Čas, ko na slovenskih tleh kmetje množično začnejo rožljati z vilami, je čas na prelomu iz srednjega v novi vek. Velike gospodarske in socialne spremembe so bile pred vrati. Stara fevdalna elita izgublja moč, v izjemnem porastu je meščanstvo, trgovina in gospodarska proizvodnja s tehnološkim napredkom in manufakturami eksplodirata. Kapitalizem koraka na velika vrata, fevdalizem pa se počasi poslavlja.

Fevdalci so posledično na kmeta vedno bolj pritiskali in si izmišljevali nove in nove davščine, povečevali tlako, kar so pri nas še dodatno zaostrovali stroški za obrambo pred Turki, ki so v tistem času redno vpadali in pustošili po deželi. Zgodnji novi vek (16.–18. stoletje) pa je kmetu zaradi gospodarskega razvoja in napredka prinašal tudi številne ugodnosti, kot je bila priložnost za zaslužek s trgovino.

Poleg vse večjega pritiska davščin so tako velikokrat glavno iskro za upor sprožili prav poskusi fevdalcev, da bi kmetom onemogočili ali omejevali trgovanje. Ko se kmetje puntajo za 'staro pravdo', si želijo nižjih oz. starih davkov in obveznosti iz fevdalnega sistema, pri čemer se novosti in sprememb kapitalizma, ki so jim v korist, ne branijo.

"Z izrazom stara pravda merijo na staro pravično ureditev. Plačevali bi stare dajatve, imeli vse pravice, ki so jim pripadale nekoč, ohranili dostop do srenjske zemlje (skupna zemlja, ki so jo uporabljali podložniki, gozd, pašniki, op. n.). Gre za geslo, ki je bilo za takratne ljudi neverjetno nabito s pomeni! Zelo na kratko in jedrnato povedano bistvo," je v intervjuju za MMC povedal profesor Aleksander Panjek s Fakultete za humanistične študije Univerze na Primorskem, ki je specialist za zgodovino podeželja v zgodnjem novem veku, ko se kmečke množice nenehno puntajo.

Vabljeni k branju intervjuja.

Kmečki upori na Slovenskem so se ob koncu srednjega veka vrstili drug za drugim. Če štejemo tudi vse manjše lokalno omejene punte, jih je bilo več kot 100, a fevdalizem je kmeta 'tlačil' že stoletja prej. So upori znak, da je konec blizu, da je stari fevdalni red v krizi in umira?
Težava je, da bolj ko gremo nazaj v preteklost, manj zgodovinskih virov imamo na razpolago. Zagotovo imamo v zgodnjem novem veku konec 15., v 16. stoletju pri nas na Slovenskem in tudi drugod po Evropi kmečke upore, manj pa vemo, kaj se je dogajalo prej. Ne moremo izključiti možnosti, da se niso upirali že prej, ne vemo, kako zadovoljni so bili kmetje v prejšnjih stoletjih. Dopustil bi možnost, da je naša perspektiva pod vplivom razpoložljivosti podatkov. Je pa dejstvo, da se ob prelomu iz 15. v 16. stoletje in naprej v 17. in 18. stoletju v Evropi dogajajo spremembe, ki so povezane s spreminjanjem ekonomskih razmer, pa tudi s postopnim oblikovanjem tega, čemur danes pravimo moderna država. Če se omejimo na kmečke upore in gibanja na Slovenskem in širše, menim, da jih ne gre razumeti izključno kot upor ponižanih in razžaljenih brezpravnih množic proti osebam in fevdalnim slojem, ki so jih vedno bolj tlačili. To je preveč poenostavljen pogled! Ta dimenzija sicer je prisotna, a daleč od tega, da bi šlo zgolj za odziv na slabšanje razmer. Že naši starejši slovenski zgodovinarji so nas opozorili, da so kmečki upori na Slovenskem med drugim močno povezani tudi s priložnostmi, ki so jih kmetje imeli glede trgovine. Protestirali so proti omejitvam trgovanja, kmečko prebivalstvo je znalo izkoristiti razvojne priložnosti, če jih je obdobje gospodarske konjukture ponujalo. Na prehodu iz 15. v 16. stoletje je bila pri nas kriza posledica turških vpadov. V 15. stoletju se število prebivalstva zaradi vpadov močno zmanjša in potem so bila potrebna tudi tri, štiri desetletja, da sta se demografska slika in kmetijska proizvodnja pobrali.

Je zaradi depopulacije fevdalec bolj in bolj 'stiskal' vedno manjše število kmetov?
Ne, tega si, ko je bilo prebivalstva premalo, ni mogel privoščiti, ker je bilo na voljo veliko proste zemlje in ušli bi mu drugam. Nasprotno, z zmanjšanjem dajatev jih je moral motivirati, da so sploh ostali na njegovi zemlji. Stanje se popravi v 16. stoletju, ki je pri nas izrazito stoletje gospodarske rasti in dinamike, število prebivalstva se povečuje, ustanavljajo se nove kmetije, tudi kmečki obrati z malo oz. skoraj nič zemlje, ki jim pravimo kajže. Ti ljudje si kruh služijo z delom na tuji zemlji ali pa z neagrarnimi dejavnostmi. To je izjemno dinamično obdobje, po zadnjih izračunih, ki smo jih naredili za del primorskega prostora za Kras in Vipavsko, se je v 100 letih 16. stoletja število družin potrojilo! Res pa je, da imajo v tem času fevdalci težave z inflacijo, denar izgublja vrednost, kmečki pridelki so vse dražji, in če je fevdalec prejemal dajatve v denarju, so se te iz leta v leto bolj razvrednotile. Zemljiški gospodje so morali začeti razmišljati, kako bi povečali svoje prihodke, za kmete pa je bila to priložnost, saj so za svoje pridelke dobili vedno več denarja.

Zakaj se pojavi inflacija?
Inflacija 16. stoletja je vseevropski pojav in je delno posledica velikega priliva zlata in srebra iz Amerike, po drugi strani pa gre za endogen evropski pojav, ki se je začel že prej. Močno je naraščalo prebivalstvo, začel se je gospodarski razvoj, razbohotila sta se promet, trgovina, povečalo se je kroženje denarja itd.

Inflacija tudi danes pretresa gospodarstvo, odločevalcem povzroča sive lase, med ljudmi pa veliko nezadovoljstva zaradi rastočih cen ...
Inflacija nastane, ko imamo gospodarsko rast, je lahko tudi nekaj povsem pozitivnega, dokler ni prevelika. Je pa dejstvo, da inflacija pomeni zviševanje življenjskih stroškov. Če si na strani tistih, ki imajo korist pri zviševanju cen, če si ponudnik, imaš lahko od tega korist. Če pa nisi na strani ponudnikov in tvoj dohodek, plača oz. mezda ne sledi rasti cen, kar je pravilo v zgodovini, potem si na slabšem. A celotnega podeželja, vseh kmetov, ne moremo stlačiti v isti žakelj brezpravnih, prikrajšanih, ki živijo vedno slabše! Ne bo držalo. Na podeželju so različni sloji prebivalstva, tudi premožni kmetje. Slaba letina lahko doleti vsakega, a velikim gruntarjem, če poenostaviva, ni nič manjkalo, poleg tega so imeli dovolj kapitala, da so lahko zagnali še kakšno alternativno dejavnost, odprli gostilno, se ukvarjali s trgovino itd. Kajžarji, ki zemlje skoraj niso imeli, pa so se prav tako pretežno ukvarjali z neagrarnimi dejavnostmi, npr. s tovorništvom. Trgovina je v tem času nudila vedno več priložnosti, dejansko imamo primere, ko so se ljudje iz teh slojev ekonomsko močno dvignili. Ideja, da so se kmetje preživljali izključno ali pretežno s kmetijstvom, je napačna. Slika je veliko bolj kompleksna in posledično zanimivejša.

Kje se po vašem mnenju skriva glavni razlog, da so prav v tem času kmetje, v navednicah, ponoreli?
Upal bi si trditi, da kmetje v resnici nikoli niso ponoreli. Izrazili so svoja pričakovanja, zagovarjali svoje interese. Pri kmečkih uporih je vedno prisoten gmotni moment, materialni vzroki, ki so vezani na različne dajatve, na obseg tlake, na omejevanje prometa, trgovine. Če je upor lokalen, pa so vzroki lahko izključno pri zemljiškem gospodu, posamezniku.

Ki zganja preveliko tiranijo ...
Recimo, je preveč nepopustljiv, a to je samo iskra, na podlagi katere se uprejo. Kadar je upor množičen, pa se v njem strnejo lokalne težave s širšimi težavami kmetov, ki se jih še kako dobro zavedajo. V tem obdobju imamo povečevanje pritiska zaradi potrebe po obrambi pred turškimi vpadi, kar povečuje potrebo po finančnih sredstvih oblasti, kar navsezadnje vedno kapilarno pride do vsakega kmečkega gospodarja posebej v obliki višjih davščin.

Je bila na delu tudi socialna revolucija? Ali tega kritičnega dojemanja družbe v fevdalnem redu preprosto ni bilo in so se borili zgolj za boljši gmotni položaj, kot ste omenili?
Med zgodovinarji o tem poteka velika debata. Tradicionalne oz. uveljavljene interpretacije zgodovinopisja nas učijo o tem, da kmečko prebivalstvo s svojimi upori ni sledilo cilju, da bi sprevrgli družbeni in politični red. V tem primeru bi šlo za revolucijo, in ne zgolj upor. Kmetje ostajajo znotraj okvirov uporništva in ne postavljajo pod vprašaj legitimnosti oblasti ali vladarja. Pri uporih na Slovenskem se lepo vidi, da iščejo neposredni stik z vladarjem, gre za prehodno fazo, v kateri odstranijo v svojih očeh nelegitimne posrednike med seboj in vladarjem. Z njim želijo komunicirati neposredno.

Kličejo vladarja, naj odpravi krivice zemljiških gospodov.
Tako, vladar kot zaščitnik uboge gmajne. To je tista tradicionalna interpretacija, ki dejansko še vedno v dobri meri drži. Kar pa ne pomeni, da si takratno kmečko prebivalstvo ne bi znalo zamisliti drugačne politično-institucionalne ureditve, ki bi jim bolj ustrezala. Za ta vidik obstaja bistveno manj zgodovinskih virov, ker je eksplicitnih virov o mentaliteti, pogledu na svet, načrtih, ki bi jih napisali sami uporniki in bi se ohranili do danes, izredno malo.

Dnevnika uporniškega voditelja Matije Gubca žal nimamo.
Ne. Večino virov, ki so ohranjeni, so napisali nasprotniki kmečkih uporov iz vrst plemstva in duhovščine. Pogosto gre za tendenciozne, močno pristranske poglede na ravnanja uporniških kmetov, marsikdo je punte naravnost demoniziral. Znan je primer Luthra (Martin Luther, začetnik reformacije, je nasprotoval uporniškim kmetom, op. n.), pri tolminskem puntu (1713) v virih zasledimo zgražanje, ker je eden od voditeljev upora dejal, da je cesar samo njihov služabnik. Postavi se sicer vprašanje, kako pravilno razumeti takšno izjavo. Na splošno bi rekel, da se da sklepati, da je bilo kmečko prebivalstvo povsem sposobno si zamisliti drugačno družbenopolitično ureditev od obstoječe.

V virih plemstva in duhovščine so kmečki upori pogosto prikazani negativno, celo demonizirani, kot ste omenili. V ljudsko izročilo pa se je na drugi strani vtisnila romantizirana podoba, vodja velikega slovensko-hrvaškega punta Matija Gubec je postal ljudski junak tako pri nas kot na Hrvaškem. Precej črno-bela slika, je resnica nekje vmes?
Vprašanje je, kaj mislimo s tem, ko rečemo ljudsko izročilo. Zdaj smo v 21. stoletju in smo močno pod vplivom našega zgodovinopisja, pa tudi politične rabe kmečkih gibanj in uporov v preteklosti, npr. v narodnoosvobodilnem boju (NOB). Vsi smo del tega ljudskega izročila, s seboj nosimo to romantizirano, mitizirano prtljago. Navsezadnje so bili kmečki punti uporabljeni tudi v naradnobuditeljske, narodotvorne namene (taborsko gibanje v podporo ideji Zedinjene Slovenije iz leta 1848, op. n.). Povsem mogoče je, da so že sami kmetje mitizirali svojo lastno uporniško tradicijo in so romantizirali ravnanja svojih prednikov. V kmečkih uporih v resnici ni prav veliko romantike, tu so vprašanja materialnih interesov, razumevanja lastnih pravic in pravičnosti, dostojanstva, pogleda na svet. Kmetje so prek ustnega izročila za več stoletij nazaj točno vedeli, kakšne so njihove pravice in v čem se kršijo z novostmi, ki jih poskušajo uvajati. Gre za racionalne ljudi, ki niso nujno razmišljali na enak način kot mi danes, živeli so v predrazsvetljenski družbi in kulturi, imeli so svojo logiko in točno so vedeli, kaj želijo in kakšne so njihove pravice. Ko predavam študentom, uporabim prispodobo, metaforo, ki sicer ni zelo natančna, da so nam kmetje, ki so na Slovenskem živeli pred 200, 300 leti, po eni strani precej podobni, po drugi strani pa so hkrati zelo drugačni, kot nekakšni 'indijanci', saj so bile njihove vrednote v smislu, kaj je prav in kaj ni, kaj je sprejemljivo v družbi in kaj ne, zelo drugačne od današnjih. To pa ne pomeni, da so bili iracionalni.

So fevdalni gospodje razumeli, zakaj upori, ali so iskali krivca povsod drugod, le pri sebi ne?
Dobro so vedeli, za kaj gre. Odnos med plemstvom in kmeti je bil veliko kompleksnejši od popreproščene razlage, da gre za dva družbena sloja, ki sta si povsem antagonistična. V virih imamo primere vertikalnih povezav, primere sklepanja zavezništev in sodelovanja med plemiči in kmeti, tudi v času upora! Furio Bianco (italijanski zgodovinar, op. n.) iz sosednje Furlanije je v knjigi Krvavi pust 1511 na primeru velikega kmečkega punta, tako rekoč vseljudske vstaje v Furlaniji, lepo pokazal, da je pri uporu šlo tudi za trk med dvema plemiškima frakcijama v Furlaniji, pri čemer se je ena od frakcij s kmečkimi množicami povezala vertikalno navzdol, klientelistično. Kmetje so zato krenili v upor proti drugi polovici furlanskega plemstva. Pri tolminskem puntu dobrih 200 let pozneje, leta 1713, se iz dokumentov da razbrati, da so imeli sklenjen tihi oz. nenapisani dogovor o nenapadanju. Plemiška oblast v goriški grofiji ni izterjevala določenih davkov od Tolmincev, ti pa so v zameno naprej normalno trgovali in svojo robo prinašali v Gorico. V trenutku, ko se je ta dogovor prekršil, ko so davščine začeli izterjevati, so Tolminci šli v upor. Plemiči so dobro poznali kmečko mentaliteto in od kod izvirajo njihove materialne zahteve. Avstrijski zgodovinar Helfried Valentinitsch meni, da se v notranjeavstrijskih deželah, zlasti alpskem prostoru, sem notri sodi celotno današnje slovensko ozemlje, večje zaostrovanje fevdalnih zahtev do kmeta deloma ni moglo zgoditi, ker so tu neugodne okoljske razmere, neugodni pogoji za kmetovanje, velikih ravnic ni. Deloma pa zaostrovati niso mogli tudi zato, ker je bila na tem območju prisotna sistematična trmasta upornost kmetov. Valentinitsch meni, da so se zemljiški gospodje samoomejevali pri zahtevah do kmetov vedoč, da je na našem območju puntarska težnja. Da kmetje tu nenehno živahno izražajo svoje nestrinjanje po pravnih poteh, ki so jim na voljo, ko to ne zaleže, pa tudi z vilami v roki. Plemiči so se zelo dobro zavedali vzrokov za upore, kakšen je bil bolj takten v odnosu do podložnikov, nekateri manj, so si pa vsekakor prizadevali slediti svojim interesom. Tudi če razumeš svojega sogovornika na drugi strani, ni rečeno, da se boš z njim strinjal ali mu popustil.

Bi lahko za katerega od kmečkih uporov rekli, da je bil uspešen?
Bili so neuspešni v smislu, da kmetje niso dosegali konkretnih ciljev, ki so si jih vsakič znova zastavljali. Ne gre pa izključiti možnosti, da so upori na našem območju vplivali na srednjeročen in dolgoročen razvoj okoliščin in preprečili še večji pritisk zemljiških gospodov na prebivalstvo. Stalno je vrelo! Tveganje, da si bo fevdalec nakopal nov upor v gospostvu, je stalno viselo v zraku.

Zimzelen za klobuk, za staro pravdo zdaj bo drajna, gredo verzi v ljudski pesmi. Kaj je za uporne kmete predstavljala ta stara pravda?
Stara pravda je zanimiv pojem! Izraz pravda je večpomenski, gre za eno vrsto starejših zemljiških dajatev fevdalcu, to so bile pravdne dajatve. Ta izraz so uporabljali tudi za sodne obravnave, pravdni postopek in za sama sodišča. Županska pravda je npr. sodišče, ki ga sestavljajo župani. Pravda pa pomeni tudi pravico oz. pravičnost. Izraz stara pravda zajema vse te pomene, z njim merijo na staro pravično ureditev. Plačevali bi stare dajatve, imeli vse pravice, ki so jim pripadale nekoč, ohranili dostop do srenjske zemlje (skupna zemlja, ki so jo uporabljali podložniki, gozd, pašniki, op. n.). Gre za geslo, ki je bilo za takratne ljudi neverjetno nabito s pomeni! Zelo na kratko in jedrnato povedano bistvo.

Zakaj so se kmečki punti tako globoko zapisali v narodni spomin in šolske učbenike zgodovine?
Gre za to, da so v 19. stoletju znotraj procesa oblikovanja modernega slovenskega naroda podeželje oz. kmečki sloj prebivalstva identificirali kot pristno slovenski. Druge sloje prebivalstva so iz tega polnokrvnega slovenstva preprosto izločili. To se je dogajalo povsod po Evropi, v obdobju romantike imamo identifikacijo pristnih pripadnikov naroda v kmečkem prebivalstvu, pri nas pa je bil ta proces še izrazitejši, ker smo imeli etnično in jezikovno mešana mesta. Identifikacija slovenstva se je tako močno navezala na podeželje. Tudi narodnoosvobodilni boj (NOB) v 2. sv. vojni se je naslonil na uporniške tradicije slovenskega kmeta. Gre za interpretacije kmečkega uporništva kot uporne tradicije slovenskega naroda proti tujcem. Svojo vlogo pa je odigral tudi katoliški oz. klerikalni politični tabor, ki je tradicionalno čisto slovenstvo s pravimi krščanskimi vrednotami videl na podeželju. Kaj so kmečki upori? Če identificiramo za nosilce slovenskega naroda kmete, potem so kmečki upori tisti redki primeri, ko kmečko prebivalstvo stopi na prizorišče zgodovine. Upirajo se, zagovarjajo svoje pravice! Ti dve stvari gresta lepo skupaj, kaj je lepšega kot to, če identificiraš svoj narod kot kmečki narod in ti kmetje so povrhu vsega uporniški ter so se sposobni upreti tujemu, v navednicah, oblastniku. V tej poenostavljeni črno-beli retoriki je to idealna kombinacija.

Kako drugačen je bil takrat koncept krivice in pravice?
Ko govorimo o pravičnosti, imamo vsaj dve sferi, ena je individualna, gre za polje osebnega, družinskega življenja, druga pa zadeva življenje na ravni širše skupnosti. Se pa obe močno prepletata, saj je pred stoletji življenje na vasi tako rekoč onemogočalo stvari, ki so se dogajale doma, zadržati zase. Govoriti o nekakšni veliki zasebnosti, intimi je težko, še več, vaška skupnost je z določenimi rituali vdirala v zasebnost svojih članov. Poznamo t. i. mačje godbe, ki so jih prirejali na račun prestopnikov vaške morale. Sporno je bilo lahko že to, da se je fant iz sosednje vasi pogovarjal z dekletom, hitro je lahko izbruhnilo nasilje. Vtikali so se tudi v poroke, če je skupnost menila, da ni prav, da se poročita. Ali je bil on prestar in ona premlada ali obratno itd. T. i. seksualna morala se je takrat začela že pri pogovoru na ulici, ni bilo treba v posteljo, da si bil podvržen moralnemu nadzoru. Pojem seksualnega je bil bistveno širši kot danes. Nadzor pa se tudi po tem, ko si bil enkrat poročen, ni končal. Družina naj bi delovala tako, da ima pomembnejšo vlogo in besedo mož, določeno je bilo tudi, katera dela opravlja on in katera ona. V praksi potem pogosto ni bilo tako. V alpskem hribovitem prostoru imamo zelo razširjene prakse sezonskih migracij, moški so se izseljevali iz hribovskih vasi za večji del leta, pogosto je bila odsotna tako rekoč celotna moška populacija. V teh primerih so ženske dobesedno držale tiste famozne tri vogale hiše, če ne kar vse štiri! Celotna gorska kmetija je bila na plečih ženske in otrok, včasih so za pomoč najemale dninarje. Tukaj ni govora, da bi moški imel prevladujočo vlogo, kako jo bo imel, če ga sploh ni bilo? V Karniji (pokrajina v italijanskih Alpah, op. n.) imamo dokazano ženske, ki si zapisujejo svoje prihodke in odhodke, so pismene že od 17. stoletja dalje. Podal bi še dva primera z našega Krasa, v prvem je pokojnik pred smrtjo bratu naročil, da mora z njegovo ženo ravnati tako, kot je sam ravnal. Ne sme ji dovoliti odhoda od hiše brez izrecnega dovoljenja, tako da je načeloma lahko bila zgolj doma ali na dvorišču. Drugi primer je prav tako iz ene od kraških vasi in popolnoma drugačen. Neki mož je pozno v noč veseljačil in ponj je prišla žena ter ga odvlekla domov, to je bila velikanska sramota pred vso vasjo! Pri tem ga je tudi brcnila, padel je in umrl. Takšne ženske so bile potem predmet kritike vaške skupnosti, ki ni marala takšnih ekscesov, ko bi ženska ukazovala. To sta dva primera popolnoma drugačnega odnosa med možem in ženo v družini, na podlagi tega lahko sklepamo, da so bili odnosi lahko zelo različni. Imamo težnjo k patriarhalni družbi, a ženske pri nas so bile daleč od tega, da bi bile vse po vrsti popolnoma podrejene možem. Tudi danes ne delujejo vse družine na enak način, takrat je bilo podobno.

Ob življenju širše skupnosti bi izpostavil zanimivo potezo družb v preteklosti glede srenjske zemlje, skupnega sveta, ki pripada vaški skupnosti in ki jo lahko kolektivno izkoriščajo vsi. Večinoma gre za pašnike in gozdove. Pri nas in tudi drugje v soseščini in drugod po Evropi je bilo zakoreninjeno trdovratno prepričanje v kmečki družbi, da je narava od vseh. Od vseh v sklopu vaške skupnosti seveda, sosednja vas že ni imela tukaj pravice! Na načelni ravni je vsaka skupnost bila upravičena do izkoriščanja določenega dela narave in nihče jim te pravice od zunaj ne sme odvzeti ali je omejevati. Gre za ideološko razumevanje, da je narava od Boga dana zato, da je v pomoč ljudem, še zlasti revnejšim med njimi. Tukaj se pojavi zanimiva vzporednica z današnjimi časi, v Sloveniji smo v ustavo zapisali pravico do pitne vode. Naravni viri, kot sta voda in gozd, so v tradicionalni kmečki mentaliteti lastnina vseh.

Omenili ste, da so nad prestopniki izvajali mačje godbe, kaj je bilo to?
Mačja godba je zanimiv ritual, katerega namen je glasna kritika, graja vedenja in ravnanja, ki ga skupnost razume kot moralno spornega. Gre za obred posmeha, v katerem se javno pred celotno skupnostjo zelo vulgarno, verbalno nasilno izrazijo zadeve, ki jih ljudje počnejo, pa jih ne bi smeli. Na javnem trgu npr. razrgnejo posameznikovo zasebno življenje, kar je že samo po sebi neprijetno, vse to pa spremlja hrup. Namen je bil prestopnika oz. prestopnico vrniti na pravo pot znotraj meja dopustnega. Običajno se je zahtevalo plačilo kazni za storjeni prekršek, in če plačaš, si priznal, da si grešil, hkrati si priznal tudi jurisdikcijo fantovščine. Oproščeno ti je in sprejet si nazaj v skupnost. Če kazni ne sprejmeš, pa nastane velika težava, ker nastopi konflikt med dvema častema. Čast fantovščine, ki ne more popustiti, ker bi potem priznala, da nima pristojnosti na tem področju, in čast tarče mačje godbe, ki ji je pod častjo tej 'mulariji' plačati kazen za prekršek. Če se zadeva ni razrešila v krajšem času s plačilom kazni, se je stopnjevalo v vedno hujše fizično nasilje, imamo primere, ko so ljudje umrli. Za javno in zasebno moralo na vasi je skrbela fantovščina, to so bili mladi neporočeni moški, ki so si prilaščali pravico odločanja o tem, kaj je prav in kaj ne. Ameriški antropolog je njihovo funkcijo opisal z besedami, da gre pravzaprav za seksualno policijo. Danes smo prepričani, da je mladina bolj svobodomiselna, revolucionarna oz. napredna, a imam vtis, da zna biti mladina tudi veliko bolj konservativna od odraslih. Navsezadnje, ker imajo veliko manj življenjskih izkušenj in so malo bolj togi. Ko fant iz sosednje vasi snubi dekle, fantovščina ne bo zadovoljna! Zahtevali bodo nekakšen dogovor, poplačilo. Ko so imeli mačje godbe proti porokam, so npr. zahtevali določene količine vina. Če dogovora ni bilo, sta sledila prepir in pretep. Treba se je bilo odkupiti, plačati globo.

Zelo spominja na šrango, ko vaški fantje zaprejo cesto in potem barantajo, koliko bo ženin plačal, da bo lahko odpeljal nevesto.
Da, to so ostanki teh starih običajev in ritualov. Našel sem primer mačje godbe v Štivanu pri Devinu v 17. stoletju, kjer je fantovščina postavila pogoj, da bodo nehali razgrajati na poroki, če bodo dobili 100 litrov vina. Primer sem pred leti predstavil na predavanju v Trstu, po dogodku pa je do mene prišel starejši gospod iz ene od vasi v tržaškem zaledju in povedal svojo zgodbo, kako se je po koncu 2. svetovne vojne zaljubil v dekle in jo hodil ob koncu tedna obiskovat v njeno vas na Krasu. Dvakrat je šlo skozi, ob tretjem obisku pa so ga ustavili in zaslišali vaški fantje. Povedali so mu, da so ugotovili, da obiskuje dekle v njihovi vasi in da ga bo to stalo 100 litrov vina. Kar 300 let pozneje je očitno ta količina vina še kar vztrajala kot dovoljšnja, da se oprostijo tovrstni prekrški.

Je plačal vino?
Je plačal, in ko sem ga vprašal, ali jo je potem tudi poročil, je odvrnil: 'Seveda! Saj sem Istran, ne bom plačeval za prazen nič.'

Kmečki uporniki so se pogosto sklicevali na enakost pred Bogom, v Svetem pismu ni nobenih zemljiških gospodov, v Kristusu smo vsi enaki, kako pomemben element je bila vera?
Duhovniki so bili včasih na strani upornikov, včasih pa so bili njihova tarča. Ne gre toliko za vprašanje posameznih cerkvenih mož v eni ali drugi vlogi, ključno je bilo res razumevanje krščanske vere, ki je v tistih časih tvorila pomemben del pogleda na svet čisto vsakega človeka pri nas. V 16. stoletju je zadeva kompleksnejša, ker imamo reformacijo in protireformacijo, a na koncu so se tudi Luther in reformatorji postavili na stran gospode in niso podprli kmetov. Krščanska vera zagotovo ima elemente, ki lahko služijo v oporo uporniškim motivom, po drugi strani pa predstavniki vere iz mesa in krvi, tako katoličani kot protestanti, niso podprli kmečke interpretacije Boga kot njihovega zaščitnika pri uporniških zahtevah. Luther je trdil, da je oblast dana od Boga, in zato se ne smeš in ne moreš upirati, pa tudi pokornost plemstvu je povsem v skladu z božjim redom. Obe strani sta uporabljali vero v oporo svojim stališčem.

Čas puntarstva se pri nas nekako konča z razsvetljenstvom in reformami Marije Terezije. Zakaj so upori utihnili, je po mnenju kmetov končno zavladala pravda?
Na Tolminskem en manjši upor konec 18. stoletja še imamo, tako da to takoj pod vprašaj postavi trditev v vprašanju. Dejstvo pa je, da množičnih uporniških gibanj, kot jih poznamo z začetka novega veka, res ni več. Tudi 18. stoletje je, kot prej 16., odpiralo nove priložnosti, v Trstu in na Reki se odpreta svobodni pristanišči, poveča se obseg prometa in trgovine, priložnosti za kmete ni manjkalo. Marija Terezija in potem Jožef II. uvajata reforme, ki olajšajo socialne razmere na podeželju in status kmetov. Počasi je svoje dodal tudi napredek v kmetijstvu, prehranskih kriz je vse manj in manj.

Končajva s sporočilom kmečkih uporov za današnji čas, kakšna je zgodovinska lekcija, pred čim svarijo?
Rekel bi, da nas kmečki upori še najbolj svarijo pred poenostavljanjem preteklosti, pred poenostavljanjem razumevanja kmečkega človeka v predmoderni dobi. Ni ravnal izključno pod pritiskom lakote, zatiranja, imel je svoj pogled na svet, etiko, ideje, svoje razumevanje pravičnosti. Ne smemo ga imeti za brezpravnega tlačana in pika, to je preveč popreproščen pogled na lastno zgodovino. Po drugi strani pa, če se ozrem proti sedanjosti, bi rekel, da nas svarijo pred neupoštevanjem pričakovanj ljudi, torej običajnih prebivalcev naše ali katere koli druge države. Pri kmečkih uporih ne gre za nenadne izbruhe jeze, praviloma kmečki upor izbruhne po tem, ko so kmetje več let zaporedoma neuspešno poskušali doseči uresničitev njihovih zahtev po pravni poti. Najprej gredo na sodišča, pritožba pade, poskusijo še enkrat, in ko vidijo, da po pravni poti njihova pričakovanja, ki so zanje seveda legitimna in pravična, ne bodo uresničena, gredo v upor. Lekcija je, da se je dobro ustaviti pri predhodni fazi in pravočasno prisluhniti pričakovanjem prebivalstva, preden se zgodi kaj hujšega.