Luka Renko, pobudnik projekta Sledilnik Covid-19, ki ga dnevno obišče približno 100.000 unikatnih uporabnikov, pravi, da bomo epidemijo premagali samo, če bomo stopili skupaj in vsi skupaj prispevali k temu, da bomo zmanjšali število stikov in zmanjšali svoje mehurčke.

"Mislim, da smo vsi že zelo utrujeni od epidemije. Traja dolgo. Ukrepi so aktivni že dva meseca in očitno ne pomagajo dovolj. Iz tega razloga je marsikomu težko upoštevati ukrepe, marsikdo se ne vede več racionalno."

Poudarja, da je tudi poročanje o sami epidemiji, o dogajanju, o dnevnih številkah, velikokrat pomanjkljivo, napačno, zavajajoče: "Ljudje pa smo taki, da iz informacij poberemo tisto, kar hočemo slišati. S tem utrjujemo svoje prepričanje, ki je velikokrat napačno."

Renko pojasnjuje, da se ljudje vseh številk enostavno navadimo. Tudi številk o številu okuženih, hospitaliziranih in preminulih. Premalo pa razmišljamo, da so v ozadju številk ljudje: "To je tisto, kar je problem. Da se prehitro navadimo na novo normalnost."

V pogovoru z Rokom Kuželom na Valu 202 pa se je dotaknil tudi novih določil o prehajanju občin zgolj z aplikacijo #Ostanizdrav. "Mi v Sledilniku na aplikacijo gledamo kot rezino švicarskega sira. Ni čudežna rešitev, ne bo rešila vseh problemov, pomaga pa. Tako kot higiena rok, tako kot držanje mehurčkov, tako kot epidemiološko sledenje. Iz tega vidika aplikacijo podpiramo še naprej. Obvezna uporaba pa je lahko problematična že z vidika, da Apple in Google take obveze ne dovoljujeta na podlagi njihovih pogojev uporabe."

Koliko obiskov spletne strani imate vsak dan?
Te podatke spremljamo zelo bežno, zato ker nimamo sledenja spletne strani, ampak z vidika pomnilnika vemo, da imamo dnevno približno 100.000 unikatnih uporabnikov.

Novinarji prispevamo najbrž kar lep del teh obiskov. Vsak dan uporabljamo portal tudi večkrat. Koliko ljudi je pri vas vpetih v delo, da so podatki ažurirani, da so točni, pravilni?
Na podatkih dela verjetno do deset ljudi, ki prispevajo različne podatkovne baze, urejajo te podatke iz različnih virov. Potem je pa tukaj še ostala ekipa, ki skrbi za objave na družabnih omrežjih, za pripravo tekstov, za pripravo vizualizacij itd. Ekipa, ki je dnevno vpletena, šteje približno 70 oseb.

In to vse na prostovoljni bazi?
Da, vse je na prostovoljni bazi.

In kdaj imate čas za tiste svoje prave službe?
Jaz sem svoje ostale projekte dal malo na stran. Tudi nekateri v skupnosti so si obveznosti precej prilagodili. Večina ljudi pa dela to ob večerih in vidijo to kot njihov prispevek k reševanju krize.

Kako bi ocenili ta svoj prispevek, če se nasloniva seveda na podatke. Namreč, kar čakamo in čakamo, da bo prišel dan, ko bo drastičen padec deleža pozitivnih, umrlih, tistih, ki so v bolnišnicah, pa ta dan kar ne pride.
Da, situacija je zelo slaba. Mi smo zdaj že več kot pet tednov na tako rekoč enakih številkah. 1500 novookuženih dnevno pomeni 120 sprejetih v bolnišnico in 45 do 50 mrtvih. Številke so grozne in v bistvu smo na mejah kapacitet bolnišnic. Tako da, brez tega, da dejansko omejimo stike, da obrnemo ta trend navzdol, se nam čez praznike ne piše nič dobrega.

Ravno danes smo brali, mislim, da ste se tudi vi odzvali na twitterju na tisto dopisovanje glede praznovanja neke obletnice rojstnega dne, na katerem bo toliko in toliko povabljenih, želeli so imeti še nekaj nastopajočih in tako naprej. Kako to, da se po toliko mesecih epidemije, po toliko smrtih, po toliko časa zaprtja, ko si pravzaprav vsi želimo, da se zadeva že enkrat konča in da lahko zaživimo kolikor toliko normalno življenje, nekateri še vedno ne držijo teh ukrepov, zato ker jih bolezen ni neposredno prizadela, ker v bližini nimajo nikogar, ki bi utrpel neke resne posledice ali celo umrl. Kje vidite razlog za to?
Jaz mislim, da smo vsi že zelo utrujeni od te epidemije. Traja dolgo, ukrepi so aktivni zdaj že dva meseca in očitno ne pomagajo dovolj. Iz tega razloga je marsikateremu težko spoštovati ukrepe. Marsikdo se v bistvu več ne obnaša racionalno. Tudi poročanje o sami epidemiji, o dogajanju, o dnevnih številkah je velikokrat pomanjkljivo, napačno, zavajajoče. Ljudje pa smo pač taki, da iz informacij poberemo tisto, kar hočemo slišati in s tem utrjujemo svoje prepričanje, ki pa je velikokrat napačno.

Problem te epidemije je, da na koncu ne pomaga, če se 90 % prebivalstva drži ukrepov, če imamo potem skupino ljudi, ki tega ne spoštuje in so t. i. superprenašalci v tem okolju, naj bo to zasebno okolje, delovna mesta in podobno. To zadevo bomo rešili samo, če bomo stopili skupaj in če bomo vsi skupaj prispevali k temu, da bomo zmanjšali število stikov, ki jih ima vsak sam, da zmanjšamo svoje mehurčke, da te družabne mehurčke v bistvu predvidljivo razširimo na zaupanja vredne osebe in tako v bistvu obrnemo trend.

Pa bi na osnovi podatkov, ki jih zbirate in obdelujete, lahko rekli, kje se v resnici pojavlja največ okužb oziroma kje se te okužbe najhitreje širijo? Namreč ljudje, kot ste rekli, so naveličani in kar naprej je mogoče slišati: zdaj je bilo martinovo, zdaj je bilo poletje. Skratka, mnogi se držijo ukrepov, potem pa slišijo kot nekakšne očitke, češ spet se niste držali ukrepov, spet je tu porast. Kje v resnici se virus najhitreje širi?
Virus se trenutno širi povsod po Sloveniji. Nimamo enega področja, ki je zelena oaza in tam virusa ni. Mi nismo uspeli nikjer eliminirati virusa. Mislim, da je danes Osilnica edina občina, ki trenutno nima aktivne okužbe v zadnjih dveh tednih. Ampak to ne pomeni nič. Virus je še vedno široko razširjen in s tega vidika ne moremo niti gledati virov, iz kje izhajajo te posamezne okužbe. Epidemiološkega sledenja nimamo že od 8. oktobra, tako da nimamo popolne slike. Mi na primer tudi nimamo vseh teh podatkov trenutno, da bi lahko to ocenjevali. In tudi niso pomembni. Podatki v tem trenutku, ko imamo splošno širjenje med populacijo, niso ključni za razumevanje, da nam gre slabo. Resnično. Trenutno se moramo zavedati tega predvsem vsi, da moramo zmanjšati svoje stike. Je težko, predpraznično obdobje je, vsi smo naveličani, ampak druge rešitve, kot da zmanjšamo število stikov, ni.

Kateri ukrepi, zdaj govorimo o vladnih ukrepih, po vašem opažanju na podlagi podatkov nikakor niso pripomogli k omejevanju širjenja virusa.
Problem s sprejemanjem ukrepov je to, da so bili sprejeti z zamikov par dni in je zelo težko iz podatkov imeti zaključke, kaj je pomagalo in kaj ni. Po sprejetju ukrepov smo mi imeli še en eksponenten skok v rasti, kar je pomenilo, da dejansko tudi sprejem ukrepov in ravnanje po sprejemu ukrepov ni čisto ustrezalo temu, kar naj bi ti ukrepi prinesli. Zelo težko se je sklicevati na posamezne ukrepe in dajati zaključke. Kar se mene tiče, recimo ne pomaga to, da se zadnja dva tedna pogovarjamo o sproščanju. To ne pomaga, zato ker se mi zdi, da dajemo neko lažno upanje, da je rešitev nekje za vogalom, ne vem, ali v okviru cepiva in podobno.

Nobena od teh rešitev ni takojšnja, nobena od teh ne daje razbremenitve zdravstvenemu sistemu, ki trenutno diha na škrge in ki ne more izvajati vsega svojega delovanja, ki ga sicer nudi. Po drugi strani pa tudi gospodarstvo je v krču. Razen, da se začnemo obnašati drugače, bolj odgovorno, z več omejitvami stikov, z osnovnimi ukrepi (maska, prezračevanje, disciplina, higiena kašlja in podobno) in pa to, da stike zmanjšamo v zaprtih prostorih na minimum, kolikor je le mogoče.

Vlada je nedavno predstavila načrt sproščanja ukrepov. V skladu s tem načrtom pravzaprav najnovejši podatki o širjenju koronavirusa ne dovoljujejo sproščanja, ampak od jutri vseeno nekaj omilitev. Kako to komentirate? Je to nek bombonček? Za kaj gre pravzaprav?
Predvsem me skrbi, da je sporočilnost tega napačna. Da se lahko nekateri ljudje še dodatno sprostijo, vzamejo to, kot da nam gre v naši regiji res dobro. In to naredi pospešek. Te regije, ki se sproščajo, imajo nekatere občine, ki rastejo. In po navadi je tako, da je upad primerov v občinah, ki padajo, nižji, kot je prirast v občinah, ki so v porastu. Ta situacija se lahko v trenutku spremeni in tega se po pravici povedano bojim.

Bi lahko rekli recimo, katere od evropskih držav bolje obvladujejo epidemijo kot pri nas. Bolje v smislu, da bi se lahko v tem pogledu nekako ozirali in zgledovali po njih?
Jaz lahko povem, da eksponentna funkcija pove samo eno stvar. V primeru hitre eksponentne rasti, ki smo jo gledali že od druge polovice avgusta in septembra, pomaga samo hitro, takojšnje, odločno ukrepanje. Da lahko to rast zaustaviš in obrneš. Vsaka država ima svoje probleme, svojo kulturo, drugačno prebivalstvo, demografske specifike. In je zelo težko direktno prenašati ukrepe z ene države na drugo in pričakovati podobne rezultate. Kar bi se morali naučiti je, da bi moralo biti ukrepanje hitrejše in bi morali stremeti k temu, da virus iz okolja eliminiramo, ne pa da poskušamo z virusom živeti. Enostavno, ko dopuščamo, da se virus prosto širi po populaciji, tako kot imamo mi zdaj dejansko od sredine oktobra, pomeni, da enostavno nadzora nad virusom nimamo in ne moremo pričakovati, da bo situacija obvladljiva.

Že v uvodu ste rekli, da je treba številke pravilno brati in jih interpretirati. Nedavno ste dodali enega od grafov na vaši spletni strani, in sicer število smrti ljudi s covidom v Sloveniji in primerjavo s smrtnostjo prejšnja leta. Zadnje dni je bilo veliko govora o tem, da pri nas vsako smrt bolnika pripišejo tej covidni statistiki, čeprav ni nujno, da je pacient umrl zaradi covida, ampak s covidom. Če bi recimo upoštevali ta kriterij, bi bila ta razlika po številu smrti v primerjavi s prejšnjimi leti še vedno velika?
Ta kriterij je za oceno presežnih smrti, kar prikaže ta graf, popolnoma nerelevanten. Dejstvo je, da je epidemija pri nas, dejstvo je, da imamo v novembru enkrat več smrti, kot je dolgoletno povprečje. Dejstvo, da je lahko velik del teh smrti posledica točno covida, s covidom ali zaradi covida, je nerelevantno. Dejstvo je, da je lahko del smrti tudi posledica omejitev dostopa do zdravstva do drugih dejavnosti v zdravstvu. Tukaj težko sklepamo in vlečemo zaključke, dejstvo pa je, da bo epidemija izstavila velik račun. Dejstvo je, da so smrti samo gledanje v vzvratno ogledalo in na to v bistvu ne moremo več vplivati. Število umrlih za naslednjih nekaj tednov vemo že vnaprej, zato ker so to računi za pretekla dejanja. Spremenimo pa lahko naša obnašanja za naprej.

Pred časom ste imeli pri Sledilniku nekaj zapletov v zvezi s podatki. Je zdaj to urejeno? Kaj se je pravzaprav zgodilo?
Takrat je šlo za prenos poročanja o testiranih s strani Inštituta za mikrobiologijo in imunologijo na NIJZ-ju. To je zdaj prestavljeno, danes pa prav pričakujemo prehod NIJZ-ja na nov informacijski sistem, kjer pričakujemo dejansko, da bi se prenos podatkov v prihodnje strojno obdeloval. Upamo, da kmalu pridemo na precej boljšo situacijo, kar se podatkov tiče in zavarovanja teh podatkovnih modelov.

Vi zbirate podatke o širjenju koronavirusa od 4. marca. Takrat smo v Sloveniji potrdili prvi primer okužbe. Kaj ste si recimo takrat, ko je zaživela tudi ta spletna platforma, postavili za cilj?
To je bil namreč čas, ko nismo pričakovali, da bodo jeseni in pozimi številke šle v nebo.
Poleti smo se celo pogovarjali, kaj je prihodnost Sledilnika in kaj narediti v tistih mesecih kislih kumaric, ko smo imeli po primer na dan in podobno in je bilo težko najti motivacijo za urejanje teh dnevnih podatkov, ki v bistvu niso nikogar zanimali. Po drugi strani smo se pa zavedali, da bosta jesen in zimski čas zagotovo prinesla čisto drugačne stvari nazaj. Po pravici povedano sem upal, da bomo lahko bolje obvladovali drugi val. Takega razmaha, ki smo mu zdaj priča, si nisem predstavljal. Jaz sem pri bistveno manjših številkah dnevnih okužb bil že zelo zaskrbljen.

Žal pa je tako, da se vseh številk enostavno navadimo. Premalo razmišljamo, da so v ozadju ljudje. To je tisto, kar je problem. Da se prehitro navadimo na novo normalnost.

Vi ste eden tistih, ki spodbujate k uporabi aplikacije za spremljanje okužb. Ta je zdaj tudi eden od pogojev za prehajanje občin v tistih statističnih regijah, kjer je epidemiološka slika nekoliko boljša. Ne bova govorila o smiselnosti tega, ampak pravzaprav o tem, koliko smisla ima uporaba te aplikacije, pri čemer vemo, da zelo malo tistih, ki so bili pozitivni na testiranju, vnese dejansko to kodo v aplikacijo, da bi tako druge, ki so bili v preteklih dneh morda v stiku s to osebo, dejansko obvestilo o nekem tveganem kontaktu.
Aplikacija pomaga toliko, kolikor stikov obvesti. Skratka, če je bil en posameznik zaradi aplikacije obveščen o rizičnem stiku, jaz mislim, da je aplikacija dosegla svoj namen. Vsekakor pa je aplikacija bolj uporabna, če bi jo uporabljalo več ljudi. Bolj bi bila uporabna, če bi TAN kode prihajale hitreje in tudi od danes bodo, ker je NIJZ vzpostavil obveščanje preko SMS-sporočil. Tako da bo še eden od teh omejitvenih razlogov odšel. Mi v Sledilniku na aplikacijo gledamo kot na rezino švicarskega sira. Ni čudežna rešitev, ne bo rešila vseh problemov, pomaga pa. Tako kot higiena rok, tako kot držanje mehurčkov, tako kot epidemiološko sledenje. Iz tega vidika aplikacijo podpiramo še naprej. Obvezna uporaba pa je lahko problematična že z vidika, da Apple in Google take obveze ne dovoljujeta na podlagi njihovih pogojev uporabe. S tega vidika imamo lahko še dodaten problem.

Kdaj bo vsega tega konec?
Trenutno vem, da ne vem. To je vse, kar lahko rečem.