Italijanski filozof, psihoanalitik in pisatelj je nedavno obiskal Ljubljano – nastopil je na sklepnem dogodku letošnjega festivala Fabula v Gallusovi dvorani Cankarjevega doma 7. septembra.

V slovenščino imamo prevedene štiri njegove knjige: Grozljivi gost: nihilizem in mladi v prevodu Veronike Simoniti, Miti našega časa, O ljubezni in Besedo imajo mladi: dialog z generacijo dejavnega nihilizma. Vse tri je prevedel Matej Venier, ki se je z Umbertom Galimbertijem pogovarjal v studiu Radia Slovenija.

Verjamete v svet idej, ki so močnejše od pojavov stvarnega sveta. Naj vas vprašam, kako ste iz teh filozofskih izhodišč zgradili svoj svet.

Res je. Sem velik občudovalec Platona, kajti Platon je utemeljil Zahod. Zahodni način mišljenja je izumil Platon. Razmišljamo v skladu z logiko, ki nas je je naučil Platon. Pred njim se ni govorilo v strukturi osebek, predmet, prislovno določilo, temveč v primerjavah. Homer pravi: kot lev, tako Ajaks. Platon je izumil abstrakcijo. Zato z besedo "drevo" poimenujemo vsa drevesa na zemlji. Orientalec je stvaren – reče: "To je drevo življenja in smrti," "To je drevo svetlobe in teme", in to konkretno razmišljanje je podobno razmišljanju otroka. Otroci imajo svojega medvedka. Če jim daš drugega, ne dojamejo, da je to tudi medvedek. "To ni moj medvedek," rečejo in konec debate. Ko pridejo v razumna leta, šele začno razmišljati na abstrakten način. Drugi avtor, ki mi je všeč, je Nietzsche. Ta je uničil Platona in s tem Zahod. Po Nietzscheju ni več velikih romanov, temveč le še fragmenti, glasba postane sinkopirana, ni več simfonije, po Nietzscheju se je vse razsulo v drobce.

Ker je Bog mrtev?

Ker je Bog mrtev in na svetu ni več reda. Vendar je bilo vprašanje drugo. O idejah. Prepričan sem, da so ideje pomembnejše od stvari. Na primer: vzemimo idejo o Bogu. Ne vemo, ali Bog obstaja ali ne. Dejstvo je, da ta ideja obstaja, in če vsi verjamejo v Boga, ta obstaja. Boga ne bo več, ko vanj nihče ne bo verjel.

Morda pa je tako, da je Bog obstajal vsaj od trenutka, ko se je predstava o njem nekomu izoblikovala. In od takrat te ideje ni mogoče več preprosto utrniti, izključiti?

Ne, ni je mogoče izključiti. Vendar je to zato, ker Bog zagotavlja onstransko življenje. Torej, še eno življenje poleg tega. In zato je ta predstava tako tolažilna. Če že to življenje ni zadovoljivo, obstaja še eno.

Poznam pa tudi ljudi, ki goreče zanikajo Boga, tako goreče, da se z njim ukvarjajo bolj kot mnogi verujoči.

Zares je tako. Kristjani so tako verujoči kot brezverci in brezbožniki, zato, ker so zmožni diskutirati o tem, ali Bog obstaja ali ne. Nietzsche pa zamenja register. Ne sprašuje se, ali Bog obstaja ali ne. Vpraša se: Bog je in ustvarja svet, ali pa ga ni več; je mrtev in se svet vrti naprej brez njega? Smrti Boga ne oznanja kot ateist, temveč jo oznanja v stanju blaznosti, razumskega prostega teka. Ko je vozilo v prostem teku, ne gre ne naprej ne nazaj. To je, kot bi prišel na tržnico blaznež s svetilko in oznanjal: "Bog je mrtev, ubili smo ga. Zagrešili smo najhujši zločin." Kam naj zdaj? Ni več zgoraj in spodaj. Red sveta se je podrl. Kaj so zdaj cerkve drugega kot božji grobovi in nagrobni spomeniki? Hočem reči: če srednjemu veku odvzamem idejo o Bogu, tega obdobja ne morem več razumeti. Literatura tistega časa govori o peklu, vicah in raju. Slikarstvo in kiparstvo sta izključno nabožni. Ženska je ženska angel. Če srednjemu veku odvzamem Boga, ne razumem več ničesar. Če pa odvzamem Boga sodobnemu svetu, ali ga še prepoznam? Seveda. Ne prepoznam pa ga več, če izločim besedo denar ali besedo tehnika. Torej je Bog mrtev. Svet ga ne potrebuje več, brez njega ni več nerazumljiv.

Rekli ste, da je zamisel o Bogu zrušil nekdo blazen. Torej z Bogom preide tudi razum?

Ne, blazen je tisti, ki izstopi iz igre verujoči – neverujoči. Kajti tudi neverujoči se ukvarjajo z Bogom. On pa oznanja, in to z bolečino, da je Bog mrtev, ker se je zrušil red sveta. In ko se red zruši, si v blaznosti. Torej je blazen tisti, ki oznanja padec reda. In tega ne počne z veseljem, temveč z obupom.

Nietzsche je bil resnično mojster obupa. Ampak, ko smo že pri Nietzscheju. Red sveta vse bolj vklepajo pravila tehnike. Eno izmed temeljnih Nietzschejevih vprašanj se zastavlja v njegovem Rojstvu tragedije iz duha glasbe: ali bo svet polagoma ovil Majin pajčolan umetnosti in bo vedno bolj človeški, ali pa …

…bo tehnika postopno izločila človeka. Kajti vedno bolj smo nameščenci tehničnih naprav.

Ki so med drugim, če pomislimo na radio ali internet, tudi izjemno močna sredstva za manipulacijo?

Tudi, vendar je še nekaj dosti nevarnejšega. Z besedo tehnika ne smemo označevati samo tehnologije. Mikrofon, hladilnik, prenosni telefon. To je tehnologija. Tehnika je najvišja oblika racionalizacije, kadar koli dosežena v zgodovini. Omogoča doseganje največ ciljev z najmanj sredstvi. To racionalnost premore tudi trg, vendar ima trg še vedno človeško potezo, neko strast, in sicer strast do denarja, ki je tehnika nima. To racionalnost poimenuje Heidegger misel kot račun, ekonomski računi, tehnični računi. Po nemško Denken als Rechnen. Preračunljiva misel. Če ta postane naš edini način razmišljanja, če ne znamo več razmišljati, ne da bi računali, ne vemo več, kaj je lepo, kaj je dobro, kaj je pravično, kaj je ljubezen. Vemo samo še, kaj je koristno. In ta algoritem dejansko ni več odraz naše osebnosti, temveč obris stvari, ki ji služimo. Ta miselnost se je že polastila tudi študentov, ki nenehno sprašujejo, čemú jim bo latinščina, čemú jim bo grščina, čemú jim bo filozofija. Ta predstava, da mora biti vsaka stvar za neko rabo, da mora služiti, ni nekaj lepega. Tudi umetnost postane umetnost šele, ko vstopi na trg. Če je ni na trgu, postane življenjepisni podatek, nič več. Tehnika je izjemno nevarna, če svoj način razmišljanja vsili kot edini mogoči način razmišljanja.

V Mitih našega časa ste zapisali, da se tehnično-znanstveni kompleks polasti vseh preostalih segmentov družbe in proizvaja sužnje, ljudi, ki so zasužnjeni, da mu tlačanijo, ne da bi pravzaprav vedeli, zakaj.

Ker mora vsakdo izmed nas, ko je znotraj nekega aparata, opravljati dejavnosti, ki jih predpisuje ta aparat. Če na primer bančni direktor uslužbencu naroči, naj proda sto ničvrednih vrednostnih papirjev na mesec, uslužbenec sicer morda čuti ugovor vesti, vendar mora ubogati, ker sicer izgubi službo. Tvoja vest torej ne šteje nič več. Opravljati moraš dejavnosti, ki jih opisuje in predpisuje aparat. Odgovornost imaš samo še do nadrejenega, nikdar do osebe, ki stoji pred teboj. Günther Anders pravi, da je vzor tehnične dobe postavil nacizem. Tam je vsakdo trdil, da je samo izpolnjeval povelja. Torej je bilo vse v redu. Ni pomembno, ali je pošiljal ljudi v krematorije. Ko se je na primer madžarska novinarka Gita Serenyi pogovarjala s Franzem Stanglom (poveljnikom uničevalnih taborišč Treblinka in Sobibor), ga je vprašala, kaj je občutil, on pa je odgovoril: "Nisem bil tam zato, da bi kaj občutil, ampak sem bil zadolžen za to, da je sistem deloval." Če torej poskrbiš, da sistem deluje, si dober. Ni pomembno, kakšen je ta sistem, kakšna je njegova vsebina. Pomembno je, kako to počneš. Če to počneš dobro, si dober, tudi če je vsebina tega početja pobijanje ljudi.

Da, vendar prav ta način razmišljanja negira krščanstvo, ki ga imate vi verjetno za disfunkcionalno miselno usmeritev. Vendar je osebna vest, osebni odnos do Boga – vsaj v zahodnem krščanstvu naj bi bil ta nujen, z njim pa tudi glas vesti in osebna odgovornost?

Ne gre toliko za odgovornost, gre za namen. Krščanska etika je etika namena in je temelj celotnega evropskega pravnega reda. Pri zločinu ločimo med naklepnim zločinom, namernim zločinom, nenamernim zločinom, namerno opustitvijo in tako naprej. Ta logika namena je krščanska logika. Max Weber pa pravi, da ta logika ne deluje. Prvič je težko ugotoviti, kaj se dogaja v človekovi notranjosti. Drugič pa je v dobi tehnike pomembno poznati posledice svojih dejanj. Odgovoren si za posledice, tvoj namen me ne zanima. Torej ni pomembno vedeti, kakšne namene sta imela Fermi ali Oppenheimer, ko sta izumila atomsko bombo. Pomembno je poznati učinke atomske bombe. Etika odgovornosti torej zahteva, da odgovarjaš za posledice svojih dejanj. Vendar je Max Weber inteligenten; pravi, da to velja, dokler so posledice predvidljive. V znanosti pa rezultati niso predvidljivi, kajti znanost napreduje prek napak. Zato je tehnična znanost zunaj etike. Torej v tem primeru tudi ne obstaja etika odgovornosti. Ona sama etiki predpisuje, kako naj deluje svet, kajti etika od tehnike ne more zahtevati, naj ne naredi tistega, kar lahko. V zgodovini ni bilo primera, da nekdo ne bi storil tistega, kar lahko stori. Če v znanosti nekaj lahko storiš, boš to storil, tudi če ti etika ali politika govorita, da tega ne smeš. Torej tehnika določa tek sveta. Z uvajanjem nepredvidenih novosti, ki ga etika ne zna preprečiti. Primer za to je zunajmaternična oploditev, ki je v Italiji prepovedana. Vendar je mogoča in dovoljena v Španiji. Zato hodijo v Španijo. Etika ni več gospodarica tehnike.

Glede na to, da smo zahodnjaki (in kot ste nekje zapisali, že zato pravzaprav tudi kristjani) – katera je tista lastnost, zaradi katere Zahod morda ne bo propadel? Imamo morebitno demokracijo, ki ne deluje najbolje. Radi obtožujemo sami sebe in se obkladamo s civilizacijsko krivdo. Kako gledate na to?

Mislim, da smo priča zatonu Zahoda. Dokončno znamenje za to je padec Kabula. Kajti s tem je Amerika dala vedeti, da se z Evropo ne bo več ukvarjala. Zdaj šteje Tihi ocean s Kitajsko, in ne več Atlantik. Atlantski pakt je izzvenel. Srednji vzhod, ki je v Aziji, je pod očesom Putina in Ši Džinpinga, Kitajca. In Kitajci imajo dosti bistrejši način kolonizacije kot Američani. Američani mečejo bombe, Kitajci pa investirajo. S tem deželo oslabijo, ker mora počasi vračati dolg, medtem ko ji oni vladajo. Tako so storili z Afriko, tako bodo naredili z Afganistanom, ki leži ob svilni poti. V prihodnosti bo zgodovino vodila Kitajska. To je neizogibno. Mi, Evropejci, pa smo tako neumni, da ne gradimo Evrope. Evropa je sestavljena iz 27 držav in vsaka počne, kar se ji zdi. Suverenost je še vedno pri nacionalnih državah. Evropa nima suverenosti, skupne obrambe, skupne politike; države počno, kar se jim zdi. Amerika je celina, Rusija je celina, Kitajska je celina. Indija je celina. Mi pa se gremo Holandijo, Avstrijo, Španijo. Ali bomo Evropa ali pa bomo potonili.

Sorodna novica Umberto Galimberti: Besedo imajo mladi

Morda pa počnemo tudi kaj drugega. V Evropi je zasidrano načelo dvoma, pravica do dvoma, ki je druge kulture ne priznavajo. Mar ni kritični način mišljenja pravzaprav moč Evrope, moč zahodne civilizacije?

Že, že, vendar gre za teoretično stanje, dejstva pa govorijo po svoje. Talibanov prav nič ne briga, da mi dvomimo. Edina možnost za preživetje Zahoda je, da se brani pred preostalim svetom. Kajti mi smo privilegiran del sveta. Drugi tega ne bodo kar gledali. Program ZN za razvoj je objavil podatke za leto 2019. Mi zahodnjaki potrebujemo za vzdrževanje dozdajšnje življenjske ravni 80 odstotkov vseh virov, ki so na razpolago svetu. Sistem je preveč neuravnotežen. Ko poslušamo govorjenje o rasti in porabi, kako naj vendar še rastemo, ko pa že zdaj porabljamo 80 odstotkov vseh virov za to življenjsko raven. In druga ljudstva se bodo brez dvoma prebudila.

Braniti se bi torej pomenilo nekakšno novo križarsko vojno?

Neizogibno.

Kitajci so na primer že kupili največje evropsko pristanišče Pirej. Namesto da bi Merklova pomagala Grkom, jih je prisilila, da so ga prodali Kitajcem. Pomagati ne bi bilo tako težko, saj je grški BDP enak BDP-ju pokrajine Vicenza. Vendar ni nihče pomagal. Kitajci pa investirajo. Tudi Trst smo prodali Kitajcem.

Vprašati sem hotel še nekaj o demokraciji. Kako je mogoče, da ima nekdo, ki na družbenih omrežjih razširja na primer proticepilstvo in podobne trende ali zanika obstoj virusa, širi teorije zarote – kako lahko deluje sistem, v katerem ima nekdo tak ravno tako en glas kot vi, profesor Galimberti?

Morda pa je eden drugega vreden … Ampak to vseeno ni res. Problem je, da načelo en človek en glas deluje v preprostih družbah, ne pa v kompleksnih. Če moram na primer na referendumu odločati o uporabi jedrske energije, o jedrskih elektrarnah, bi moral biti za kompetentno glasovanje atomski fizik. Ker pa to nisem, glasujem na podlagi retoričnih učinkov. Ta mi je všeč, ker govori na ta način, zato bom glasoval tako, kot pravi on. V zapletenih družbah demokracija ne more delovati, kajti tudi inteligentni ljudje niso bistri za vse. Glede ekonomskih težav se že sami ekonomisti ne strinjajo med seboj. Kako naj mi glasujemo o takih rečeh? Medicina bo vedno manj kirurgija in vedno bolj genetika. Le kaj mi vemo o genetiki? In kako naj potem zaupamo tem rešitvam? Torej tehnika izključuje kompetence ljudskih množic, in ne da bi mi to opazili, ona odloča, kaj naj se zgodi v zgodovini. Ko je družba zapletena, glasuješ za tistega, ki ti ponudi preproste rešitve. Kot Salvini. Ob njih se počutiš varnega. Tako se rodijo populizmi. Populist je oseba, ki kuje dobiček iz splošne nevednosti. Migracije so kompleksen problem. Ko Salvini pravi: "Zaprimo morsko mejo," ponudi preprosto rešitev, in vsi se strinjajo. Da ljudje pri tem v morju umirajo, ni mar nikomur več. Kdor v zapleteni družbi ponudi preprosto rešitev, je zmagovalec. Na čustvenem polju seveda, ne na razumskem.

Kaj svetujete mladim, kako naj se bojujejo proti temu?

Mladi se bodo proti populizmu uspešno bojevali, samo če bodo študirali. Z znanjem. Ne pravim s specializiranim znanjem atomske fizike in ekonomije, predvsem morajo biti zmožni presoditi, ali je neka politikova trditev kredibilna ali pa gre za propagando. Vendar je za to potreben študij.

Še vprašanje o ljubezni. V svoji razpravi O ljubezni navajate Stendhalov izrek Ljubezen ni slepa, vizionarska je. Kako ga razlagate?

Pravijo, da je ljubezen slepa, v smislu, da v ljubezni ni razuma. Lahko se zaljubim v neko dekle in prijatelji mi pravijo, da ni zame, jaz pa pravim: vem, ampak ne morem nič za to. To je iracionalno, noro, slepo. Stendhal pa pravi, da je ljubezen vizionarska, ne slepa. To pomeni, da iz te osebe naredim najlepšo, najbolj edinstveno in izjemno, odločilno osebo na svetu. Neka pesem Rite Pavone pravi: nihče ni tak kot ti. To je ljubezen. Ampak to sem si izmislil jaz, jaz sem ustvaril tvojo podobo, na kateri si edinstveno in izjemno bitje. Ko bom živel s teboj in videl, da si kot vsi drugi, te ne bom več ljubil. To se dostikrat tudi zgodi. Ljubezen nam ustvari vizijo osebe, ki jo ljubimo.

Iz oddaje Razgledi in razmisleki.