Srečala sva se na s soncem obsijanem vrtu Gledališke kavarne v Mariboru. Decembrski utrip v štajerski prestolnici je že na prvi pogled drugačen kot v Ljubljani, predvsem je vse bolj mirno. Kot pravi, je lokalpatriot, rad ima mesto in ljudi, za katere pravi, da so zelo srčni. Zanj je Maribor neko posebno mesto, a hkrati priznava, da se spopada z velikimi težavami. "Zdaj se vidi, da je to mesto nekaj drugega, kot je Ljubljana. Da je to pozabljeno mesto. Lahko je deklarativen nivo takšen ali drugačen, da je decentralizacija tako zelo pomembna. A pojdite v Haloze, pa na Kozjansko, pa v Belo krajino, pa boste videli," je kritičen letošnji prejemnik Borštnikovega prstana in se obenem sprašuje, kdaj bo zaživela 3. razvojna os.

"Kot je pel Ježek: '… V gradu pa v soncu se vse lesketa, a tukaj v predmestju je revš'na doma.' Ja, ja, Ježek je že vedel. Zdaj ga Ljubljana strašno slavi, kar je sicer prav, vendar: a znamo brati njegovo vsebino? Marsikdo bo zdaj pristavil svoj piskrček, ampak Ježek je bil človekoljub čisto posebne sorte. Predvsem pa je nastavljal ogledalo bolj tistim zgoraj."

O tem, kako gleda na stanje gledališča, poklic igralca in še čem, pa si lahko preberete v spodnjem intervjuju.

Na vrata trka novo leto. Ali ob koncu leta delate inventuro?

Delam, ja. V bistvu bi moral človek vsak dan narediti rekapitulacijo dneva. 'Kaj sem pa danes dobrega naredil, sem ga kaj polomil, ali kdo zaradi mene kaj slabše spi?' To po navadi naredim, če se le spomnim, seveda pa se ne spomnim vsak dan.

Meni je všeč, da Maribor ni tako "okrancljan". In tudi pokanj nimam rad, to vse stane. Zakaj bi v zrak spustil 20.000 evrov samo zato, da bodo ljudje pet minut zijali v nebo? Za ta denar bi lahko nahranili za dva meseca ali pa več vse mariborske brezdomce.

Verjetno pa je res, da ljudje v takih situacijah še kar raje vidijo ognjemet, kot da bi sneli očala in videli realnost. Je včasih lažje dati 20.000 evrov za ognjemet, kot se soočiti z dejstvom, da ljudje nimajo niti osnovnih stvari za življenje. Po eni strani poslušamo zgodbe o zbiranju denarja, po drugi pa se v nakupovalnih središčih kar tre ljudi.

Če država res potrebuje dodatni denar, ne vem, zakaj ne obdavčijo vseh po odstotku. En določen eksistenčni minimum mora biti, tisto je nedotakljivo, od tam naprej pa plačajmo vsi en odstotek svojega premoženja, pa bo. Naj da tisti, ki ima deset milijonov, en odstotek svojega premoženja, tisti, ki pa ima tisoč evrov, pa 10 evrov. Pa bomo počasi izplavali.

Ljudje zaradi nekega osebnega "zajeba", po domače rečeno, in ohranitve "egeca" ter lastnih strahov ne pustimo drugim živeti. To se večkrat dogaja.

Verjetno pa igralec nujno potrebuje zdravo mero ironije in samoironije?

Če bi bil igralec brez samoironije, bi bila to katastrofa. Zmeraj so mi bili malo smešni igralci, ki se imajo za svečenike igralskega poklica. Da je to nekaj tako ekstra, in potem ta težek poklic še dodatno potencirajo: da je to nujno povezano z nekim trpljenjem in da je to trpljenje sestra in brat identifikacije, ki je nujno potrebna v tem "poklicu".

Živo se spomnim anekdote iz filma Maratonec, v katerem sta igrala Dustin Hoffman in Laurence Olivier. In so se v ponedeljek dobili v maski, in je bil Hoffman, takrat še mlad igralec, strašno utrujen in neprespan. Pa ga vpraša Laurence, kaj pa je z vami? Danes snemamo prizor, v katerem me že tri dni ne pustite spati, odgovori Hoffman, ki zavoljo tega res ni spal tri dni. Pa mu je stari rekel: A mislite, da se tega ne bi dalo odigrati?!

Zanimivo mi je poslušati teoretiziranja mladih igralcev, ko delajo primerjave ene filmske poetike z drugo. Ogromno energije porabijo, kar je razumljivo, saj so mladi. Odkrito povedano, bolj se nagibam k churchillovstvu. Winston Churchill je rekel, ko so ga vprašali, kaj misli, zakaj je doživel tako visoko starost: vedno, kadar koli sem imel možnost, sem sedel ali legel. In počival.

Največkrat je najbolje, da ne naredimo nič, da zgolj smo. Zadnjič sem gledal zadnji film Georgesa Wilsona, znamenitega igralca in dolgoletnega direktorja v Theatre National Populaire. Wilson je pred kratkim umrl pri 88 letih, svoj zadnji film pa je posnel dve leti pred smrtjo. Njegova igra na filmu je tako čista, brez enega odvečnega giba, da rečeš: stoj in glej! Temu pravim modrost. In popolna samozavest starca.

Danes pa moramo na odru tudi z lustra viseti, se valjati po tleh in "čreva se morajo kazati". Pa še kaj drugega. … Bistvo vsega, to, kar res pritegne pozornost gledalca, pa je esenca. In to spoznavam vedno bolj. Vedno pogosteje doživljam nelagodje, ko vidim, da me nekateri režiserji silijo igrati navzven. Igram neke močne like in ti morajo nujno biti "na ven". A zakaj? Okoliščina naj bo ustrezno povedna in močna; zakaj bi naj bila to le naloga lika? Zdi se mi, da je v gledališču pomembno ustvariti pogoje, da se igralec počuti drugače kot pred kolapsom.

Ko vi zdaj stopite nanj, je oder vaš. Ni vam treba reči niti besede. Se vam zdi, da to pride z leti?

Ne vem. Verjetno pa leta ne škodijo.

Če pogledate sebe pred 20 leti, se vam zdi, da ste naredili vse, kar ste v tistem hipu lahko? Se vam zdi, da ste kakšno stvar odigrali drugače, kot bi jo danes.

Ene stvari bi seveda naredil drugače. Moje vodilo pri delu v gledališču je bilo vedno: biti discipliniran. To pomeni tudi, da s čim manj sredstvi poveš čim več. In na ta način, če si discipliniran, če tako izpolnjuješ svoje naloge do soigralcev in če soigralca vodi enak credo, potem lahko nastane resnično dobra predstava ali vsaj prizor. Če pa to dela samo eden, drugi pa ne, potem se vidi, da nekaj ne štima. To sem seveda tudi doživljal, ker se pač ne more vedno vse uskladiti. Moram biti tudi samokritičen, da je bilo redkokdaj vse optimalno. Včasih so si bile predstave med sabo različne, kar tudi ni vedno dobro. Če je to nastalo iz pojma "Lust zum spielen" (veselje do igranja), potem je znala nastati nova kakovost, sicer pa sem bolj privrženec naštudiranih stvari.

Vi ste bili najprej ekonomist in ste šli pozneje na AGRFT. Se vam zdi, da je pametno, da gre igralec na AGRFT po že enem končanem študiju?

Ne, ne bi rekel. No, nič pa ne škodi. Se mi zdi, da mojemu prijatelju in sošolci Igorju Samoborju ni nič škodilo, da je šel po gimnaziji takoj na AGRFT, pri čemer je bil takrat, kolikor vem, razpet med igro in matematiko. Pri režiji se pa dogaja, da mogoče kdo prej konča Filozofsko fakulteto ali kakšne jezike, ali pa kaj drugega. Moj kolega Boris Jurjaševič je bil diplomirani ekonomist, pa je potem končal še filmsko režijo. Tu ni pravila. Je pa fajn, da so v gledališču igralci mladi, ko vstopijo vanj, in začnejo potem graditi svojo kariero. In da tudi v otroških igricah kdaj igrajo, kot smo to morali pravzaprav vsi.

Z izjemo "izletov" v Novo Gorico in Celje ste vse življenje zvesti SNG-ju Drama. Ste lokalpatriot?

Pa moram reči, da sem. Ja, sem. Tam so vse sile starega spomina, bi rekel Kajetan Kovič v pesmi o Mariboru. Nimam nekega ambivalentnega odnosa do Maribora. Do mene je bilo to mesto bolj kot ne prijazno. Bile so ene določene zadeve, ki se jih nerad spominjam, toda to je pljunek v morje v primerjavi s tem, kar je to mesto meni omogočilo. Rad imam to mesto in ljudi, ki so malo posebni in zelo srčni.

Verjetno so pa tudi malo trdoživi. Ves čas je Maribor na nekem prepihu. Se vam zdi, da imajo Mariborčani drugačen odnos do kulture?

Bolj kot so časi hudi, več ljudi je v gledališču. S tem sem vse povedal. Ker je imanentno ljudem, da iščejo odvod za svojo stisko in nesrečo prav v duhovni hrani. Jih razvedri, pa ne mislim v slabšalnem smislu, ampak tako, da si nahranijo duha in da imajo o čem razmišljati. Saj to so znane stvari, se vam ne zdi?

Če pogledamo repertoar gledališč, ta velikokrat odražajo prav sodobno družbo. Gledališče postavlja ogledalo družbi. Pa se vam zdi, da ga ljudje vidijo in dojamejo?

Vidimo, kaj se dogaja v svetu finančnih oligarhov, ki so popolnoma povampirjeni. A tu se, kot opažam, pojavljajo razna civilna gibanja, ki postajajo čedalje močnejša. In ni bilo treba kaj dosti narediti, v bistvu so finančni morski psi naredili, oni sami so to zasejali. Odziv na to je čisto naraven. Seveda pa je nenaravno, da si bitje, ki v svetu pomembno ali nepomembno deluje, grabi stokrat, tisočkrat več kot potrebuje. Popolnoma naravno pa je, da se družba na to odziva. Na ta pohlep in to obračanje oči od totalne revščine.

Za sabo imam že kar nekaj pogrebov. Tam župnik govori, da si bil prah in da se v prah povrneš. "Dust to dust" slišimo v ameriških filmih. Te eshatologije se bogatini ne zavedajo. Tiščijo riti skupaj in se tresejo za cekine. Njihove oporoke se začnejo verjetno takole: če bom kdaj umrl … Res mi jih je žal, nimajo srečnega življenja.
Mogoče pa ravno zaradi tega, ker mora imeti človek za to spoznanje o lastni majhnosti dejansko že določeno stopnjo zdravega samozavedanja, mi pa v bistvu živimo v svetu fasade, je za številne že misel o koncu strašljiva. Je pač lažje ostati pri fasadi in si misliti, kako zelo si pomemben.

Danes je videz tako blazno pomemben. Recimo: gledam te šove po televiziji. Kakšna strahotna manipulacija! Z najbolj pritlehnimi vzgibi: ali bom boljši kot drugi, ali bom zmagal? To je davek amerikanizaciji.

Ta zveličavnost lepote kot take, ki pa je brez vsebine.

Če ni vsebine, lepota ne more obstajati. Termin lepota je, če beremo Čehova, nekaj drugega kot to, ali imaš pravilne poteze obraza in tako naprej. Jelena Andrejevna v Stričku Vanji je lepa ženska, ampak vprašanje je, če je ta njena lepota res Lepota. Zakaj se je poročila s starcem Serebrjakovom? Zakaj se je poročila z njim, ko bi se lahko s kakšnim mladim poročnikom cesarjeve vojske ali učiteljem, ki bi jo resnično ljubil. Ne pa da tam trpi. Iz čistega usmiljenja? Ne. Zato, ker je oni imel položaj, ker je bil znan, pisal je, objavljal svoja dela, mislila si je, da bo tudi sama na družbeni lestvici nekoliko zrasla, če bo žena "pomembneža". No, hitro se izkaže, da je mož bolj blefer kot neki silni um.

Tovrstno hlepenje je del človeka že stoletja.

Tako svet funkcionira. Denar in družbeni položaj ne smrdita nikomur.

Kot igralec ste imeli dobro izhodišče pri nasprotnem spolu: če rečemo igralec, nam pridejo verjetno na pamet ene druge lastnosti, kot pa pri npr. finančnem direktorju.

No ja, za kakšnega casanovo nisem bil rojen. Rekel bom takole: ni nujno, da je kak finančni direktor manj duhovit. Ali pa kak odvetnik. Verjamem, da ženske zelo uživajo v družbi Petra Čeferina. On je tak šarmer in z vsemi žavbami namazan, z njim je zanimivo. Verjetno je tudi gospod, ki zna z ljudmi. Ob kratkočasnih, srčnih in duhovitih igralcih pa imaš na drugi strani tudi zelo dolgočasne. Celo takšne, ki so pravi gnjaveži. Skratka, smo zelo različni. Velja za vse "poklice".

V svoji karieri ste nanizali celo paleto raznovrstnih vlog. Kako vi doživljate razmerje med dramo in komedijo?

Starejši kot sem, rajši imam komedije. Komedije, ki se igrajo resno. Ne s predznakom, da igramo komedijo. To namreč ni v redu. Potem imaš te, kako bi rekel, burkače, glumače, tudi take poznamo. Med njimi je malo šolanih igralcev, večinoma so to taki, ki so rekli, no, bomo pa še malo igrali, ker se da s tem tudi zaslužiti. In tudi služijo, vendar pa so to muhe enodnevnice, ki ne prispevajo k dvigu neke obče razgledanosti, pa tudi občega dobrega počutja. Razen mogoče kratkotrajnega.

Kot pravijo nekateri: 'Pa ne bomo šli v teater razmišljat, ampak da se bomo malo smejali.' Saj ljudje imajo v teh hudih časih tudi legitimno pravico, da tako razmišljajo. Ni pa norec tisti, ki se napravlja, da bi to malo spremenil. … Igral sem oboje, dramo in komedijo, v vsem sem se počutil v redu. Ne bi delal posebnih razlik. So bila obdobja, ko sem igral same komedije, potem pa so bila, odvisno od umetniškega vodje, tudi takšna, kjer so bili na repertoarju sami resni teksti. Najboljše je malo enega malo drugega.

Je kakšna vloga, ki ste si jo želeli igrati, pa še ni prišla do vas?

Ne bi mogel reči tega.

V Velikem briljantnem valčku ste igrali pred 30 leti in potem pred dvema letoma, a različni vlogi. Kako je igrati tako predstavo v tako različnih obdobjih. Je bila to za vas nova predstava ali ne?

Ni bila nova predstava. Ko sem nekajkrat prebral tekst, sem se spomnil vseh črk svojega teksta vloge pred 30 leti, ko sem igral drugo vlogo. In spet so mi živo prihajali pred oči prizori in tudi vaje ter določeni trenutki, pa tudi cela obdobja, kako smo se pripravljali. Zanimiva je ta primerjava. Ne bi pa zdaj šel v neke detajle, kaj mi je bilo bolj všeč in kaj manj. Predstavi sta v bistvu na neki način zelo podobni, pa tudi zelo različni glede na režiserski pristop. Sem pa obojega igral kar velikokrat, to drugo predstavo še vedno igramo.

Primarno ste gledališki igralec, a če bi šla delat anketo med ljudmi, ne sicer ravno v Mariboru, vas ljudje verjetno najbolj poznajo po vlogi Gajaša v Petelinjem zajtrku. Vas to kdaj razjezi, v smislu, toliko vlog je za mano, potem pa me poznajo po Gajašu.

Sploh me ne razjezi. Imel je razlog Polde Bibič, ko ga je na nekem gostovanju neki domačin pozdravil: v naši sredi pozdravljam Poldeta Bibiča, znamenitega Bedanca iz filma o Kekcu. Menda je Poldeta imelo, da bi kar vstal in šel.

Po eni strani je žalostno, da te ljudje poznajo samo po eni vlogi. No, tu (op. v Mariboru) me poznajo že po marsičem drugem. Vendar pa ne moreš zahtevati, da bo nekdo iz Brkinov hodil v Maribor v gledališče. Ljudje imajo svoja življenja in težave. Take domišljavosti si ne morem privoščiti, da bi bil jezen, ker me v Brkinih poznajo samo po vlogi Pištija Gajaša.

Ne nazadnje je Gajaš dobil tudi svojo predstavo.

Ja, zdaj pa Gajaš veliko dela. Veselo igram predstavo Gajaš arestant. Rad bi "prodrl" tudi kam na zahod Slovenije. Bil sem na Primorskem, a so me bolj malo razumeli, sem moral vključiti premore in sproti prevajati. Prleški dialekt je namreč za zahodno Slovenijo malo 'hecen'.

Greste radi na gostovanje?

Zelo. Ni je "špelunke," kjer ne bi igrali. Slovenija ima dosti zelo urejenih odrov, pa tudi po vaseh smo igrali, tako da Slovenijo res dobro poznam.

Zdaj se veliko govori tudi o tem, da gledališče težko tekmuje z vsemi sodobnimi tehnologijami. Recimo v kino ljudje hodijo veliko manj, ker si kar doma naložijo filme. Hkrati je tu tudi skrb, da je treba vzgojiti nove gledalce. Vas kaj skrbi za prihodnost gledališča?

Ne, in to vam pravim kot iz topa. Če je gledališče obstajalo pred 2.500 leti in je do danes doživljalo takšne spremembe, kot jih poznamo iz zgodovine, se ne bojim. Seveda so bili vzponi in padci, vemo, kaj je bil za gledališče črni srednji vek. Vemo, da so igralce še pred 150 leti pokopavali za pokopališkim zidom, ker so bili umetniki na splošno manj vredni in malo cenjeni. Ne pozabimo, v kakšni revščini je umrl Mozart. To je nepredstavljivo. Tak genij, ki je že kot otrok igral pred cesarjem in po kraljevih dvorih. In potem se vprašaš: kaj je človek, kaj je umetnik? Če so tako ravnali z velikimi umetniki, kakšen je bil šele položaj navadnega človeka.

Vendar pa se vam ne zdi, da umetnikom, kot ste vi, v tem času, ki ga tako zaznamujejo različne oblike razdeljenosti, ljudje čedalje bolj prisluhnejo in vaše mnenje cenijo. Vaše mnenje res šteje.

Bo že res. Mislim, da je tu civilizacija naredila bistven korak naprej. Tako bi rekel: poklic politika je bil včasih drugače cenjen, kot je danes. Politik je nekoč nekaj pomenil. Ker sva ga omenila: Winston Churchill je bil persona grata, čeprav je po vojni izgubil na volitvah. Konservativci so izgubili in so prišli laburisti, ampak s svojo držo je bil on med vojno opora, na katero se je narod naslonil. Danes pa ne vem, na kaj se bo narod pri nas naslonil. Na koga naj se nasloni? Kje so osebnosti?

Veliko vprašanje, s katerim se spopada država, je tudi: kaj se spodobi. Zdi se, da smo v obdobju, ko sploh ni nobenih mej. Mogoče je ravno tu vloga gledališča, da usmerja.

Iz naslova demokracije smo pridobili pravico, da šimfamo. Mi lahko šimfamo vse politike in nič se nam ne bo zgodilo. Ni več člena 33., kot je bil še v 80. letih. Lahko kritiziramo, lahko celo zmerjamo predsednika države in kričimo nanj. Pred kamero, kot je to storila ostarelka s steklenim pogledom na proslavi ene izmed slovenskih političnih opcij. Demokracija traja do tistega trenutka, ko ne načenjaš pravice drugega. Ko s svojo neciviliziranostjo perforiraš svobodo, do katere ima vsak pravico, tudi predsednik države, se demokracija konča.

Zdi se, da ljudje ne verjamejo, da se da biti načelen in tako uspeti. Vsak ima neko prtljago.

Ni več normativnosti. Nečesa, kar je postulat, mimo česar se ne da. Tako kot so božje zapovedi. Ni nekih posvetnih božjih zapovedi. To govorim predvsem zaradi mladine. Mladim ljudem se morajo vcepiti vrednote. Ne s palico, z dvignjenim prstom, tudi ne s korenčkom, temveč z zgledom in naravnim, zdravim ravnanjem. Da ne bodo niti barabini niti razvajenci. Treba je vcepiti zdrav odnos, in to že od majhnega. Ker otroci morajo doživeti ljubezen in tudi ljubečo avtoriteto. Morajo vedeti, da je nekdo avtoriteta, ki jih ima rada in jim pove, kaj je prav in kaj ne.

Da o brezpogojni ljubezni, ki jo dajejo predvsem matere, sploh ne govorim. Potem bomo imeli zdravo mladino. Po eni strani imamo nesrečne otroke, ki so prikrajšani, na drugi strani pa razvajenčke, ki imajo vsega preveč in iz katerih zna biti ne bo nikoli nič. To bodo potem "sebični pizdeki". Obeta se nam svojevrstni odklon od vsega zdravega.

Ko sem povprašala vašo kolegico Milado Kalezić, kako je delati z vami, je poudarila, da imate izjemno sposobnost improvizacije, da ste pri delu zelo resni, v zasebni družbi pa izjemno zabavni. V Partljičevi Čaj za dve ste menda zelo veliko improvizirali. "Lahko govori tekst, tudi naroben, a to pove brez omahovanja, tako da nihče nič ne zazna," je še dejala.

Ne vem, mogoče me je Bog naredil tako gobčnega. Sem že rekel, da je gori nekdo, ki trosi iskrice, ki so talenti, in jih naseljuje v ljudi. Imam bratranca, ki ima izrazit smisel za slikanje, njegov sin je pa prav ingeniozni ilustrator in oblikovalec. Živi na Japonskem, šolal pa se je v Los Angelesu. Jaz pa recimo ne znam narisati ničesar. Moj vnuk, so rekli na pregledu, tudi ne bo slikar, bo pa kaj drugega (smeh). Tudi za mene bi lahko rekli, da slikar ne bom, pa glasbenik tudi nikoli. Nimam tega, kar ima recimo kolega Jure Ivanušič, ki je igralec in tudi izvrsten pianist. Pač hvaležen sem za to, kar mi je bilo dano. Da pa bi se kaj "kurčil" zaradi tega, pa res ne. Slovenski pesnik Janez Juvan je rekel: 'Kako lep je dan, če je ves tvoj. Z veseljem ga daš še drugim.' Če je moj lep dan sestavljen iz tega, da si lahko kaj izmislim, potem to z veseljem dam še drugim. Naj se zabavajo.

Nameravate kaj napisati?

Marsikdo mi pravi, naj kaj napišem. Znam pisati dialoge, to obvladam, ker razmišljam gledališko, odrsko. Tudi oblikovati tekst glede na karakter mi leži. Da pa bi napisal neko komedijo, igro, tega pa ne znam. Ker mi enostavno manjka smisel za zgodbo oziroma za zaplet. Ali pa nisem še nikoli tega poskusil.

Zdaj vas čaka vloga v muzikalu.

Domišljam si, da peti še znam. V My Fair Lady bom Alfred Doolitle in bom malo tudi pel. Sem bil na avdiciji in so rekli, da bo šlo. Ne gre za opero, temveč za muzikal. To je bolj kot operno tako interpretativno petje. Hvala bogu.

In še zadnje vprašanje: še vedno dvakrat na teden sesate in nabirate zelišča?

Zelišča so že nabrana, sesam pa ne več. Hodi k nam ena gospa, ki to naredi dosti boljše kot jaz. Tako smo vsi bolj zadovoljni: gospa, žena in jaz. Preden pride gospa, pa imam nalogo, da pospravim svoje stvari. Potem ne smem priti domov tri ure. Pridem malo v teater, grem na kavo s prijatelji, hodim po trgovinah. Kaj kupim, tudi sebi. Zdaj grem po nov jogi. Glede na to, da kakih 10-12 ur na dan preležim, moram poskrbeti za kakovosten jogi. Če pa se pri tem ne bom imel rad, potem pa naj gre vse k vragu.