Šlo je za enega prvih korakov v njunem projektu, ki sta ga zastavili kakor trilogijo Ko moški jočejo. Prvi del triptiha obsega simpozij, ki bo potekal danes pod okriljem Bunkerja v ljubljanski Stari mestni elektrarni.

Simpozij o čustvenosti moških v patriarhatu je prvi v nizu dogodkov, ki raziskujejo moško čustvenost. Cilj simpozija, ki ga organizirajo, moderirajo, režirajo in postrežejo ženske, je opozoriti na to, da še vedno prevladujoči patriarhalni sistem zatira tudi moške, čeprav imajo ti še vedno številne privilegije, opisujeta idejni vodji projekta. "Moramo vzpostaviti zavedanje, da tudi moške zatira patriarhat: šele če osvobodimo njih, se patriarhat lahko razveže," poudarjata.

"Tri ure govorjenja, jokanja in pitja"
Dogodek s podnaslovom "Tri ure govorjenja, jokanja in pitja" bo sestavljalo več dogajanj, ki mejijo na performans. Občinstvo bo po spletu nagovoril filozof Federico Campagna, čemur bo sledila razprava z Julianom Hetzlom, Primožem Bezjakom, Juanom Carlosom Martelom Bayodom in občinstvom. Moderirala ga bo Eva Neklyaeva. Pogovarjali se bodo "z edinimi moškimi izmed številnih, s katerimi smo stopile v stik, ki so bili pripravljeni na dialog." Dogajanje bo sklenila Ana Pavlič.

Lea Kukovičič (1994) je diplomirala iz dramaturgije na ljubljanskem AGRFT-ju, magistrirala pa iz režije snovalnega in predmetnega gledališča na praški akademiji uprizoritvenih umetnosti, DAMU-ju. Je gledališka ustvarjalka, a njeno delo oplajajo politike sodobne vizualne umetnosti. Pri ustvarjanju se osredinja na to, kako lahko umetnost neposredno vpliva na družbo, gospodarstvo in politiko.

Sodja Lotker je vodja mednarodnega magistrskega študija režije snovalnega in predmetnega gledališča na DAMU-ju, kjer tudi poučuje snovalno dramaturgijo. Doktorirala je na Univerzi na Dunaju, ZHdK University of Arts Zürich in Praški akademiji uprizoritvenih umetnosti. Deluje kot dramaturginja, bila je umetniška vodja Praškega kvadrienala 2008–2015 in ena glavnih raziskovalk v umetniških raziskavah agencije Costume Agency na KHiO Oslo 2018–21. Predavala in izvajala je delavnice na več univerzah, kot sta Columbia in School of Drama Yale.

Vabljeni k branju celotnega intervjuja.

Kako sta snovali projekt, ki usmerja pogled v pogoje joka za moške? Kaj za vaju odpira ta misel – "Ko moški jočejo, se svet ustavi"?
Sodja Lotker: Gre za zapleteno misel. Zdi se, kot da živimo v svetu enakosti in emancipacije, a smo še vedno v sivi coni, kjer ni mogoče točno določiti neenakosti, niso tako zelo vidne, težko jih je določiti v vseh vedenjih in situacijah. Zagotovo pa vsi govorijo o tem, kako je treba pomagati ženskam, nihče pa o tem, kako je treba pomagati moškim. Moramo vzpostaviti zavedanje, da tudi moške zatira patriarhat: šele če osvobodimo njih, se patriarhat lahko razveže. Ker sva umetnici, to ni zasnovano na teoriji ali akademskih predpostavkah, gre za umetniški pristop. Osnovna umetniška naloga je bila ta: kako lahko midve pomagava moškim odrešiti se patriarhata?

Nuditi pomoč je položaj moči in tudi najin način, kako zamenjati vloge. Odločili sva se tudi, da bova pomagali samo privlačnim moškim, ker nimava dovolj časa za vse, in sva morali imeti prioritete. Najin projekt je torej zasnovan takole – pokazati seksi moškim, kako so zatirani in kako zato oni zatirajo ženske in druge skupine ljudi. Simpozij je prvi korak pogovorov o zatiranosti moških v patriarhatu. Njihova smrtnost je višja, umrejo nasilnejših smrti, fizično in psihološko je zanje patriarhat nevaren.

Kako sta izbrali in vključili moške?
Lea Kukovičič: Sestavili sva seznam moških, ki bi naju zanimali za ta projekt, ker so imeli nekakšno povezavo s tematikami, na katere sva se želeli navezovati. To so hierarhija, ljubezen, samoprepričanost, šolski sistem, družina. Stvari so se hitro zapletle, ker sva dobivali precej zavrnitev. V enem letu sva od povabljenih dvajsetih moških komaj prepričali tri, da sodelujejo.

Kaj so navajali kot razlog? Niso želeli pomoči, so se bali?
SL: Gre za mešanico razlogov: najprej je položaj, v katerem sva jih določili kot nekoga, ki potrebuje pomoč. Gre za gesto, ki jih želi šibiti. Seveda je sodelovati težko, ne kriviva jih za zavrnitve. Zanima naju povezovati zasebno in javno, ker je zasebno politično, in to za mnoge ni bilo sprejemljivo. Pokazal se je tudi generacijski vidik: več jih je reklo "da" meni, ker sem starejša ženska, zavrnili pa so Leo, ker je mlajša. Bolj kredibilna je starejša bela ženska, kot je bolj kredibilen starejši bel moški.

Je projekt tudi način, kako dajati vidnost čustvenemu delu žensk? Na zasebni ravni ženske vsakodnevno pomagajo moškim razumeti in izraziti čustva. Je bil vajin cilj tudi preigravati to dinamiko v gledališkem prostoru?
SL: Zagotovo želiva to delo narediti vidno, kar bo očitno tudi na simpoziju, ko bodo moški govorili in čustvovali, jim bomo ženske medtem prinašale hrano in pijačo, jih oskrbovale. To je del scenarija. Bolj kot čustveno delo želiva poudariti to, da patriarhat sili moške, da izrazijo katero koli čustvo v obliki jeze. Dovoljeno jim je le kričati. Knjiga bell hooks The Will To Change pojasnjuje, da patriarhat uči dečke, da ne smejo izražati nobenega drugega čustva kot samo jezo in da je ta neposredno povezana z nasiljem.

LK: bell hooks piše tudi o tem, da ko prideš v družbo, te ta spremeni, deregulira. Četudi je lahko domače okolje manj patriarhalno, je javni prostor ta, ki te usmerja, ker v javnem prostoru dosežeš tisto, kar patriarhat favorizira – uspeh.

Kako se izogneta temu, da ne izgubljata nadzora nad dinamiko, da ostajata na strani moči? Se umetniško delovanje kakor koli prekriva s terapijo in terapevtskimi metodami?
LK: V procesu dela smo se odločili, da projekt ne bo terapija, ampak poskušava najti ravnovesje v tem, da ostajava na polju med zasebnim in javnim, ter se problema lotevava zelo sistematično. Zanima naju, kako deluje sistem patriatrhata. Simpozij je grajenje znanja skupaj z moškimi, ki jim obenem daje in odvzema moč. Eden izmed delov trilogije je tudi delavnica joka za moške, ki pa tudi ni terapija, ampak vaja v dejanju joka.

Kako je bilo zanje vstopati v proces? Jočejo?
LK: Jočejo. Pomembno pa je poudariti, da delava s performerji, gre za gesto dela z ljudmi, ki imajo znanje o tem, kako čustva delujejo na odru.

SL: Za nekatere je tudi nemogoče.

LK: Mnogi poudarijo, da jim je enostavno jokati v zasebnem prostoru, ne pa na odru, pred ljudmi. Kar je povezano z nadzorom nad tem, v kakšnem stanju dopuščaš ljudem, da te vidijo.

SL: Ko sva izvedli prvo javno jokanje v Pragi z naslovom Ko moški jočejo, se svet ustavi, je bilo to v obliki razstave. Mislili sva, da bodo ljudje hodili mimo. Bili sva šokirani, ker so se ljudje posedli ob jokajoče moške in strmeli vanje v tišini. Zdelo se nama je, da je naslov poezija oziroma celo šala. Potem pa se je izkazalo, da gre za dobesedno situacijo.

Sorodna novica Teden slovenske drame z ducatom predstav, ki kažejo tudi na generacijski premik

Je s težavnostjo joka po vajinih izkušnjah povezan pojem sramu? Moški ne jočejo, ker jih je sram?
SL: Sramu ne naslavljava neposredno, v ospredju je pojem zavrnitve. Resnosti situacije se zavemo z zavrnitvijo moških, da bi sodelovali. Za naju je vse konceptualna gesta, ne raziskava čustev, bistvo je omogočiti prostor, kjer se lahko začne pogovor.

Projekt sicer sestavljajo trije deli. Kaj sledi simpoziju?
LK: Trilogija je koprodukcija ljubljanskega zavoda Bunker in Prešernovega gledališča Kranj. Gre za dveletni projekt. Prvi del je mednarodni simpozij. Drugi del bo nadaljevanje delavnic joka za moške, kjer bova delali s performerji. Zasebni proces delavnice bo dan za tem javno predstavljen v obliki živih skulptur na 53. Tednu slovenske drame v foajeju Prešernovega gledališča Kranj.

Tretji del pa bo predstava Zadnji Hamlet, kjer bova temo približali iz širšega pogleda na patriarhat v gledališkem prostoru. Hamlet je primer modernističnega pristopa do patriarhata. Imava občutek, da bi ob prevpraševanju Hamleta kot vodilnega besedila v Evropi lahko začeli bolj učinkovito prevpraševati tudi denar, moč, očetovstvo. Klanjamo se moškemu, ki želi biti kralj, ki želi moč. To so vprašljive vrednote.

Kako je zasnovan simpozij? Kdo vse je vključen in kakšen je odnos med pogovorom in performansom?
SL: To ni tradicionalen simpozij, temveč je do neke mere performativen. Sprva bo italijanski filozof Federico Campagna po spletu govoril, kako nastajajo svetovi, da bi lahko razumeli patriarhat kot sistem, ki se lahko tudi spremeni, ker je konstruiran. Potem pa sledi daljši pogovor med tremi govorci, ki so gledališki ustvarjalci – to so Julian Hetzel, Primož Bezjak in Juan Carlos Martel Bayod. Spregovorili bodo o različnih javnih in zasebnih zgodbah.

Moderirala ga bo Eva Neklyaeva, ki je kuratorka festivalov, ima pa tudi svoj festival, ki se osredinja na seks. Je strokovnjakinja za spolne prakse in družbene poglede na seks. Potrebovali sva tretjo osebo, nekoga, ki bo vstopil in s svežim pogledom oblikoval vprašanja. Zaključili pa bomo z Ano Pavlič, ki je strokovnjakinja na področju spolne enakosti in feminizma. Je tudi direktorica Inštituta za enakost spolov. Ker simpozij ne bo imel takojšnjega učinka, je pomembno, da simpozij ponavljamo v različnih edicijah, v različnih državah, z različnimi govorci različnih generacij.

Kaj je bilo za zdaj najbolj nepričakovano pri izvajanju projekta?
SL: Zelo težko je delati, če moški na vse pretege zanikajo neenakosti, so slepi za krivice, ženskam pa je nerodno priznati, da so ujete v te neenakosti. Težko je najti jezik in umetniški pristop. Včasih zavidam sociologinjam, sociologom in akademskim feministkam, feministom, ker imajo položaj, ki se ga lahko držijo. Umetniški pristop pa je nekaj drugega.

LK: Skupaj se lotevala zelo težkih projektov, pred dvema letoma sva sodelovali pri pripravi prve dražbene hiše na svetu, ki prodaja gledališke predstave – Forsale (produkcija Bunker). Mislila sem, da sva pripravljeni na težko delo. Ampak v primerjavi s tem projektom lahko rečem, da je preprosto prodati gledališko predstavo v primerjavi s tem, kako težko je izvesti takšne vrste projekt. Prvi del trilogije bi bil brez izjemne produkcijske podpore Bunkerjeve ekipe še veliko težji.

Sorodna novica "Za prihodnost gledališča niso odgovorni samo umetniki in producenti, ampak tudi gledalci"

Neenakost je vzpostavljena že generacijsko in je že sama po sebi verjetno nekaj, s čimer je zahtevno delati v odnosu do polja moči? In kako sami doživljata patriarhat, ki je vpet v določeno generacijo?
LK: Sprva sva poskušali sestaviti generacijsko raznolike govorce, ki bi sodelovali na simpoziju, potem pa sva ob raziskovanju struktur ugotovili, da je to tako rekoč nemogoče. Pomembno je soočiti osebe iz iste generacije, iz podobnega poklica, sicer ni mogoče v uri in pol vzpostaviti strukturnega pogovora.

V procesu dela so mi sive cone postajale vedno očitnejše kot tudi to, kako močno je patriarhat vpleten v vse dele bivanja. V prostor, čustva, ustvarjalnost ... Ne da se tega ne bi zavedala že prej, je pa vse postajalo bolj jasno. Zame je najzahtevnejša repetitivnost patriarhata, misel na to, da govorimo o tisoč letih istega. Scenarij, ki se kar ponavlja in ponavlja in pri katerem vsi sodelujemo.

SL: Postala sem bolj občutljiva, ko sem dobila hčerko. Predtem sem v situacijah samo iskala načine, kako čim hitreje opraviti s stvarmi, biti podrejena, se šaliti, kar koli že je bila prioriteta. S hčerko pa sem se začela zavedati, da so igre, ki jih igram, manipulativne do sebe in drugih, in ne želim zapustiti hčerki takšnega sveta. Začela sem rekonstruirati situacije. Podobno se počutim do svojih študentk in študentov. Kakšen svet zapuščam njim?

Zame ni bila bistvo projekta odkrivati na novo, temveč razjasniti delovne situacije, skozi katere vedno vstopam v sistem, ki ni narejen zame in se moram vedno znova v njem znajti. Celo to, kako biti slišana. Mladi moški so še zatirani, ko so mladi. Ko pa pride do trka s starejšimi generacijami, je takoj moškim dovoljeno več. Patriarhat ti nekako obljublja moč, ko si "dovolj star". Ženske se morajo dokazovati in trdo delati, medtem ko je od fantov pričakovano, da bodo dosegali velike stvari. Skrite neenakosti so v tem, kako se lotevajo življenja in dela, kaj pričakujejo od sebe.