Pisala je o padcih komunističnih režimov, o Balkanu, vojni in življenju na tem območju. Pa tudi o ženskah, feminizmu in ženskih pravicah. V zadnjih letih je romanizirala biografije treh žensk v senci dominantnih moških: Fride Kahlo, Dore Maar in Mileve Einstein. Nazadnje je v Ljubljani predstavila svojo deveto knjigo, prevedeno v slovenščino Dora in Minotaver (Beletrina) s podnaslovom Moje življenje s Picassom. Pred večerom predstavitve so v naši prestolnici potekali prvi nasilnejši protesti proti covidnim ukrepom. "Ljudje ne protestirajo le proti cepljenju ali ukrepom proti covidu, pač pa tudi zaradi brezposelnosti, nizkih plač, nezadovoljstva z vlado in zdravstvenim sistemom ... Vse to jih tako frustrira, da gredo na ceste. In v tem ne vidim ničesar slabega. Se mi pa zdi slabo, da se ljudje ne cepijo," je prepričana.

Tudi v slovenščini smo lahko brali njen zapis o tem, kako je prebolela covid. A covid ni edina bolezen, s katero se svet spopada.

V kavarni sredi Zagreba se je s Slavenko Drakulić pogovarjala Nataša Štefe, celoten intervju lahko poslušate ali pa si spodaj preberete nekoliko prirejeno različico.

Leta 1996 ste napisali delo Café Europa, v katerem orišete Evropo po padcu komunističnih sistemov, po tridesetih letih pa ste najprej v ZDA izdali posodobljeno izdajo z naslovom Café Europa Revisited, o tem, kako so se te sanje razpletle. Kavarne so, kot pišete v uvodu, resnično zanimivi prostori, v katerih lahko pravzaprav marsikaj spoznamo o družbi, v kateri živimo … Kako se počutite v Zagrebu?

Odgovor je kratek: v Zagrebu se počutim zelo dobro. Pravzaprav se dobro počutim v vsakem mestu, nimam kakšnih posebnih zahtev, zadostuje mi že recimo dobra kavarna ... Kavarna je namreč tipična evropska, pravzaprav srednjeevropska institucija, v Ameriki jih ne boste našli, pa tudi pri nas jih je vse manj ... Torej: dobra kavarna, nekaj prijateljev, kakšna knjigarna ‒ no, tudi teh je vseh manj ‒ in to je dovolj, da se dobro počutim. Rojena sem sicer na Reki, v Zagrebu pa živim od 17. leta. Dovolj dolgo, da lahko rečem, da je to moje mesto.

Sicer pa Zagreb ni vaš edini dom, tu so še Stockholm, Dunaj, Istra ‒ zares različna okolja, ki bi jih lahko primerjali. Pogosto se primerjata med seboj tudi Slovenija in Hrvaška. V Sloveniji smo po epidemiji zelo ranjeni, globoko razcepljeni, o tem ste se lahko prepričali tudi sami, ko ste bili nazadnje v Ljubljani in so bile pri nas velike demonstracije proti covidu oziroma proti ukrepom (pozneje so se ponovili v še nasilnejši obliki). Takrat ste dejali, da ljudje pravzaprav ne protestirajo proti covidu in ukrepom, ampak zaradi nekih drugih bolečin, ki so zdaj prišle na dan. Katere so te bolečine?

Ne vem, katere bolezni ima Slovenija, a mislim, da gre pri protestih za izraz splošnega nezadovoljstva. Ljudje ne protestirajo le proti cepljenju ali ukrepom proti covidu, pač pa tudi zaradi brezposelnosti, nizkih plač, nezadovoljstva z vlado in zdravstvenim sistemom ... Vse to jih tako frustrira, da gredo na ceste. In v tem ne vidim ničesar slabega. Se mi pa zdi slabo, da se ljudje ne cepijo. Sama kot prebolevnica covida menim, da je cepljenje vrhunski medicinski dosežek. Tudi zaradi cepiv so naša življenja daljša in bolj zdrava. Upiranje temu s smešnimi in nesmiselnimi argumenti se mi zdi res slabo. Če pa se ljudje upirajo cepljenju v imenu svobode, morajo vedeti, da ima vsaka svoboda svoje omejitve ‒ to je svoboda drugega človeka. Ne morete zahtevati svobode zase, če ta ogroža drugega. Ta enačba se mi zdi popolnoma preprosta.

Tudi v slovenščini smo lahko brali vaš zapis o tem, kako ste sami prebolevali covid ... Imamo pa pri nas velike težave tudi z zaupanjem v institucije, kot da ne verjamemo več nikomur. Je pri vas glede tega bolje?

Nikakor. Ravno nedavno je bilo uvedeno obvezno testiranje zdravstvenih delavcev, ti so nasprotovali, s protesti pa so jih podprli tudi ljudje. Če sam zdravstveni delavec ne verjame in zaupa cepivom ali tem zaščitnim ukrepom, potem po moje ne bi smel delati v zdravstvu, ampak na kakšnem drugem področju. V širši družbi pa je nezaupanja v institucije in razočaranja nad njimi res veliko, in to je le del problema. Ne le pri nas in v Ljubljani, to je zdaj povsod, tako v Ameriki kot v vzhodnoevropskih državah. Tako je. Nezaupanja je veliko, ko se zgodi kriza, pa ta dvigne na površje marsikaj slabega.

Zdi pa se, da smo stalno v nekakšni krizi: od ekonomsko-finančne leta 2008 do migracijske leta 2015 in zdaj epidemije ... Ali obstajajo razlike med zahodnimi in vzhodnimi postkomunističnimi državami tudi glede zaupanja v neodvisne institucije?

Menim, da je največja in najbolj bistvena razlika med vzhodno in zahodno Evropo, ki je bila in ki še vedno obstaja, korupcija. Seveda, tudi na Zahodu poznajo korupcijo, ravno zdaj je bil Sarkozy zaradi nje obsojen na leto dni. Ampak v vzhodnoevropskih državah, v državah, ki so imele v preteklosti komunistične režime, je korupcija sistem. Ne vem, koliko je sistem delovanja v Sloveniji, je pa to zagotovo sistem v vseh nekdanjih socialističnih državah, s Hrvaško vred, in verjetno tudi pri vas. Kaj pomeni, da je korupcija sistem? To pomeni, da brez korupcije ne dosežete ničesar: ne morete do zaposlitve, do postelje v bolnišnici, vse ključne stvari se rešujejo s korupcijo. To je bistvena razlika.

Kje pa je javni prostor, v katerem bi bil dialog mogoč? Javne razprave, ki so bile prej morda bolj v tradicionalnih medijih, so zdaj na Twitterju in na drugih družbenih omrežjih ...

Danes očitno obstaja več različnih javnosti, ne le ena. K temu je pripomogel tudi razvoj tehnologije. Obstaja torej javnost družbenih omrežij, ki pa je niti malo ne poznam, zame to ni javni prostor. Sama sem iz te javnosti popolnoma izključena. So pa ljudje, ki so samo na teh omrežjih in so izključeni iz glavnih tradicionalnih (mainstream) medijev. Vprašanje je, ali so to potem sploh še večinski (torej mainstream) mediji; zdi se mi, da so že postali marginalni. Nekdaj je bilo drugače. Danes je res težko vzpostaviti dialog, vprašanje tudi, kje bi ga imeli, kdo bi ga vodil ipd. Nisem za oblikovanje politike na ulici, ampak včasih so pritiski tako veliki; recimo zdaj v Ljubljani. Trump je vodil politiko na Twitterju, s tem pa ni nikogar osrečil ... Vprašanje je tudi, ali je Twitter pravi prostor za politiko, glede na omejeno število znakov.

Sociološka ocena, ki sem jo ujela po zadnjih nasilnih protestih pri nas, je bila "razpad solidarnosti". Pa vendar, kaj je sploh solidarnost in od koga jo lahko pričakujemo? Ob tem se lahko tudi vprašamo, kaj pomeni biti odgovoren v tej družbi, ko so tisti, ki jo vodijo, najbolj neodgovorni in nesolidarni, tako v besedah kot v dejanjih …

Odgovorni in solidarni bi seveda morali biti predvsem tisti, ki vodijo države. Pa niso ne odgovorni in ne solidarni. Na primer: ko še ni bilo dovolj cepiva, so vladajoči najprej cepili sebe in svoje ljudi, ni bilo pravega vrstnega reda. Nič čudnega, da so ljudje potem sumničavi. V začetku epidemije tudi med državami v Evropski uniji ni bilo solidarnosti. Znova je prišel na površje nacionalizem, ki se je začel že v obdobju migrantske krize. Države so zaprle svoje meje, ljudje so lahko pričakovali pomoč samo od svojih držav. To je bilo po mojem precej strašljivo. Evropa brez meja je spet postala Evropa z mejami. In to potem, ko smo že pozabili, da te meje sploh obstajajo. Že v času migrantske krize se je pokazalo, da evropska solidarnost ne deluje, saj so nekatere države postavljale ograje na mejah, druge pa zbirale pomoč. Tu se je razkrila velika vrzel, med epidemijo pa se je le še povečevala … Potem se je sicer položaj nekoliko izboljšal s skupnimi nabavami cepiv. Ampak škoda je bila že storjena. In v trenutku velike zdravstvene krize se je pokazalo, da ne gre za eno Evropo, ampak za Evropo tesno zaprtih nacionalnih meja.

Kako pa to vpliva na odgovornost in solidarnost posameznika?

Če pogledamo cepljenje, je to po mojem čisto običajno solidarno dejanje ‒ tako do drugih kot še bolj za zaščito sebe. Odgovornost pa je nekaj popolnoma drugega ... Lekcije o tem, kaj je odgovornost, nismo osvojili. Osvojili nismo tega, da je druga stran demokracije oziroma vsake svobode, odgovornost. Morda potrebujemo še več časa, ne vem. Vsekakor je odgovornost v družbi šibka točka. Ampak kako boste kot povprečna državljanka odgovorni, če so ljudje na vrhu države primer neodgovornosti? Dokler se to postopoma ne spremeni, bo tako. Spremeni pa se lahko le na volitvah.

Pa imamo na volitvah res izbiro? Vse bolj se zdi, da so tudi politiki le porabniško blago; da imajo vsi podobno vsebino, le drugačno embalažo ... Kot da politika v smislu upravljanja skupnosti ne obstaja več ...

Ne da ne obstaja, ampak je nezgrajena. Nam se zdi, da je trideset let veliko. Mislimo, da bi morali biti kot država že na stopnji Nemčije ali Švedske. Pa nismo, kajne. In obstajajo razlogi, zakaj nismo: ker ne vemo, kako biti, ne zmoremo in ker naši politiki skrbijo bolj za svoje zasebne interese kot pa za javne. Javni interes pri nas pravzaprav ne obstaja. Vsi ti problemi bi zahtevali veliko časa, truda, zavzetosti. Ni voditeljev, ljudi, ki bi se s tem želeli ukvarjati. Obveljalo je, da je ukvarjanje s politiko le skrb in delovanje za svoje interese.

Kako pa ljudi pritegniti v politiko, če ta velja za umazan posel ... Pasivnost je težava. Kot je v nedavni umetniški akciji v javnem prostoru opozoril hrvaški umetnik Igor Grubić, ko je na samolepilne listke napisal (v mojem prostem prevodu): "Tako kot ti čakam na spremembo. Ko pride, mi sporoči. Podpis: pasivni državljan."

Pasivnost je velik problem. A ta pasivnost ima svoje korenine in svojo preteklost. Če pogledam svojo generacijo, nam nikoli ni bilo treba biti zelo politično aktivni. Čeprav moram dodati, da so bila pri vas v Sloveniji že v obdobju socializma zelo močna civilno družbena gibanja. Pravzaprav se mi bolj zdi, da vlada v družbi neka brezvoljnost, češ, ni se smiselno angažirati, saj se tudi potem nič zares ne spremeni. Ampak ravno Zagreb je dokaz, da to ne drži. Zaradi državljanskih akcij je tu nastala generacija mladih aktivistov, ki so prevzeli lokalno oblast. Vztrajno so delali 15 let in ljudje so jih prepoznali in tudi izvolili. To sploh ni majhna stvar. Vprašanje, koliko bodo lahko spremenili v mestu, v katerem je marsikaj narobe, a ta zmaga na lokalnih volitvah res ni majhna. Torej se nekaj le da spremeniti. Res pa je, da je od mesta, čeprav je tako veliko kot Zagreb, v katerem živi pol hrvaškega prebivalstva, pa do državne politike še kar nekaj korakov. Ampak nekaj vere v aktivizem še vseeno imam.

Zagotovo poznate bolgarskega politologa Ivana Krasteva in njegove analize tega, kako so ljudje po razpadu komunističnih in socialističnih režimov v vzhodnih državah navdušeno in z velikim pričakovanjem vstopili v t. i. zahodni model demokracije, v potrošniško družbo, vendar so bili na koncu močno razočarani. Na eni strani zato, ker se ta model zahodne demokracije z neodvisnimi institucijami ni zares prijel, na drugi pa tudi zato, ker Zahod še vedno pokroviteljsko gleda na tako imenovani vzhodni blok, in to razočaranje dobro izkoriščajo različni populisti, ki prevzemajo, recimo, orbanovski model vladanja. Kakšna je bila pravzaprav ta vloga Zahoda?

Preprosto rečeno bi rekla, da je bil odnos Zahoda do vzhodnih držav: zdaj imajo te države demokracijo in tržni kapitalizem, pa naj počnejo s tem, kar vedo in znajo. Zakaj pa bi pazili na nas kot na otroke? A mi nismo imeli dovolj znanja, da bi vedeli, kaj s tem početi. Se mi pa Orban zdi dober primer za nekaj drugega: za to, kako se v kvazidemokratičnem sistemu vlada z avtoritarno politiko. Ne bom rekla diktatorsko, avtoritarno pa vsekakor. Že če vemo, da nadzoruje banke, medije, sodstvo … ni kaj dodati. To pa ni toliko povezano z nacionalizmom kot s tem, o čemer piše tudi Krastev: z razočaranjem Vzhoda, občutkom, da v Uniji niso enakopravni državljani. In Orban je izkoristil ta resentiment in to nezadovoljstvo ter začel poudarjati madžarsko identiteto, ponos, zgodovino. V tem pa ni osamljen: poglejte Poljsko, pravzaprav celotno višegrajsko skupino. Pa potem Vučič v Srbiji, čeprav ta ni v Uniji, pa tudi naš premier, vsi imajo Orbana za vzor. In to je nevarno. Evropa pa nekako ne najde vzvodov za preprečevanje takih politik. Ampak tudi tu omejitve lahko postavijo le ljudje; recimo, recimo v Budimpešti so izbrali lokalno oblast, ki je največja opozicija Orbanu. Ljudje se torej lahko organizirajo, tako kot so se tudi v Zagrebu. Res pa je, da je velikemu pričakovanju pravzaprav sledilo razočaranje nad tranzicijo, ugotovili so, da niso enakopravni, in se obrnili tudi k nacionalni avtoritarni politiki. A mislim, da na splošno to pač ni pametna politika.

Če vas prav razumem, so po vašem spremembe vedno mogoče od spodaj, ne od zgoraj

Mislim, da od zgoraj sprememb pač nikoli ne bo. Ne moremo pričakovati takih politikov, navsezadnje potrebujejo volivce, ozaveščene državljane. Sicer od zgoraj vselej prihajajo nekako avtoritarne spremembe. Potrebujemo ozaveščene državljane, ki bodo začeli spreminjati stvari. A kot sva rekli prej, jih je večina pasivnih, torej jih bi bilo treba nekako motivirati. K sreči jaz nisem političarka, ne ukvarjam se s politiko, tudi z aktivizmom ne. Samo sem pa tja napišem kakšno besedilo ‒ to je moj domet.

Veliko ste pisali tudi o feminizmu in ženskih pravicah. Ob gibanju MeToo ste izrazili ambivalentnost, češ da je bolj gesta kot pa prava sprememba. Po več letih se je MeToo, predvsem v igralskem okolju, sprožil tudi v balkanskih državah, v Srbiji, na Hrvaškem in tudi v Sloveniji.

Zdi se mi, da to gibanje ni preobrat. To je kampanja, ki se je začela v Hollywoodu. Prav tako ni revolucija, kot je gibanje imenovala Oprah Winfrey. Ni revolucija, saj ni zajel vseh slojev družbe. Me Too so poznali le v vrhnjih slojih. V Vzhodni Evropi gotovo ni imel močnega odmeva. Tej kampanji sem na splošno nekako zamerila, da so nekateri moški nastradali, ne da bi bilo zares ugotovljeno, kaj so storili. Vse je bilo na besedo, bolj malo pa je bilo dokončanih pravnih postopkov. Pravijo, so do zdaj vedno poslušali moške, žensk pa ne. Morda, ampak še vseeno se mi ne zdi prav, da ljudje izgubijo zaposlitev ali še kaj hujšega, ne da bi bile stvari pravno dokazane in zaključene. Res pa je, da je ta kampanja v Evropi vzbudila manj pozornosti; bolj proti vzhodu se je Me Too vedno bolj izgubljal. Moja teza je, da smo odrasle v veliko nasilnejših in bolj patriarhalnih družbah, v katerih takega vedenja moških sploh nismo razumeli kot žalitev, nadlegovanje ali kršitev ženskih pravic. Večkrat navedem neko raziskavo, morda jo je naredil Eurostat ‒ v njej so ugotavljali, v katerih državah se ženske počutijo najbolj ogrožene. In po tej raziskavi se najbolj ogrožene počutijo ženske v skandinavskih državah. Kar je vsaj nenavadno, saj je takoj jasno, da tam niso tako ogrožene kot recimo v balkanskih državah. Gre ravno za to kulturološko razliko. Na vzhodu se ženskam te stvari zdijo običajne, nasilje tudi redkeje prijavijo. Je pa dobro, da se je kampanja lani pojavila tudi v balkanskih državah. Predvsem za ozaveščanje, kaj je sploh spolno nadlegovanje, kaj je nasilje nad ženskami. Da pa bi bilo gibanje zares uspešno, je zelo pomembno spremeniti zakone in tudi kazni ter procese dokazovanja. Če te kampanje nimajo pravnih posledic, ne spremenijo kaj dosti.

Po tridesetih letih je na Hrvaškem izšel ponatis vaše knjige Smrtni grehi feminizma. Ali se čudite, kako slabo je bilo to leto za ženske pravice, od Poljske do Afganistana, tudi v ZDA?

Seveda ne. Ker vem nekaj, česar mlade ženske še ne vedo. To je, da se pravice žensk vedno lahko spremenijo. Vedno! Pravice žensk niso civilizacijska stalnica. Ob tem imam najprej v mislih Poljsko, v kateri je oblast po letu 1989 začela omejevati pravice žensk do splava. In danes jim je ta pravica tam tako rekoč odvzeta. Skratka: korak nazaj je vedno mogoč. Ženske bi se morale zavedati, da jim kadar koli lahko odvzamejo pravice, ki jih imajo. To morda zveni nekoliko abstraktno, in mislite si: pa saj to v resnici ni mogoče. Ampak poglejte, v Iranu so ženske že bile svobodnejše, danes morajo biti spet zakrite, študirale so, danes ne več. V Afganistanu se je izobraževanje žensk dobro razvijalo, danes jim to pravico kratijo, in to je morda še najmanj, kar jih je doletelo. Ženske vedno lahko izgubijo pravice, ki jih že imajo, in tega bi se morale zavedati.

Je morda rešitev več žensk v politiki?

Kaj pa vem, tudi zakoni se lahko spremenijo. Recimo, v hrvaški zakonodaji prej ni bilo zapisano, da zakonsko zvezo lahko skleneta le moški in ženska, pa so konservativci zbrali dovolj podpisov in vnesli to spremembo. Zakone sprejemajo in spreminjajo ljudje, tudi zakoni niso za vedno.

Večkrat ste pisali o ženskem telesu, na katerem se odvija politična igra. Je pa zanimivo, kako po seksualni revoluciji, ko se zdi, da je vse razgaljeno, žensko telo hkrati ostaja tabu: vse od menstruacije do telesnega vidika poroda, menopavze ...

O tem lahko pišejo le ženske. Če ne bodo pisale o tem, te teme ne bodo zapisane. V družbi pa te stvari še ostajajo tabu. Tudi ko se govori o otrocih. Recimo, na Hrvaškem so ob reformi šolstva spreminjali seznam literature za šolsko branje in je bilo predlagano, da bi nanj uvrstili tudi moj roman Marmorna koža, pa so potem konzervativci komentirali, da je to pornografska knjiga. Torej, govoriti o pornografski knjigi v obdobju interneta, ko je najmlajšim dostopna tudi najhujša pornografija, je pravzaprav smešno. Na eni strani tak tabu, na drugi pa je nadzor nad tem, kar delajo in počnejo otroci na internetu, nemogoč. Ampak tudi te tabuje lahko razbijejo le ženske same, ničesar ne morejo pričakovati od družbe. Je pa res, da se je po vseh generacijah, ki so se bojevale za enakopravnost, še vedno težko izpostaviti in spregovoriti.

Morda malce naivno vprašanje: kaj bi, glede na izkušnje, rekli mladi ženski, ki si ne zna vzeti besede, se postaviti zase? Kako jo opolnomočiti? Opogumiti?

Nihče je ne more opolnomočiti. Tudi jaz je ne morem. Sama se mora. Težko mi je na to odgovoriti, ker ne gre za konkretno situacijo, da bi lahko svetovala. Rečem lahko le: ženske ne morejo od nikogar ničesar pričakovati. Kar potrebujejo, si morajo vzeti same, same doseči, vprašati, vstati, dvigniti glas, se boriti ... Ni drugega načina. Nihče jim ne bo ničesar podaril. Ni več daril. Darilo je prišlo enkrat v zgodovini te države, to je bilo leta 1945, ko so v novi Jugoslaviji ženske prvič dobile volilno pravico in ko so, ker je šlo za socialistično državo, dobile emancipacijski zakon o ženski enakopravnosti. Pa tudi ta v takratni družbi ni najbolje zaživel, imele so zelo veliko težav, o tem sem pisala v svojih knjigah. Pa vseeno, obstajal je tak zakon, taka podlaga, in bil je darilo. Na Zahodu so se ženske več sto let borile za pravice, da lahko dedujejo, da se lahko ločijo, da se lahko izobražujejo ... vse to so si tam priborile zelo postopno. Leta 1945 pa so ženske v nekdanji Jugoslaviji te pravice dobile in jih imajo še danes. To pa ne pomeni, da se to ne more spremeniti. To je bilo darilo, ki ga je dobila generacija vaše babice, moje mame. Od tega imamo vsi nekaj, vendar to ne pomeni, da bo tako za zmeraj.

Velik del poklicnega življenja ste posvetili tudi novinarstvu, ki je danes pod udarom komercializacije, političnimi pritiski. Kaj je po vaše tisti argument, s katerim naj novinarstvo prepriča javnost, da je pomembno za demokracijo?

Vlade morajo imeti protiutež, nekdo jih mora nadzirati, pisati resnico o tem, kar delajo. Nekdo mora pisati za javno korist, za obče dobro. Torej: javna korist, obče dobro, resnica, na tem bi novinarstvo moralo sloneti. A danes je to že redkost. Vedno več je reklamnih, propagandnih zapisov, pamfletnega novinarstva. Vse manj je pravega žurnalizma. Na eni strani so tu tudi tehnološke spremembe, digitalizacija, na drugi pa zasebna lastništva medijev. Zasebno lastništvo in javni interes gresta dobro skupaj v državah z dolgo in utrjeno tradicijo demokracije, kot so Velika Britanija, ZDA, Nemčija ... V teh naših mladih demokracijah pa ne najbolje. In žal mislim, da je novinarstvo izgubilo pomen in da moja generacija doživlja njegov zaton. V tem smislu sem precej črnogleda.

Pa javni mediji?

Problem je, da niso več javni. Tudi oni so pamfleti in propaganda, o tem pišejo številni medijski teoretiki. In potem ljudje ne vedo več, kako se orientirati, komu verjeti, kaj je pomembno in kaj nepomembno. To ima lahko hude posledice. Nezaupanje do medijev in pravzaprav pomanjkanje dobrih medijev kot foruma, ki mu lahko zaupate, to je pogubno za demokracijo.

Nazadnje je pri nas izšel vaš roman Dora in minotaver. Junakinja Dora Maar, prej Teodora Markovič, je bila predvsem fotografinja, pa tudi slikarka in pesnica hrvaških korenin. Čeprav so bile njene fotografije na ogled na svetovno pomembnih razstaviščih, je Dora Maar opustila fotografiranje in se obrnila k slikarstvu zaradi ljubezenskega razmerja z najslavnejšim likovnim umetnikom 20. stoletja Pablom Picassom. V romanu ste opisali tudi zgodbo o Milevi Einstein in Fridi Kahlo. Vse so bile nadarjene in so živele v senci dominantnih slavnejših partnerjev. Tudi v vsakdanjih odnosih gre pogosto za nekakšen boj za moč …

Zagotovo. Vendar mene ni zanimalo tisto, kar se dogaja v vsakem odnosu, torej boj za moč, pač pa, da gre za zelo ustvarjalen par, bodisi v umetnosti ali v znanosti ... in v takem odnosu se potem ta boj za moč še poveča.

V knjigarni v Zagrebu sem videla, da je v hrvaščini izšel roman Nerazdružljivi Simone de Beauvoir. Roman, ki ga je ta ikona feminizma nekako zavrgla, pustila v predalu, saj je Sartre dejal, da ni zanimiv. Torej, dogaja se tudi "največjim"...

Seveda. Podobno je Dori Picasso rekel, da so fotografije ništrc, da to ni umetnost, zato se je fotografiji odrekla. Tako kot Simone de Beauvoir, ne le, ker je bil njen partner, ampak, ker je bil velik umetnik (oziroma Sartre pa velik filozof). Ti moški so bili njim tudi vzorniki, učitelji. In če ti učitelj reče, tole ni nekaj dobrega, to veliko bolj zamaje tvojo samozavest. Čeprav je bila Dora Maar že uveljavljena fotografinja, še preden je spoznala Piccasa, se je potem temu odrekla. Danes so v muzejih njena fotografska dela, ne pa slikarska.

Slavenka Drakulič, vi pravite, da je treba ločevati umetnika od njegove umetnosti? Recimo Picassa. Ampak ali je to vselej sploh mogoče?

Tako je samo moje mnenje. To ni načelo ali teorija. Moja izkušnja je, da je dobro, da ločimo človeka od njegovega dela. Ali si bomo ogledali film od Polanskega, če vemo, da je on obsojen pedofil? To je dilema in moja odločitev je, da si ga bom ogledala. Pravzaprav sem si ogledala zadnji film o Dreyfussu in meni se zdi dober. Reči hočem, da so številni umetniki, ki so kot ljudje … kako bi rekla … nemoralni. Še en primer: Radovan Karadžić. On je pesnik. Pesnik in psihiater. In človek, ki je v vojni izdal povelje za množično pobijanje, še več, za to je bil tudi obsojen. Ali lahko pesnik postane vojni zločinec? Da. Lahko. Mislim, da ljudje imajo moralna načela ali pa jih nimajo, ampak njihova umetnost deluje drugače. Ne nagibam se k obsojanju umetnosti zaradi umetnika. Na koncu je to dojela tudi Dora Maar, ko je dejala, da "ne obstaja Pablo, obstaja samo Piccaso". Ni zasebne osebnosti, je le javna persona. Tisto malo njegove zasebnosti, kar je je pokazal, pa je bilo precej amoralno, tudi neetično, no, zelo problematično. Ko ga je na primer zapustila FrancoiseGilot z dvema majhnima otrokoma, je ta otroka razdedinil. To pove vse o njem kot o človeku. O njem kot umetniku pa nič, ker so slike, na katerih sta ta otroka, nekaj popolnoma drugega, so umetniška dela.

Večkrat ste zapisali, da je za pisanje in umetnost domišljija pomembnejša od same izkušnje ...

Da. Mislim, da je izkušnja manj pomembna. Vsak ima lahko izkušnjo, ampak ali lahko vsak to izkušnjo izrazi v umetnosti? Ne. In zato je domišljija pomembnejša.

Pri vseh pišočih ljudeh me zanima … imate kakšno pisateljsko rutino?

To vse zanima. Ampak meni se to zdi popolnoma nepomembno vprašanje. Kar je za tem vprašanjem, je pravzaprav: kako pišete? Od kod izvira vaše pisanje? Ampak na to ni odgovora. Pisanje izhaja iz potrebe, ne iz rutine. Nekateri sicer imajo rutino, Thomas Mann je vsako jutro sedel za mizo in pisal zdržema toliko in toliko ur. Jaz pišem vsak dan, to in ono. Nimam pa nikakršne rutine v smislu, da bi morala najprej spiti tri skodelice črne kave, se štirikrat sprehoditi po kuhinji, ničesar podobnega. Pa bi si želela imeti vsakodnevno rutino in tudi razumem, da ljudi zanima, kako se človek loti pisanja … ampak po mojem je vse v glavi.

Prav. Potem pa le še zadnje vprašanje: Frida Kahlo, Mileva Einstein, Dora Maar ... različne zgodbe z nečim skupnim. Skrivate še kakšno ime? Očitno vas tema zanima, saj ste se je trikrat lotili ... je tu še prostor za raziskovanje?

Zagotovo je tu še kakšen vidik, a ne zame. Kar sem želela raziskati, sem raziskala. Predvsem sem ugotovila, da gre za tri različne zgodbe, ki so si podobne le na prvi pogled. Frida Kahlo je sama postala slikarska ikona, ki jo vsak pozna. Njena dela so izjemno pomembna. Diego Rivera pa je bolj ali manj utonil v pozabo. Morda tudi neupravičeno, a bistveno je, da si je ona sama izborila svoje slikarstvo, ki ga Diego ni imel za pomembno, čeprav jo je podpiral. Dora Maar pa se je psihično zlomila, saj se ni uresničila kot fotografinja, temu delu sebe se je odrekla; kot pravi, je "izgubila svoj jezik v umetnosti". To je tragično, ampak najbolj tragično je bilo življenje Mileve Einstein, ki je bila izjemno izobražena fizičarka in matematičarka, zelo nadarjena. Vse tri pa so imele podporo svojih očetov, to se mi zdi strašno zanimivo in pomembno. Ta podpora je bila za vse tri ključna. Ampak Mileva se je znašla v brezizhodnem položaju, skrb za otroke je bila samo na njenih plečih, potem pa je zbolel še eden izmed sinov, pa tudi sama je hudo zbolela. Njena usoda se mi zdi najbolj tragična izmed vseh treh.

Upam, da smo koga spodbudili h branju … Hvala za pogovor.

Hvala vam. Zelo cenim občinstvo v Sloveniji, tudi moje knjige so pri vas dobro sprejete. To res cenim in vas lepo pozdravljam.moj