Zdi se mi, da gradimo predvsem miselne zidove," meni Miloš Lolić, mlad srbski režiser, ki je na osrednji oder ljubljanske Drame postavil kultno Jovanovićevo dramo Zid, jezero o uničujočem ljubezenskem razmerju, ki v stari vili ob idiličnem Blejskem jezeru zida takšne in drugačne zidove.

Nocojšnja druga premiera slavnostne sezone ob 150-letnici Dramatičnega društva na veliki oder SNG-ja Drame Ljubljana prinaša celovečerno enodejanko Zid, jezero Dušana Jovanovića. Z intimno ljubezensko dramo tragičnih razsežnosti se je spopadel srbski režiser mlajše generacije Miloš Lolić, ki tokrat že četrtič režira v Ljubljani in pravi, da je "Ljubljana zanj 'medzona'", kjer se se ne počuti obremenjenega.

Drama Zid, jezero je nastala približno na sredini Jovanovićevega opusa, avtor pa jo šteje med svoje najboljše drame, čeprav v primerjavi z drugimi deli ni doživela veliko uprizoritev. Njena praizvedba v Drami v sezoni 1988/89 v avtorjevi režiji se je v spomin zapisala kot izjemno močno doživetje z velikimi igralskimi stvaritvami Milene Zupančič, Radka Poliča, Polone Vetrih in Aleša Valiča. Tokrat na oder stopajo Polona Juh, Branko Šturbej, Saša Mihelčič in Saša Tabaković.

Čeprav je nastala v obdobju razpadanja Jugoslavije, je Jovanović ni ustvarjal z mislijo na takratno družbenopolitično dogajanje. Besedilo je preplet različnih žanrov vse od psihodrame, ljubezenske igre do kriminalke, v osnovi pa gre za konverzacijsko dramo, ki dosledno upošteva trojno enotnost kraja, časa in dogajanja. Zgodba se dogaja v dnevni sobi, ki sta jo sprta zakonca Rudi in Lidija že davno pregradila. Zid je postavil Rudi kot maščevanje Lidiji, ki je zavrnila njegov predlog za formalno ločitev.

Več o tem, kakšen izziv je bila režija besedila, ki predvideva simultano dogajanje, kako vsaka oseba v drami nosi svojo resnico in kako nas besedilo na prefinjen način ponese v nekdanjo Jugoslavijo, pa je v spodnjem intervjuju povedal Miloš Lolić.

To je že vaša četrta režija v Ljubljani in prva v SNG-ju Drami. Se radi vračate v Ljubljano?
Absolutno! Moj prvi korak iz Srbije je bila Ljubljana, in to na več načinov; prvič je moja predstava zunaj Srbije gostovala prav v Ljubljani leta 2005 na Mali sceni SNG-ja Drame. Šest let pozneje, leta 2011, sta me Robert Waltl in Ivica Buljan povabila v Mini teater, kar je bila tudi moja prva režija zunaj Srbije. Ljubljano pravzaprav pojmujem kot mesto, ki me je porinilo korak naprej. Res sem vesel, da so me znova povabili k sodelovanju, predvsem ob taki priložnosti, kot je slavnostna 150. obletnica Drame, k režiji tako posebnega in vznemirljivega besedila, kot je Zid, jezero, in da imam priložnost delati s tem ansamblom. To je čast.

V pogovoru, objavljenem v gledališkem listu predstave Zid, jezero, ste dejali, da ste tukaj drugačni kot na Dunaju ali v Beogradu. Kako drugačni? Je res, da tuja dežela na ustvarjalce drugače vpliva, jih drugače navdihne, 'zadene'?
Mogoče se zaradi zgoraj opisanih okoliščin v Ljubljani počutim kot doma. Jezik razumem, kolikor ga razumem, če ne razumem, vprašam, vedno se vnaprej opravičim, ker ne bom govoril slovensko, vendar mi nič od tega ne preprečuje, da se tu ne počutim kot doma. To pa zato, ker so mu tu lepo sprejeli, zelo dobro se razumem z igralci in tudi z drugimi ljudmi iz gledališča vse poteka gladko. Medtem ko se mi je pogosto dogajalo, da sem imel prav v Beogradu, kjer sem rojen, težave. In v tem pogledu tu sebe doživljam drugače.

Širše gledano pa zdaj zavzemam tudi večji evropski gledališki prostor, trenutno največ delam v nemškem govornem področju, delo v Ljubljani pa je zame nekakšna 'medzona', ki ni niti vrnitev domov niti ni tuje kulturno okolje. Ljubljana je zame 'medzona', kjer se se ne počutim obremenjenega. Zelo vesel bi bil, če bi dobil še kakšno priložnost v Ljubljani.

Veliko režirate tudi v nemško govorečem prostoru in med drugim ste tudi omenili, da gledališča povsod po Evropi izpostavljajo enako težavo – finance, vendar pa je bistvena razlika v dojemanju funkcije kulture in gledališče.
Niti predstavljati si ne morem, kakšna je prihodnost umetnosti, s katero se ukvarjam. Naš svet gre očitno v skrb vzbujajočo smer. To bi nas moralo skrbeti. Ne vem, morda smo preveč apatični, preveč depresivni, nimamo časa, da bi opazili opozorila, ki jih ob vsakem koraku vidimo na vseh področjih. Ko živimo v svetu, kjer so na robu preživetja življenje samo, naše okolje, narava, naša prihodnost, potem se zdi še najmanjša težava, da postaja kultura irelevantna in drugotnega pomena. Zato se nam zdi, da bomo brez kulture preživeli. Sam ne verjamem, da bomo preživeli brez kulture, niti ne verjamem, da bomo preživeli brez narave, ki jo prav tako uničujemo.

Od svojih kolegov, ki delajo v Franciji in Španiji, slišim, da tudi tam ta kapitalistični model pristopanja h kulturi začenja vladati. Medtem ko v Nemčiji, kjer sem delal, opažam, da ta kapitalističen pristop ne vlada povsod oziroma se tudi umika. Zdi se mi, da so se Nemčija, Avstrija in Švica kot države odločile, da kulture ne bodo kar tako izpustile in vanjo ne vlagajo nič manj kot pred gospodarsko krizo. Od nje pričakujejo, da bo v vsem tem kaosu rešilna bilka. To je v veliki meri posledica preteklosti, ko so že tradicionalno kulturi, umetnosti in gledališču namenjali več pozornosti, predvsem pa zavedanje, da se prav skozi umetnost lahko veliko pove o družbenem stanju in posamezniku. Ni veliko prostorov, kjer se hkrati lahko ukvarjamo z intimnimi in širšimi družbenimi temami. Prav gledališče kot mesto skupnega javnega druženja je v tem zelo pomembno.

Časi vašega študija in najstništva v Beogradu so bili zelo turbulentni. Kako je to vplivalo na vas, tudi kot režiserja?
Tega pravzaprav še nisem ozavestil, predvidevam pa, da mi bo to nekoč v življenju jasneje. Moja celotna generacija je zaznamovana z Natovim bombardiranjem Beograda leta 1999. Vendar tega nočem predstavljati kot neko žalostno zgodbo, kot da sem žrtev teh dogodkov, ker tega niti takrat nisem tako doživljal. Doživljam pa to kot posebno izkušnjo, ki je ljudje moje generacije iz zahodne Evrope nimajo, in kot izkušnjo, ki me je izoblikovala in mi dala nov, drugačen pogled. Nikoli pa ne bi svoje izkušnje primerjal z izkušnjo nekoga, ki je živel v obleganem Sarajevu ali Vukovarju. Ne želim, da bi se komur koli v Evropi in širšem svetu zgodilo kaj podobnega.

Koliko še režirate v Srbiji? Zadnje, kar sem zasledila, je bila Maria Stuart v beograjskem Narodnem pozorištu leta 2015.
Vsako drugo ali tretje leto se vračam k svojemu maternemu jeziku. In takrat sem zmeden ... ker je nekaj čudno ... (smeh)

Zakaj?
Z delom v tujini se moja obzorja širijo. Šele ko pridem domov in se vrnem k svojemu jeziku in okolju, začutim, kako pomembno je, da delam tudi drugje, zunaj svojega govornega področja. Ker mi to, kar tam doživljam, odpira neke nove vidike in redefinira mojo idejo gledališča. Delo v tujem jeziku, ko se v gledališču hkrati ukvarjamo prav z jezikom, mi je pokazalo, da dramska umetnost ni vezana samo na jezik, čeprav na njem temelji.

Kako izbirate besedila? Zdi se mi, da se bolj nagibate k intimnim zgodbam kot eksplicitno aktualnim in angažiranim temam.
Zame so se v vsem tem času vse te teme prepletle. Kadar režiram neko besedilo, ki je v ospredju politično, se intima umakne v ozadje in obratno, kadar delam ljubezenske zgodbe, opažam, da se družbeni vidik umika sami zgodbi. Je bila pa vsaka drama, ki sem jo doslej režiral, tematsko povezana z ljubeznijo.

Dušan Jovanović je na novinarski konferenci ljubezen iz drame Zid, jezero zelo absolutistično okarakteriziral z njenim protipolom sovraštvom. Ko govorimo o ljubezni, ne govorimo samo o pozitivnih čustvih, ampak govorimo o kompleksnem prepletu različnih čustev.

Jovanović se je v tem besedilu lotil najbolj osnovne in neizčrpne teme; odnosa moški – ženska. Rudi nekje Zdravniku pravi: "Veš, midva se nisva zadost pogovarjala." Je to res osnovna težava Lidije in Rudija? Zdi se nekako presplošna, preveč banalna.
Drama je zelo kompleksna; na odru se simultano odvijata dve paralelni zgodbi, ki se vračata v preteklost in jo predstavljata vsaka na svoj način. Replika, ki ste jo omenili, je moška. Izreče jo Rudi.

Zanimivo, ker je v osnovi to bolj ženska replika.
Prav zato to pravim. Rudi je, precej bolj kot ženska junakinja Lidija, tisti, ki v vsem tem kopanju po preteklosti skuša najti kakršne koli odgovore, razloge, pojasnila, dokaze za neuspešno zvezo med njim in Lidijo. V tem nizu mogočih razlogov so neverjetne banalnosti. Ko ljubezen ne izpolni naših pričakovanj, ko neslavno propade, so nam že banalni razlogi dovolj, da sami sebi pojasnimo, kaj se je zgodilo.

Na vajah smo se med drugim pogovarjali tudi o filmu Slon Gusa van Santa, o dveh najstnikih, ki sta leta 1999 na srednji šoli Colombine izvedla strelski pokol. Režiser skozi celoten poišče približno deset razlogov za te dogodke. A že po četrtem, petem razlogu je jasno, da niti eden izmed njih ni pravi, in ne glede na to, kako vztrajno iščemo resne vzroke za to kruto dejanje, ne bomo našli pravega razloga, ampak bomo vedno končali pri nečem banalnem. Na podoben način razloge išče tudi Rudi in ta, ki ste ga omenili, je samo eden izmed njih. Zelo zanimiva drama!

Vem, sem brala (smeh). Predvsem se mi zdi zelo zanimivo, kako je Jovanović v ta par po eni strani zapisal neke stereotipne gorenjske, slovenske lastnosti, po drugi strani pa bi prav tak par lahko našli v New Yorku.
Da, drama je zelo univerzalno napisana, lahko jo postavimo kamor koli, v katerem koli trenutku. Niti ni nujno, da se ukvarjamo z vprašanjem 80. let prejšnjega stoletja in nekdanjo Jugoslavijo.

Ne, ni nujno, da se ukvarjamo z nekdanjo Jugoslavijo, čeprav ste po drugi strani besedilo brali tudi kot jasnovidno napoved uničenja in katastrofe nekdanje države. Na kakšen način, ali in kako ste to vpeljali v uprizoritev?
Nisem vztrajal pri tem, da bi bil to opazen del predstave. Sem pa prepričan, da besedilo samo po sebi nosi del tega vtisa. Kot nekdo, ki je prebral že kar nekaj dram iz različnih obdobij, lahko trdim, da je Zid, jezero tipično besedilo Jugoslavije. Od devetdesetih let dalje se v Srbiji, in domnevam tudi v Sloveniji, ne piše več na tak način. In v tem pogledu bodo gledalci besedilo prepoznavali kot neke vrste vrnitev v nekdanjo Jugoslavijo, česar pa ni treba podčrtati z rdečo. Ker smo preprosto že tam, ne na nostalgičen, čustven način, ampak v ozračju in načinu pisanja, ki je značilno za konec 80. let.

Tudi po fotografijah iz vaj sodeč, je scenografija sicer precej sodobna, ima pa neke elemente preteklosti.
Želel sem, da scena in vse drugo vzpostavi vzdušje gledališča, kot je bilo, da nas prefinjeno ponese nazaj v tiste čase ... Nisem hotel aktualizirati besedila niti ga nisem hotel brati na nov način.

Sprva se je govorilo o ponovni sestavi prvotne zasedbe (Radko Polič, Milena Zupančič, Polona Vetrih, Aleš Valič), a ste se odločili drugače ...
Ko sem prvič bral besedilo, se mi sanjalo ni, da pravzaprav izhaja iz tako imenovane poldokumentarne osnove. Ko pa sem izvedel za njegovo ozadje, je besedilo zame postalo samo še zanimivejše, močnejše in boljše. Po drugi strani pa tega ozadja ne poznam dobro niti nisem poklican, da bi se z njim ukvarjal, kar pomeni, da je to bolj kot tema besedila njegova moč.

Vsekakor je praizvedba tega besedila kultna in tudi neponovljiva. Kot režiser sem preprosto čutil, da se moram z besedilom ukvarjati kot z neodkritim draguljem, in ne kot z že obrušenim diamantom, ki ga preprosto samo obrneš.

Osrednje mesto zavzema v besedilu norost; vsi so malo nori, po drugi strani pa nikoli zares ne izvemo, kdo je nor in kdo ni; čigave besede so resnične, čigave izmišljotine.
Dušan Jovanović je zelo zanimivo prepletel igranje in norost, spomin in norost. Spomin kot nekaj, kar sploh ni natančno. Spomin kot neka megla, ki jo ustvarjamo sami zase.

Zdi se mi, da je norost v Zidu, jezeru pravzaprav hamletovska, ni popolnoma realna, tu je kot del drame, hkrati pa je ni, človeka nekako poje ... Že na akademiji smo se pogovarjali, da je najtežje igrati otroka ali norca, ker ima igralec vso svobodo, da naredi, kar hoče, po drugi strani pa nikdar ne bo dovolj avtentičen. Pravzaprav na odru norosti ne uprizarjamo kot norost. Del te predstave bo vsekakor norost, ampak s tem se nismo ukvarjali neposredno.

Zid, jezero, kot je zapisala Darja Dominkuš, v osnovi govori o teoriji svobode (svobodna ljubezen, svoboden zakon, svoboden posameznik), vendar navsezadnje vsi odnosi trčijo prav ob meje te svobode.
To so vse velike teme. Ljubezen bi nas morala osvobajati, vendar imamo verjetno vsi tudi nasprotno izkušnjo, da nas zapre v temnice, ki smo si jih že vnaprej mentalno pripisali.

Jovanović je predvidel z zidom ločeno sceno, ki omogoča simultano dogajanje, hkrati pa je tudi v samem besedilu zapisana polifonija glasov, ki prekinjajo drug drugega, se dopolnjujejo, nadgrajujejo, obvisijo v medprostoru. Kaj to pomeni za vas kot režiserja?

Uf! Izziv je bil res velik. In tega nisem niti pričakoval. Doslej sem režiral kar nekaj težkih besedil; Shakespeare je izziv za vsakega režiserja, izziv je na novo brati Lorco, Elfriede Jelinek je izziv že za bralca, kaj šele za režiserja, nisem pa pričakoval, da bo neka realistična, v bistvu pa zelo nadrealna drama tak izziv za vse nas. Drama je na neki način orkestracija, na neki način je muziciranje, je polifona, kot ste omenili, v osnovi pa je samo konverzacijska drama o preteklosti. Meja med tem, kako ne zapasti v zgolj formalno branje, in tem, kako ne končati v čisti psihologizaciji dogajanja, je zelo tanka. Mislim, da nikoli več ne bom režiral drame, ki se dogaja simultano ... (smeh) ... ampak to bomo še videli.

Dejansko je dialog najmočnejše orodje tega besedila. Opazila sem, da med sodelujočimi ni glasbenika.
Imel sem različne faze. V eni izmed teh faz – vrhunec te je bil Brtleby, ki sem ga režiral v Mini teatru – je bil bistven, konstitutiven element predstave zvok. Ne samo glasba, ampak zvok širše gledano. S tem smo se potem ukvarjali na različnih ravneh; lahko je bil to zvok, ki so ga proizvajali igralci, lahko je bil to zvok, ki izvira od kod drugod, v vsakem primeru pa je vplival na predstavo in igro. Navsezadnje tudi zato, ker dramsko gledališče temelji na glasu kot osnovnem elementu igralca. Potem pa sem, ko sem bil s to fazo že prenasičen, prešel v obdobje, ko me zanima gledališče, ki se dogaja v tišini. Gledališče, ki je mogoče tudi zahtevnejše, ker živimo v času hitrih in preprostih učinkov, pogosto tudi zvočnih učinkov. Mislim tudi na vse, kar se dogaja v medijih, videoposnetkih, ki s temi hitrimi in lahkimi učinki pritegnejo in ohranijo našo pozornost. Zato se mi je zdelo prav, da gledališče ne izkorišča teh multimedijskih učinkov, ampak da si vzame čas in tišino ter si dopusti, da se ne naslanja na glasbo.

To so samo moja raziskovanja, ki morda drugim ne pomenijo veliko. Poleg tega pa pri besedilu Zid, jezero prav zaradi polifonične situacije, v kateri se prepletata dve paralelni zgodbi, nisem imel potrebe po vključevanju tretjega elementa zvočnosti v samo predstavo.

Jovanović je najtemačnejše in najmračnejše teme in človeške lastnosti postavil na Bled, simbol slovenske idile, obenem pa so prav jezera pogosto dojeta kot mesto misterija. Idila in misterij sta nasprotji, ki se privlačita.
Letos sem bil prvič na Bledu in res je tam zelo lepo. Ampak prav zaradi vse te lepote prostor kar nekako kliče po trilerju, po tem, da se nekaj skriva za to sliko, da si rečemo: "Čakaj, čakaj, za vsem tem mora biti še nekaj." Dušan Jovanović je neverjetno dobro izkoristil Bled kot lokacijo. Sam si ne bi mogel tako izmisliti tako dobre jezerske zgodbe.

Voda je v tem besedilu zelo pomembna, ker kaže na čustva in je tudi neposredni simbol življenja. Jezero pa je voda, ki ne teče nikamor, močvara, če ga lahko tako poimenujem, okoli katere se pogosto spletajo mistične pripovedke ... po drugi strani pa je to res idilična podoba z otokom na sredini – in izmišljeno vilo ob jezeru.

Koliko Bleda ste vnesli v uprizoritev?
Niti malo. Ni se mi zdelo nujno, da natančno zaznamujem kraj in čas dogajanja; nismo vztrajali pri tem, da so to vidna 80. leta, niti pri tem, da gre očitno za Bled. Prav zaradi že omenjene univerzalnosti nisem imel potrebe po tem, da je kraj natančno lociran, kot tudi nisem hotel vsega zvesti v en sam žanr ali na eno samo temo.

Kaj vse predstavlja zid? In kaj predstavlja jezero?
Prej sem skušal pojasniti, da ima jezero dvoplastno, triplastno karakteristiko; da obenem predstavlja vodo kot enega izmed najpomembnejših elementov življenja, po drugi strani pa zato, ker je nepremično in zato, ker v svojih globinah skriva skrivnosti, predstavlja tudi drugo, ezoterično stran.

Zid pa, žal, v meni ne prebuja nobenih večpomenskih asociacij. Zdi se mi, da smo zid, ki je sicer na začetku človeku pomagal, da se je skril pred dežjem ali divjimi živalmi, že zelo kmalu, v začetkih civilizacije, začeli uporabljati kot nekaj, kar deli ljudi. In danes ne samo, da gledamo napovedi ameriškega predsednika o zidu z Mehiko, občutimo zidove tudi tam, kjer jih ni, da ne omenjam madžarskega zidu, ki onemogoča nesrečnim ljudem beg pred vojno. Zdi se mi, da gradimo predvsem miselne zidove. Niti najbližjega soseda nismo sposobni razumeti ali doživeti kot svojega. V tem smislu nam niso potrebni realni, berlinski zidovi, ker smo jih zgradili že na drugih mestih.