt zanesel predaleč ali v nesmisel, torej v kaj takega, kar nikomur nič ne pomeni.

Vaše basni obsegajo tematske okvire od duševnega zdravja do športa in javnih razprav. Ena od glavnih tematik pa je moč, želja po moči, hierarhija, ki se vzpostavlja znotraj tega. Je vprašanje moči in manipulacij z njo pogosto vaš kot pogleda?
Moj pogled na stvari je pravzaprav pogosto zelo ekonomističen.

Seveda, diplomirali ste na Ekonomski fakulteti v Ljubljani. Kako to zaznamuje vaš pogled na družbeno dogajanje v primerjavi s pisateljskim zornim kotom?
Kakšne stvari, ki jih morda neekonomisti ne vidijo, me navdajajo z grozo. V tem trenutku je to evropski denar, za katerega ne vemo, za kaj ga bomo porabili. Vsi resni ekonomisti pravijo, da je naš program za obnovo in okrevanje napačen. Ker si oblast kupuje volivce in dobro voljo, tako da financirajo obnovo križišč po vaseh in kanalizacijo, a bi denar moral biti namenjen v produktivne naložbe, ki bodo čez čas po eni strani pomenile gospodarski preboj te države – v zeleno in digitalno, po drugi strani pa prinašale dohodek, ki bo te kredite vračal. Fino se je peljati po krožišču po Spodnjem Kašlju, ekonomija naroda pa od tega nima nič. In večina denarja je za zdaj namenjena temu.

Ljudje se ne zavedamo dovolj tega, ker se ves čas samo govori "evropski denar", v zakulisju pa poteka dodeljevanje denarja volilnim glasovom, ne pa perspektivi države. Vedno opazim v časopisih, ko Mojmir Mrak, Maks Tajnikar ali Jože P. Damijan povejo, da je naš program zelo na hitro narejen, in to s številkami pokažejo. Postane me strah, da s tem denarjem ne bomo šli tja, kamor bi morali iti. Po malem tudi v basnih pride do tega ekonomskega pogleda na stvari in laži, kako se da z ljudmi manipulirati. Vidim tudi stvari, ki jih imamo pred nosom in jih ne vidimo. Nimam vpliva na svet, lahko pa vanj dregnem z basnimi. Na primer basen o tem, zakaj so ljudje na portalu skupščine goli. Zato ker je nasproti banka, ki jim je pobrala vse.

Vaše basni kot naslednice satire nekako presegajo žanr. Kdaj pomislite, da bi se vrnili k satiri?
Številni literati govorijo, da je danes nemogoče pisati satiro glede na to, kaj počne oblast. In to je žaljenje ljudi in delanje norca iz ljudi. Tako v satiri danes ne moreš več preseči tega, kar počne oblast.

V kakšnem smislu se je satira včasih lahko spoprijela s strukturami oblasti? V eni od vaših vaših basni protagonistka morala ugotavlja: "Oblast ljubi oblast nad ljubeznijo do oblasti."
Danes denimo, ko številni govorijo o stalinistični diktaturi, lahko povem tole. Napisal sem satiro, v kateri je nastopal Tito, ko je bil še živ. In za to satiro sem dobil nagrado v Beogradu. Tisto je bila za moje pojme zelo nesramna in ostra satira. Zanimivo je bilo, da so bila v žiriji velika imena, kot sta Meša Selimović in Branko Čopić. Tudi izšla je v časopisu Stradija, pri Radoju Domanoviću, in tisti časopis so prepovedali. Besedilo je bilo objavljeno v slovenščini, ampak v cirilici. Formalno je bil prepovedan, ker je bila v njem karikatura, kjer nekdo stoji za govorniškim odrom, na steni pa je slika Marxa, ki mu rastejo rogovi. Takrat se je sicer govorilo, da je bilo to zaradi mojega besedila, a se je tožilec, ko smo bili obtoženi delovanja proti državi, naslonil na to karikaturo. Glavni urednik je rekel: "Če karikatura 10 krat 12 ogroža to državo, potem ni ta država nič vredna." In smo bili oproščeni, časopis pa je bil prepovedan. Hočem reči … takrat je imelo smisel. Napisal si lahko nekaj, česar si nihče ni upal, in to je bila satira. Danes pa lahko vsakdo reče kar koli, žalitve, psovke, in to je svetal zgled. Ni pri nas težava "levi in desni", težava je, da je ta oblast vzbudila najnižja čustva pri vseh ljudeh. Danes ni stvari, ki si jih kdor koli ne bi upal napisati ali reči.

Pa vidite rešitev, kako bi bilo mogoče si prizadevati za ali pa upati na vrnitev k dostojnosti znotraj sveta, ki ima na voljo splet, kjer ne nazadnje delujejo družbena omrežja, kjer so žalitve in psovke dopuščene?
Prva stvar je, da bi moral vsak z imenom in priimkom podpisati zapisano na spletu, in s tem bi 90 odstotkov stvari odpadlo. Druga stvar je, da bi morali imeti nekaj eksemplaričnih sodnih primerov, kjer bi obsodili takšno ravnanje s stališča morale in etike. In da bi tako tiste, ki to širijo, naučili lepega vedenja. Ravno zato sem vesel, da je lani jeseni izšla moja slikanica O fantu, ki je lepo pozdravljal. V tem času, ko oblast širi prostaškost, kjer so oblastniki pozabili, kaj so jih učile mame, sem napisal to slikanico, da bi otroci od malega naprej vedeli, kaj je začetek. To, da lepo pozdraviš. In od tu naprej je vse drugače. Torej, rešitev vidim v trojem: ukinitev anonimnosti, eksemplarični primeri obsodb zlorabe svobode govora, zadnja instanca pa so volitve, v upanju, da imajo široke množice tega dovolj.

Omenili ste svojo slikanico in vzgojo prek branja knjig, to je nekaj, s čimer ste že dolgo povezani v okviru društva Bralna značka, katere predsednik ste bili.
Ja, drugi del mojega življenja je to, da zelo dejavno delujem v Bralni znački. Med otroke se trudimo spraviti čim več dobrih knjig. Ves čas se zgražamo, ker je država postavila standarde, ki se jih ne drži. To, koliko knjig bi morali na leto kupiti na šolah. To se ne upošteva oziroma se upošteva polovično, kar pomeni, da dekleta in fantje po šolah ne dobijo od 120 do 150 tisoč knjig. In če to množite od leta 2002, ko je bil ukrep sprejet, je to tri milijone knjig. To je blaznica. Vsajamo se, da otroci ne berejo, obenem pa jim ne dajemo literature v šole.

V Bralni znački se trudimo vsako leto podarjati knjige prvošolčkom in tistim, ki končujejo osnovno šolo. Poklonili smo že približno 600.000 knjig. Živim v upanju, da šolarji to berejo in da bodo boljši od nas. Branje, širjenje razuma, lepote, znanja. To je najpomembnejše. Intenzivno branje, ne branje s tablice in telefona. Veliko je odvisno od staršev. Vidim pri svojem vnuku, ki dobi dostop za pol ure do televizije in telefona, ko prebere toliko in toliko ... in mu gre dobro, se je že kar sprijaznil s tem. Pri otrocih, ki berejo, vidim strašno domišljijo in besedni zaklad. Z vnukom greva po cesti in uporablja besede, ki meni na kraj pameti ne bi padle. In to je dobro.