"Človek preprosto postane besen. Ne gre le za sočutje, neee, to je čisto preprosto slepa jeza. To je bilo aktualno v Berlinu: uničujte, kar vas uničuje! (Macht kaputt, was euch kaputtmacht!)" Tako se je Beate Sturm, ki je bila s tajnim imenom Jutta kratek čas članica prve in jedrne skupine RAF-a okoli Andreasa Baaderja, Ulrike Meinhof in Gudrun Ensslin, spominjala časov konec šestdesetih let, ko je bila veliko obetajoča študentka fizike in kemije.
Sturmova, ki je po odhodu v ilegalo sodelovala pri nekaj bančnih ropih, je z zgornjimi besedami opisovala atmosfero, ki Berlina in predvsem njegove študentske in alternativne scene ni zapustila od umora študenta Benna Ohnesorga na protiimperialističnih demonstracijah ob obisku iranskega šaha Reze Pahlavija v Zahodnem Berlinu leta 1967.
Dogodek je bil nekakšen katalizator za radikalizacijo Berlina, katere ena plat je bil vzpon levega terorizma RAF-a in berlinskega Gibanja 2. junij, druga pa razvoj močne alternativne oziroma že kar "underground" scene. In nekakšen indic, da sta bili obe zelo povezani, je prav zgoraj zapisano geslo: Macht kaputt, was euch kaputtmacht. Na to je opozoril tudi Alexander Hacke, ki je del berlinske alternative postal že kot 14-letnik. Tedaj je že posnel svojo prvo ploščo in postal fant že razvpite Christiane F; saj veste, avtorice in glavne (anti)junakinje knjige Mi, otroci s postaje ZOO. Danes Hackeja najbolj poznamo kot člana skupine Einstürzende Neubauten, ki so jo leta 1980 ustanovili Blixa Bargeld, N. U. Unruh, Gudrun Gut in Beate Bargel. Leto kasneje je k njim "prestopil" še tedaj komaj 15-letni Alexander Hacke.

In z njim smo se srečali prav ob koncertu teh legend industrijske glasbe v ljubljanskem Kinu Šiška, kjer so nastopili s projektom o prvi svetovni vojni. In ker sem povsem po naključju ravno tiste dni prebirala izjemno in najbolj podrobno knjigo o prvi generaciji RAF-a (Der Baader Meinhof Komplex avtorja Stefana Austa) in se mi je zazdelo, da v prvih nastopih in zgodnji glasbi Einstürzende Neubauten lahko odkrijemo veliko tiste jeze in agresije, ki je definirala vzdušje v zahodnonemški urbani gverili, sem Hackeja povprašala po morebitni zvezi med zgornjim geslom o uničevanju in Einstürzende Neubauten. Tako se je začel pogovor, ki mu je sledil eden najboljših koncertov tega leta na ljubljanskih odrih.
Gospod Hacke, ravno sem naletela na geslo berlinskih teroristov okoli leta 1970 "Uničujte, kar uničuje vas!". Res je bilo to zapisano desetletje pred nastankom Einstürzende Neubauten, ampak vseeno se mi zdi, da je tudi v vašem zgodnjem delu zaznati nekaj te mentalitete ali agresije, ki je zaznamovala zahodnonemški terorizem tega obdobja. So obstajale kakšne povezave med kulturno alternativo in teroristi?
Pravzaprav je bilo kar nekaj povezav. Poleg RAF-a smo v Berlinu imeli še eno teroristično skupino Gibanje 2. junij, katerega člani so bili neke vrste naši idoli. Pomembno je tudi, da 2. junij v nasprotju z RAF-om ni nikogar ubil. S tem gibanjem je bila povezana skupina Ton Steine Scherben, ki so bili eni od naših vzornikov, in naslov enega od njihovih singlov je bilo prav to geslo teroristov: „Macht kaputt, was euch kaputtmacht (Uničite tisto, kar vas uničuje).“ Ampak če že govorimo o povezavah in podobnostih med teroristi in alternativci. Tu so bile še droge, predvsem "speed". To je tisto, kar je na koncu uničilo RAF in, ja, seveda smo tudi mi imeli s tem precej izkušenj.

RAF-ovci so svoje prve akcije usmerili proti vojaški prisotnosti ZDA v Zahodni Nemčiji. Zanje so denimo bombniki, ki so po akcijah v Vietnamu pristajali v Wiesbadnu, pomenili ultimativen simbol ameriške neoimperialistične politike, ki je zaznamovala tudi hladno vojno. Prav Berlin je bil tista večna potencialna vroča točka hladne vojne in to vzdušje zaprtega Berlina je - vsaj tako se zdi – prišlo do izraza tudi v vaših zgodnjih projektih.
Absolutno je obstajala tesna zveza med atmosfero v hladnovojnem Zahodnem Berlinu in Einstürzende Neubauten. Morate vedeti, da smo živeli na tem malem otoku sredi širne dežele, ki nam je bila popolnoma neznana. Za Zahodne Berlinčane je bilo izredno težko dobiti dovoljenje za prehod na Vzhod. Zahodni Nemci so smeli občasno na izlet v Vzhodni Berlin, Zahodni Berlinčani pa so morali zaprositi za prav poseben vizum. Ja, živeli smo v nekakšni kapsuli, mehurčku.
Ključno pa je bilo, da v Zahodnem Berlinu ni bilo kaj dosti početi. Nobene posebne zabave ni bilo. Televizijski program, denimo, se je končal pred polnočjo, potem so zaigrali državno himno in potem je bil tisti veliki beli šum ... Zato smo si morali sredi te izoliranosti zabavo in sceno narediti sami. Čeprav ko pomislim za nazaj - osemdeseta se mi dejansko zdijo čas, ko so ljudje bili precej bolj izolirani kot danes. Nekakšen simbol tega obdobja so zame videofili, ki cele dneve gledajo VHS-kasete. Ta neki občutek izoliranosti in video – to dvoje, se mi zdi, je "sproduciralo" kar precej čudakov…

Poseben dokument te scene je tudi kultna knjiga Mi, otroci s postaje ZOO. In glavna (anti)junakinja in pravzaprav tudi avtorica Christiane F je bila nekoč vaše dekle.
Christiane je bila moja prva punca – ona je imela 19, jaz pa 14 let. Ampak od takrat je že tako dolgo … Tedaj je bilo življenje zelo drugačno, veliko več smo živeli ponoči. V Zahodnem Berlinu je takrat obstajala zelo majhna in zelo solidarna scena, ki je bila povsem ločena od mainstreama. Mainstream je bil nekaj, kar je za normalne ljudi na cesti. Mi smo bili drugačni. Včasih smo se dobesedno zabarikadirali v klube in ostali v njih več tednov. Sploh nismo šli ven.
Zelo jasna meja med alternativo in mainstreamom je obstajala, zato pa je tudi znotraj scene obstajala takšna solidarnost. S padcem berlinskega zidu pa je zavladal ta duh konkurence, boja za preživetje, skomercializiranosti … Berlin je čez noč postal glavno mesto neke države in to je pomenilo, da so čez noč začela veljati nova pravila. Denimo, kar naenkrat je bilo prepovedano zbiranje na nekaterih javnih krajih, ki so v tako imenovanem vladnem kvartirju. Vsa pravila so se nemudoma spremenila, "underground" pa se je s tem nekako razvodenel.

Je pa postal bolj mesto umetnikov …
V zvezi s tem rad povem anekdoto, povezano z mojo ženo Danielle de Picotto. Danielle je v devetdesetih skupaj s še kakšnimi 40 ali 50 umetniki imela v najemu zares veliko stavbo, v kateri so imeli ateljeje in studie. Nekega dne se je mesto odločilo, da bo hišo prodalo, in vsi umetniki so morali ven. Potem so šli na senat, torej k mestni vladi, in preprosto dejali: mi smo umetniki, 50 nas je in vsi smo zelo pomembni za razvoj tega mesta. Življenjsko smo pomembni zanj. Nam lahko senat pomaga? Pripravljeni smo tudi plačati, vas pa prosimo, da nam pomagate najti prostor, v katerega bi se lahko preselili. In senatorji so jim odgovorili: Ja, zavedamo se, da lahko mesto še 30 let služi s podobo, ki mu jo zagotavljate vi. Ampak za nas ni nujno, da vam pomagamo, in ne bomo vam pomagali. No, to je zelo značilno za to, kar se je zgodilo z Berlinom.
In pa seveda tudi poskus izbrisati sledi zloglasnega "DDR-a". O tem smo sicer na tem portalu že pisali in simbol tega je tudi porušenje in odstranitev Palače republike, v kateri ste vi pred začetkom njenega rušenja leta 2006 tudi imeli koncert.

Ja, zanikovanje in ponarejanje zgodovine, cenzuriranje določenih poglavij in vidikov zgodovine, odločitev za to, da se nekateri podatki preprosto zradirajo, ne glede na to, koliko ljudi je imelo oseben odnos do njih … To se je pri nas dogajalo. In še se dogaja, da nekdo odloči, da se nečesa ne smemo več spominjati. In Palača republike je dober primer za to. Zdaj tam gradijo mestni grad, neko res umetno tvorbo in spomin na nekaj, kar sploh nikoli ni zares obstajalo. Gradijo utopijo. Pravzaprav ne, utopija je veliko preveč pozitiven izraz za to. In prav zaradi vsega tega smo projekt pospremili z domislico, da si želimo, da bi nekoč lahko v zgodovinskih knjigah brali, da so Palačo republike porušili le zato, ker smo mi v njej nastopili. (smeh)
Z arhitekturo povezana anekdota pa stoji tudi na začetku vaše zgodovine. Le nekaj mesecev po ustanovitvi Einstürzende Neubauten (ime pomeni rušeče se novogradnje) se je namreč zrušila streha kongresne dvorane. Glede na situacijo v Berlinu in zgodbe o terorizmu in nasilju na berlinski sceni bi lahko to še kdo povezal z vašim imenom …
Seveda, ampak v resnici je šlo seveda za naključje. Mimogrede, kongresna dvorana je prelepa stavba in ravno letos je minilo 25 let, odkar v njej deluje ustanova Haus der Kulturen der Welt (Hiša svetovnih kultur). Res super stavba.

Ko že govorite o letnicah – ob tem sem se spomnila, da boste naslednje leto stari že 35 let. In v tem času ste se tudi vi precej spremenili. Že samo če pogledamo vašo glasbo. Že v devetdesetih ste postali bolj melodični.
Seveda se je tudi moj pogled na mnogo stvari zelo spremenil v tem obdobju. Kot skupina pa nismo več tako samouničevalni in cinični, kot smo bili tudi še v devetdesetih letih. Nekaj humorja smo ohranili, radikalni pa nismo več tako zelo. Ampak to je nujno tako. Že pri 30-ih se ne moreš več vesti tako kot si se pri 20-ih. Pri 40-ih početi reči, ki si jih počel pri 20-ih, je mučno. Pri 50-ih početi reči, ki si jih počel pri 20-ih, je kriminal. Nekoč sem prebral en zares dober japonski pregovor o različnih življenjskih obdobjih: pri 10-ih si žival, pri 20-ih si idiot, pri 30-ih si nekdo, ki je odpovedal v življenju, pri 40-ih si prevarant in lažnivec, pri 50-ih kriminalec. In potem je filozof Joseph Campbell k temu dopisal: pri 60-ih začneš podučevati svoje prijatelje, pri 70-ih ugotoviš, da nisi ničesar razumel, pri 80-ih pa končno zares živiš.
Kaj sem že hotel povedati s tem … Ja, seveda. Torej, hvala Bogu, da smo se tudi mi razvili, in hvala Bogu, da ne kričimo več in ne netimo ognja. V bistvu smo postali precej bolj učinkoviti v tem, kar počnemo. Ko si mlad, imaš ogromno energije in želiš določene zadeve izraziti, revolucionirati svet, mnogo je stvari, ki jih preprosto hočeš odpraviti, vreči stran … S staranjem pa postaneš bolj učinkovit in spoznaš, da zadostuje, da udariš enkrat, a premišljeno, ne pa da udrihaš naokoli.
Nekatere stvari pa ste vseeno ohranili. Stroje hrupa denimo oziroma konstrukcije iz železja, po katerih udrihate, stresate verige in podobno. Zakaj vztrajate pri njih?
To je posledica naših dolgoletnih raziskav. To še vedno počnemo zato, ker vemo, da je to učinkoviteje in bolje zveni kot kar koli, kar lahko izvabiš iz sintetizatorjev zvoka, samplerjev ali iz konvencionalnih instrumentov. Tega ne počnemo iz neke koketnosti ali zato, ker bi se želeli dokazati ali ker bi želeli nekaj dokazati. Gre preprosto za to, da vem, da lahko z velikim kosom pločevine in z ojačevalcem proizvedemo veliko širši spekter zvokov kot z nekim samplerjem ali računalnikom. Pa tudi za občinstvo je vedno bolj zanimivo gledati neko fizično dejavnost in fizično prisotne zvočne objekte, nekaj, kar se dogaja pred našimi očmi, kot pa spremljati koncert, pri katerem zvok prihaja iz neke konzerve. To smo se pač naučili. In toliko let smo raziskovali zvok različnih kovinskih materialov in plastike in tako naprej, da danes zelo natančno vemo, kaj lahko s katerim materialom dosežemo.
V zvezi z vašo zgodnjo kariero in verjetno tudi zaradi nekaterih zgodnjih posnetkov na primer filma Halber Mensch (Polčlovek), ki ste ga posneli v nekem industrijskem objektu na Japonskem, so nastali celi miti, kako ste na začetku osemdesetih hodili po berlinskih avtocestah in tolkli po kovinah ter brskali po smetiščih.
Vedno nas je zabavalo laziti po gradbiščih in iskati različne kovinske objekte. In ugotovili smo, da lahko s temi predmeti delamo veliko večji hrup kot s pravimi glasbili. Ugotovili smo tudi, da je takšen način dela praktičen, ker lahko vedno, ko se zadeva pokvari, takoj najdeš kakšen odpadni nadomestek ali pa celo kaj novega.
Pred intervjujem z vami mi je nekdo povedal, da ste tudi pred svojim prvim koncertom v Ljubljani najprej odšli v Litostroj in tam poiskali nekaj gradiva za "glasbila".
V prvih letih smo na turneji vedno najprej šli na smetišča in se pozanimali, kje bi lahko našli kovinske odpadne objekte. Ampak danes to sploh ne bi bilo več možno. Zdaj ni več odpadov tako kot v 80. letih. Danes vso kovino takoj razrežejo na majhne koščke. Ne najdeš več velikih predmetov, tega ni več.
Zato morate pa veliko več tovoriti s seboj. Tudi danes je vaša ekipa v Ljubljano pripotovala že veliko pred vami in že nekaj ur sestavlja glasbila. Z njimi tokrat poskušate ponazoriti zvok prve svetovne vojne. Se še spominjate trenutka, ko ste prejeli povabilo flandrijske vlade, da naredite projekt na temo velike vojne?
Ja, čeprav je od tega minilo že kar nekaj let. Nikakor to ni bil projekt, ob ponudbi za katerega bi skočili v zrak in vzkliknili: Juhu, že od nekdaj sem hotel narediti nekaj o prvi svetovni vojni. Nikakor. Rekli smo: aha, zanimivo, bomo premislili. Potem smo vsi sklenili, da se bomo nekoliko bolje informirali o prvi svetovni vojni. Jaz sem si naročil kar nekaj elektronskih verzij velikih knjig, ampak čisto iskreno povedano – le eno sem prebral do polovice. To je bilo vse. Vsi smo malo odlašali. In šele lani smo se zavedli, da moramo sedaj zares začeti delati.
Za Blixo je bilo sploh zelo težko. Nikoli ni pisal besedil, ki ne bi govorila o njem. Za pesnika je zelo težko pisati o neki temi, s katero ni izkustveno povezan. Težko se je približal nečemu, kar se je dogajalo pred stoletjem, česar ni vonjal, okušal, slišal ali čutil.
Ampak nekateri teksti so sijajni. Denimo ena od stvari, ki ste jih našli v arhivih, je bila korespondenca med ruskim carjem in nemškim cesarjem, ki sta bila bratranca. In tako je nastala pesem Nicky-Willy, v kateri vi in Blixa pojeta besedili obeh vladarjev.
Ne le, da sta bila bratranca Nikolaj in Viljem, tudi angleški kralj George je bil njun bratranec. Vsi so bili potomci angleške kraljice Viktorije in kot otroci so se veliko igrali skupaj. In v teh telegramih, ki se imenujejo Nicky-Willy telegrami, najdemo zapise kot: Pazi, da ne bi šel predaleč. Tvoj bratranec, ljubitelj poezije Nicky. Klicali so se Nicky, Willy in pozneje še Georgie. To je precej perverzno. Če pomislimo, da so ti neumni fantje, njihovo oboroževanje, ki je bilo na neki način "primerjanje tičev", na koncu povzročilo 1. svetovno vojno.
Prva svetovna vojna je sicer že nekoliko bolj "varno" področje kot denimo druga svetovna vojna, ampak se vseeno od avtorjev umetniških projektov vedno pričakuje, da so "politično korektni". Ste s tem imeli kaj težav oziroma so to zahtevali tudi od vas?

Ključna naloga je bila, da nismo niti cinični niti dokumentaristični niti pristranski; poskušali smo se ogniti temu, da bi koketirali s katerimi koli podobami, povezanimi s to vojno. Morali smo se ogniti skušnjavi, da bi poskušali v zvezi s to temo biti več, kot smo ali kot zmoremo. Poskušali smo predvsem "uloviti" psihologijo vojne, nikakor si nismo prizadevali za to, da bi bili dokumentaristi. To znajo drugi veliko bolje od nas.
A vseeno ste prišli do nekih sklepov. Blixa je postavil celo tezo, da se prva svetovna vojna nikoli ni zares končala. Zakaj?
Ja, ugotovili smo, da se prva svetovna vojna ni zares končala, da ni imela dokončnega konca, ampak so se njeni konflikti bolj ali manj brezšivno nadaljevali do druge svetovne vojne, ta pa se je nadaljevala v hladno vojno. Nekateri še danes pomembni konflikti so se prvič izrazili prav v kontekstu te vojne.
Pa tudi nekateri fenomeni, ki so jih začeli zares raziskovati šele po koncu te prve globalne vojne. Na primer tresavica travmatiziranih vojakov. Pred prvo svetovno vojno tudi zdravniki niso priznavali, da lahko nekdo doživi hudo travno zaradi sodelovanja v vojni. Če se je po vrnitvi z bojišča nekdo tresel, so rekli: no, no, bo že, bo že … Šele zaradi množičnosti teh težav med prvo svetovno vojno so se začeli s tem pojavom resno ukvarjati tudi zdravniki in vemo, da je posttravmatični sindrom nekaj, kar še danes teži mnogo poklicnih vojakov. Ja, na dosti takšnih zadev smo naleteli in to je bilo na trenutke kar mučno. Vse to se je zelo zajedlo v našo psiho.
Lament je projekt, ki presega koncert. Je skoraj glasbeno gledališče. Tudi z vašo skupino Ministry of Wolves ste letos naredili projekt Republik der Wölfe (Volčja republika) za dortmundsko gledališče. Kako Einstürzende Neubauten sami razumete sebe – zgolj kot glasbeno skupino ali kot neki skoraj večdisciplinarni projekt?
Smo zelo odprte glave, zelo open-minded. Že zelo zgodaj smo prihajali v stik z drugimi oblikami umetnosti. Ampak v osnovi smo glasbena skupina, ki glasbo razvija v samem trenutku igranja. Vse, kar ste kadar koli slišali od nas, je rezultat kolektivnega dela – pet ljudi se zbere v eni sobi in skupaj delajo glasbo; se skozi njo pogovarjajo. To pomeni, da nas pet v samem aktu igranja počne vse tisto, kar obsega producentsko delo – mešanje, rezanje, … Vse tisto, kar sicer delajo tonski mojstri, delamo že mi med igranjem oziroma ustvarjanjem. In v trenutku, ko skupaj igramo, ne buljimo v nobene računalnike. Ja, nekoliko smo staromodni.