Doktorice sociologije Jane Javornik mikrolokacije v Sloveniji nikoli niso opredeljevale. Skoraj dve desetletji je bila, kot pravi, namreč "več v odhajanju in zapuščanju Slovenije kot poganjanju korenin tukaj". Njeno profesionalno in ustvarjalno življenje je zelo dinamično in se razteza na več celinah: Združeno kraljestvo, Švedska, Islandija, Kanada, Japonska, Južna Azija.

Kot profesorica in raziskovalka deluje na področju primerjalnih metodologij analize javnih politik ter na področju zaposlovanja in delovnih razmerij. Njen doktorat na Univerzi Southampton v Združenem kraljestvu je bil multidisciplinaren, v njem pa se je ukvarjala s primerjalnimi metodologijami držav blaginje. V akademskem teoretskem okolju je doktorica Jana Javornik znana kot avtorica nove tipologizacije držav ter po uvajanju koncepta zmožnosti v primerjalne analize javnih politik. V letu 2019 je kot soavtorica in sourednica izdala knjigo z naslovom Social Policy and the Capability Approach, za katero je prejela tudi priznanje za znanstveno delo slovenskega sociološkega društva.

Skrajšan in prirejen intervju, v katerem se je za Val 202 z Jano Javornik pogovarjala Nataša Štefe, lahko preberete spodaj, v celoti pa ga lahko slišite na val202.si.

Od oktobra leta 2019 ste bili na ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport; sprva vršilka dolžnosti, nato s polnim mandatom generalna direktorica direktorata za visoko šolstvo. Na Twitterju ste 19. februarja zapisali: "V čast in veselje mi je bilo služiti visokemu šolstvu v Sloveniji." Kako nepričakovana je bila za vas ta razrešitev na podlagi določbe, ko lahko minister še eno leto zamenja oziroma razreši sodelavce zaradi t. i. politične nekompatibilnosti? Kako ste jo morda vi razumeli?

Zgodilo se je relativno nenadoma in tudi nepričakovano. Na začetku januarja smo imeli v krogu generalnih direktorjev z ministrico pogovor, kjer mi je bilo sporočeno, da delam dobro in da so z mojim delom zadovoljni. Potem se je zgodil ta "slavni razpis", jaz sem bila v tistem času na bolniški odsotnosti, ker sem prebolevala covid-19. In še med bolniškim dopustom sem prejela obvestilo, da sem razrešena. Kot ste rekli, ministrica lahko oziroma ji to dopušča zakon v enem letu razreši generalne direktorje brez kakršnega koli razloga, ministrica je to možnost izbrala in mi razloga tudi ni podala.

Omenjeni zapis na Twitterju ste nadaljevali, da ima visoko šolstvo v Sloveniji veliko zdravih osnov, "a njihov vzdržni razvoj zahteva sistemsko modrost in premišljeno upravljanje, partnersko sodelovanje države, visokošolskih zavodov in sindikatov ter pametne investicije v znanje in s tem v ljudi".

Dejansko sem v teh 140 slavnih znakov želela skrčiti enoletno analizo visokega šolstva od znotraj. Ko sem prihajala v Slovenijo, je bilo to po skoraj dveh desetletjih delovanja v tujem akademskem prostoru, ki je zagotovo drugačen od slovenskega sistema. In v enem letu bistveno bolje razumem in občutno bolj cenim slovensko visoko šolstvo, ker namreč ta nastaja in se razvija v izjemno negotovih, nestabilnih okoliščinah. Če pogledamo zadnja tri desetletja, je visoko šolstvo prešlo pet kritičnih prelomnic: prehod enega sistema v drugega, pristopanje k Evropski uniji, bolonjsko reformo, gospodarsko krizo in epidemijo. V takih okoliščinah tudi najbolj zdravi in stabilni sistemi zelo težko delujejo. Visoko šolstvo pa še posebej, ker se gradi na nekem avtonomnem, svobodnem, odprtem okolju ustvarjanja.

Osnovno orodje akademikov so možgani. Možgani resda delujejo ne glede na okoliščine, ampak ne delujejo pa pod prisilo. Ne delujejo le med deveto in sedemnajsto, ampak delujejo, ko se pač vključijo. To je tista čarobnost visokega šolstva, ki je dejansko vzpostavljeno zato, da ustvarja nova znanja. In ustvarjanje novih znanj mora nastajati v varnem ter stabilnem kontekstu in okolju. Sicer ni neke dodane vrednosti, ki jo nova znanja prinašajo, pač pa vidimo le reprodukcijo in reciklažo v drugih okoljih ustvarjenih spoznanj in znanj. Večkrat so me rektorji in rektorica, pa tudi glavni tajniki univerz opozorili, da je pričakovati neke revolucionarne dejavnosti, neka svetovno primerljiva spoznanja v okoliščinah, v katerih ustvarjajo, na ravni znanstvene fantastike. Na začetku, ko sem prišla, sem to vzela kot cinično pripombo, zdaj, ko zapuščam vlogo oblikovalke tega prostora, se pa dejansko strinjam s to oceno. In občutno bolj razumem ter bistveno bolj cenim vse, ki ustvarjajo v slovenskem akademskem okolju.

Če se ustaviva pri epidemiji, kaj mislite, kakšni bodo njeni vplivi na visoko šolstvo? Rektor Univerze v Ljubljani Igor Papič je opozoril, da je ogroženo izobraževanje celotne generacije …

To je izjemno kompleksno vprašanje, na katero je težko enoznačno odgovoriti. Pandemija je visokemu šolstvu po vsem svetu podarila izvrstno priložnost za samokritično refleksijo načina podajanja pedagoške dejavnosti. V najnaprednejših pedagoških okoljih so tradicionalne predavalnice, predavanja ex cathedra, že preživet koncept. Slovenija sicer ima zdrave zametke po nekaterih fakultetah, študijskih programih, velike predavalnice pa so še vedno zelo pogoste zlasti v začetnih letnikih nekaterih programov. In ta drastični rez, izhod iz predavalnic v izolirane celice, je bil izhod iz cone udobja, akademiki smo vajeni imeti poslušalce, gledalce. Ko predavaš, študentje s tabo soustvarjajo predavanje.

Prek Zooma se znanja ne da podajati?

Znanje se sicer da podajati, vendar pa se tega znanja ne plemeniti, ker ne kroži. Pogosto se nam predavateljem zgodi zaradi izključevanja kamer in mikrofonov občutek, da smo pred zaslonom sami. In to so izkušnje, ki jih številni, preštevilni pedagogi niso bili vajeni. To je tudi nekaj, kar bo za vedno predrugačilo pedagoško dejavnost. Določene elemente tovrstne zoomifikacije bomo morali prenesti v vsakdanjo prakso. Uporaba digitalnih orodij, dostop do določenih programskih orodij na daljavo, od kjer koli na svetu in kadar koli je postala norma v svetu že pred epidemijo, to mora postati normalno tudi v Sloveniji. To pa ne pomeni, da je zoomifikacija nov način in prihodnost akademije. Niti slučajno. Ker akademija in vse tisto, kar študiju tudi dodaja vrednost, se dogaja na hodnikih, obštudijske dejavnosti in podobno, vse to mora ostati. Glede vpliva pandemije na zaposlene v visokošolskem procesu pa imamo ob pedagoškem delu še vse preostale domače dejavnosti: doma imamo otroke, partnerje, prijatelje, za katere moramo skrbeti. In ta fleksibilizacija življenja se je tako pospešila, da preprosto ne more biti vzdržna. Ljudje potrebujejo tudi počitek. Potrebujejo zavedanje, da delati kadar koli in kjer koli ni vzdržno. Prišli smo do točke nekakšne "prenasičenosti". Na to nas najbolj opozarja generacija Z, za katero gojim največje upe.

Generacija Z?

To je generacija, katere najstarejši predstavniki so zdaj stari 20 let, gre za generacijo za milenijci. To je generacija, ki se kritično upira vsemu, kar smo mi kot generacija X na neki način ponotranjili. Upira se družbenim omrežjem, "masifikaciji", pretirani informatizaciji … ter spoštuje in ceni okolje ter se zaveda svoje vloge, ki jo pri tem igra. Dejansko računam na to generacijo Z, ki zdaj prihaja na fakultete, da bo predrugačila in začela morda vzpostavljati neke bolj zdrave temelje popandemične družbe.

To morda res vzbuja upanje, ampak vrniva se k začetku pogovora ... Na direktoratu za šolstvo ste bili od ministra Jerneja Pikala do zdajšnje ministrice Simone Kustec. Seveda je tudi delovanje na ministrstvu krojila epidemija, ampak ker to redko kdaj slišimo iz prve roke in ker je pri nas politični prostor tako razgret, kakšno je bilo pravzaprav sodelovanje na ministrstvu, kakšni so odnosi, usklajevanja, koliko je strokovnega in profesionalnega dela?

Hvala za to vprašanje. Strokovno in raziskovalno se ukvarjam namreč ravno s procesom oblikovanja javnih politik in gotovo lahko z osebno izkušnjo zdaj revidiram kakšen tekst, ki sem ga pisala z akademske perspektive. Predstavljali bi si, da imamo v procese oblikovanja javnih politik vključene vse deležnike, ki jih ta proces zadeva. No, morda je ravno to zavedanje o pomembnosti odprte komunikacije in popolne transparentnosti neke vrste slovenska bolezen. Pa ne mislim, da je to težava samo pri nas, je na splošno težava oblikovanja politik, ker se tu koncentrirajo številne pogajalske moči itd. Ampak soustvarjanje politike je tisto, kar politike same dela vzdržne. Sodelovanje s sindikati, recimo, je pomembno od samega začetka procesa.

V skoraj 16 mesecih, kar sem bila na ministrstvu, morda tudi zaradi izkušnje iz tujine, saj nimam sklenjenih omrežij v Sloveniji, ne diskriminiram, naši−vaši, pri meni to ne igra nobene vloge, saj ne delam po teh dihotomijah, smo, vsaj na mojem polju, zelo intenzivno sodelovali z drugimi resorji, ministrstvi, odkrito s sindikati. Kot rečeno, sistem s parcialnimi rešitvami ne more prenesti več kot enega mandata ene vlade. Sama bi si želela večjo avtonomijo javne uprave. Tu izhajam iz izkušenj iz Švedske in Združenega kraljestva, kjer sistem ne občuti tako zelo neposredno političnih menjav, je avtonomen v svojem delovanju.

Politika je sicer tista, ki daje usmeritve, saj zato dobi demokratičen mandat. A sistem, kot je visoko šolstvo, v katerem študijski program traja od tri do štiri leta, se ne da trikrat ali štirikrat preusmeriti, spremeniti delovanje tega sistema. Celoten cikel enega študijskega programa je namreč vsaj osemleten, kar pomeni dva mandata vlade. To so ti časovni horizonti, ki so pomembni. In ko govorimo o zastojih pri razpisu v visokošolske programe, smo lahko slišali "premier je zmagal, dodal je 50 vpisnih mest". Bravo! Saj potrebujemo predsednika vlade, ki ve, kaj hoče in zna to sporočiti, ampak način je pa verjetno zelo problematičen. In še bolj bistveno vprašanje, ali bomo po teh povečanih razpisnih mestih tudi dejansko dobili 50 novih splošnih zdravnikov, 50 novih onkologov, in to v okoljih obrobja, kjer jih najbolj potrebujemo. Enačba ni linearna. V statistiki poznamo angleški izraz "smeti v formulo, smeti iz formule". Skratka, statistika bo vedno obdelala tisto, kar boš vanjo vložil, na podlagi vhodnih podatkov.

Ste velika zagovornica javno dostopnega šolstva, morda tudi širše javnih storitev v okviru koncepta države blaginje. Kaj pa približevanje visokega šolstva potrebam gospodarstva? Sploh po bolonjski reformi in tudi po epidemiji, ki nam je pokazala, kako nepredvidljiva je pravzaprav prihodnost? Koliko naj se visoko šolstvo prilagaja gospodarstvu in koliko naj ostane nekako neaplikativno?

Izjemno relevantno vprašanje sploh v tako kritičnih prelomnicah, kot je bila gospodarska kriza in kot je zdaj tudi epidemija. Recimo med to epidemijo je usahnilo 25 odstotkov znanih poklicev. To je ena četrtina vseh poklicev, ki smo jih poznali do trenutka pred epidemijo! Dinamika, s katero se spreminjajo razmere na trgu dela, je tako hitra, da absolutno presega življenjsko dobo enega samega študijskega programa. Torej vprašanje ni nujno povezano s tem, koliko naj se visoko šolstvo prilagaja gospodarstvu, ampak kako naj visoko šolstvo producira diplomante, ki bodo sposobni preživeti na trgu dela naslednja štiri desetletja. Na določenih naravoslovnih in tehničnih poklicih je diploma že zastarela v trenutku diplomiranja.

Na direktoratu smo se zelo intenzivno pogovarjali s klubom podjetnikov, z Gospodarsko zbornico Slovenije, z Umarjem, z zavodom za zaposlovanje, z ministrstvom za delo, vključili smo se v projekt OECD-ja, v projekt Evropske komisije … Vprašanje je tudi treba dopolniti: kateremu gospodarstvu naj se prilagaja visoko šolstvo. Slovenskemu? Svetovnemu? Nekemu abstraktnemu globalnemu gospodarstvu? Tu ni enoznačnih odgovorov. Vemo, da je absolutno ena od naslednjih veščin, ki jih bo moral imeti vsak diplomant, bodisi naravoslovja bodisi družboslovja, veščine za zelen prehod. A ko sem omenila, da imamo problem, če splakujemo stranišča s pitno vodo in me številni niso razumeli, kaj mislim s tem, je jasno, da potrebujemo na tem področju še kar nekaj prevajanja, da se bomo sploh razumeli, kaj pomeni zeleni prehod. Zeleni prehod ne pomeni le ugašanja luči, pomeni, da se bomo učili v čistih inteligentnih predavalnicah ob pomoči digitalnih tehnologij, ki ne bodo nastale na račun izkoriščanja otrok, ampak bodo nastale tako, da bodo pošteno plačane in nato uporabljale energijo, ki ne kvari okolja.

A v tem kontekstu je ločevanje naravoslovja in družboslovja popolnoma zastarelo, že danes je trend v interdisciplinarnosti, ne ločuje se umetnost od znanosti … Obenem pa z diplomo ne pridobi človek le znanja, pač pa tudi veščino razmišljanja …

Absolutno. Recimo The World Economic Forum, ki je eden redkih, ki zna napovedati spretnosti, ki jih bo potrebovala diplomantka v naslednjih desetih letih, napoveduje: čustvena inteligenca, sposobnost dela v timu, sposobnost razmišljanja v hitrih in kompleksnih položajih, sposobnost kritičnega razmišljanja itd. To niso disciplinarno vezana znanja. To so veščine in spretnosti, ki se pridobijo kot dodana vrednost, če tega visoko šolstvo ne ustvari kot dodane vrednosti, potem ne potrebujemo diplome visokega šolstva. Tisto, kar pa naše visoko šolstvo dejansko potrebuje, sta fleksibilizacija in modularizacija. Princip "hop on, hop off", da si študent lahko sam oblikuje svoj kurikulum, svoj predmetnik in na koncu diplomira iz … kdo bi vedel česa. Monodisciplinarnost ni več prihodnost. Ampak slovenski sistem na to še ni pripravljen, ker je administrativno in normativno absolutno še preveč rigiden. Če bi imela luksuz ostati še nekoliko dlje v Sloveniji in možnost delati v popandemičnih okoliščinah, je to tisto, kar bi bilo poudarjeno tudi v izhodiščih nacionalnega programa visokega šolstva.

Doktorica Jana Javornik, kar težko je strniti vaš karierni življenjepis, od s Prešernovo nagrado nagrajene diplome iz sociologije na Fakulteti za družbene vede, nato magisterij na Danskem iz analize evropske socialne politike, nato še magisterij v Ljubljani iz sociologije, doktorat na univerzi v Southamptonu v Veliki Britaniji, pred tem ste delali tudi na našem uradu za makroekonomske analize in razvoj, v času pristopanja Evropski uniji na Evropski komisiji, zdaj vaša akademska kariera, profesionalno življenje poteka po vsem svetu – Združeno kraljestvo, Švedska, Kanada, Japonska, južna Azija … Katero obdobje bi morda pa vi izpostavili za formativno, ključno v vaši profesionalni poti?

Zagotovo je bilo prvo takšno formativno obdobje, ko sem se pridružila ekipi Matjaža Hanžka na Umarju, ko smo pripravljali poročila o človekovem razvoju, to je bilo v devetdesetih letih. Koliko ljudi da danes ustvarjalni prostor nadobudni študentki na dodiplomskem študiju v Sloveniji? Potem sodelovanje s Sonjo Lokar, ko smo sooblikovali s paktom stabilnosti vprašanje enakosti spolov na povojnih območjih. Zagotovo tudi vsa akademska okolja, ampak eno bolj formativnih je bilo delovanje na Univerzi v vzhodnem Londonu. Ta predel velja za enega najrevnejših predelov v eni najbogatejših držav na svetu. Takrat sem se prvič res reflektivno in kritično spopadla z vprašanjem vključenosti, raznovrstnosti in enakosti. Tako pisane predavalnice oziroma kar Združenih narodov v mikrolokaciji nisem imela ne prej ne potem. Tudi od takrat lahko rečem, da zasledujem raziskovalno vprašanja inkluzije, enakosti, družbene pravičnosti itd.

Ko govorimo o sprejemanju različnosti in o multikulturnosti, pogosto trčimo ob lastne predsodke. Vi na Slovenijo lahko gledate, kot ste nekje dejali, s "ptičje perspektive". Kako pri nas vidite to sprejemanje drugačnosti, pa tudi razpoloženje v državi?

Bi želela biti kritična in sociološko pametna, kljub vpetosti v vrtinec nekega čudnega dogajanja na političnem prizorišču, da kar nekako težko podajam zelo objektivne znanstvene ocene v tem hipu. Kar nam morda manjka v Sloveniji, sta občutek skupnosti, razumevanje neformalne podpore. V tem občutku smo v primerjavi z drugimi državami še prednjačili pred nekaj leti. Se mi zdi, da je epidemija zelo razkrila, kako zelo omejeni in odvisni smo od lokalnih skupnosti. In se mi zdi, da te mikrolokacije z vidika vključevanja in enakosti niso tako problematične kot na makropolitični ravni ali kot se želi prikazati in uporabiti za neki politični program. Vsekakor pa ta hip živimo v obdobju naraščajočega popularizma v politiki, nacionalizma, ksenofobije, tudi rasizma, ki se zelo očitno širi, in navsezadnje tudi mizoginije. Ta patriarhalni duh, recikliran v sodobni čas, postaja vse bolj akuten in problematičen. To sicer ni nekaj, kar bi se dogajalo samo v Sloveniji, je pa vsekakor simptom zadnjih nekaj let.

Če se ustaviva pri feminizmu … to vprašanje razlike med spoloma je prisotno po vsem svetu, od Balkana do Švedske. Pri nas se zdi, da so na papirju stvari dokaj dobro zapisane, tudi plačna vrzel ni velika, pa vendar poznamo še zelo dobro vse pojave od steklenega stropa do seksizmov v vsakdanjem življenju. Zakaj se pri tem nikamor ne premaknemo ali pa celo nazadujemo, tudi v akademski skupnosti?

V času socializma, kjer je bilo vprašanje enakosti zelo visoko uvrščeno na politično agendo, je vendarle bilo to vprašanje zlasti v jugoslovanskem socializmu na neki način hendikepirano in ni bilo popolnoma razvito. V celotnem vzhodnem bazenu opažamo po razpadu socializma neki backlash, torej družbeno angažirano nasprotovanje vsemu, kar je predstavljalo kontinuiteto s socializmom oziroma komunizmom. Ta backlash opažamo v vseh vzhodnoevropskih državah, najbolj akutno na Poljskem in Madžarskem. A feministično gibanje je bilo v tem delu sveta zgodovinsko vezano na socialistično gibanje; takrat se je prvič vzpostavljalo vprašanje enakosti na trgu dela, starševska odsotnost za moške, zunajzakonske skupnosti so bile izenačene v jugoslovanski ustavi v sedemdesetih letih …

Zdaj pa se nam dogaja na neki način reorganizacija družbenega reda, ko pa se reorganizira družbeni red, se na novo vzpostavljajo in odpirajo tudi vprašanja enakosti v širšem pomenu besede, ne le enakosti spolov. Tudi dogajanje ob epidemiji, vse te spremembe na neki način v družbi odpirajo prostor za vnovično izpraševanje o določenih družbenih pogodbah. Epidemija je močno znova odprla vprašanje tradicionalne delitve dela v gospodinjstvu. Akademski prostor pa tako kot vsi drugi sistemi tudi ni odporen proti predrugačenju družbe, je samo zrcalo družbe. Negotovosti je več, konkurence je bistveno več. In kadar je konkurence občutno več, je praviloma manj solidarnosti. To je simptomatika sodobne akademije, ki je izredno prekarna in negotova. In vse te negotovosti, tudi na trgu dela, na neki način dopustijo, da vzniknejo vse tiste pritlehne zgodbe razvoja družbe.

Ko govorimo o spreminjanju družbenega reda, od kod naj te spremembe dobijo legitimnost? In kdo je sploh avtoriteta, zunanjost, ki lahko izreka kritiko teh sprememb?

V zadnjih desetletjih v Sloveniji zaznavamo izjemno visoko stopnjo nezaupanja v javne institucije. Slovenija sicer nikoli ni bila znana po visoki stopnji zaupanja v javne institucije in podobne trende padca zaznavamo tudi drugje po svetu, recimo na Švedskem, ki je znana po zelo visoki stopnji zaupanja. Izhajam iz teze, da višja kot je stopnja zaupanja v javne institucije in višja kot je stopnja splošnega zaupanja v neke anonimne druge, bolj odprta je družba in lažje deluje na način nepisanih pravil, nekih normativnih pričakovanj. Ko se zaupanje v institucije zmanjšuje, prihaja do razvrednotenja teh družbenih institucij. In potem je povsem vseeno, kdo konkretno to institucijo zapolnjuje, ker institucija sama nima več tiste vrednosti in umestitve v družbeni prostor, ki bi jo sicer morala imeti. S tega vidika smo še zelo tipična potranzicijska družba.

Tudi avtoriteta se mi zdi v Sloveniji nekaj zelo premičnega. Kot pa opažamo, prihaja do izjemno velikih razlik med relativno raznovrstno intelektualno skupino, pa pri tem ne mislim le ljudi z doktoratom, da ne bo pomote, tu mislim ljudi, ki veliko berejo, razmišljajo, morda potujejo, vsaj fiktivno, in na drugi strani skupino ljudi, ki se bolj zapira v svoje mikrolokacije, lokalne skupnosti. In to zadnjo skupino je epidemija zelo razširila. Kako se odpirati novim spoznanjem in razumevanjem, izzivom? Ta hip predvsem z branjem. Pa s spremljanjem ne samo slovenskih medijev, z vsem dolžnim spoštovanjem do slovenskih medijev. Ampak zgodbe nastajajo tudi zunaj Slovenije. In če te zgodbe iz sveta ne vstopajo v izkustvena polja ljudi, jih ne bodo nikoli predrugačila. To novo vzpostavljanje družbenih razmerij, nemiri, vse to je v času procesa nastajanja, razvijanja, definiranja lahko zelo boleče. Kam točno pa gre Slovenija, pa ne vem, ker tudi ne vem točno, kakšna je naša razvojna vizija, jaz je ne razumem, je ne vidim. Pa sem sodelovala pri pripravi razvojnih strategij v preteklosti in se mi zdi, da tega še vedno ne znamo ubesediti, morda zato, ker smo tako zelo asinhroni.

Skregani med seboj? V kakšnem smislu asinhroni?

Ne vem, ali smo sploh skregani. Skreganost prinaša vsaj katarzični učinek, ko si povemo svoje. Mislim, da smo postali zelo pasivno agresivni, zapiramo se v svoje svetove, rovarimo po Twitterju … Agresijo smo nekako prenesli v pisano obliko družbenega omrežja, to pa nima katarzičnega učinka. Navsezadnje je na Twitterju morda le nekaj odstotkov Slovencev, ampak mediji pa zelo povečujejo ta učinek. Morda bi bilo treba temu odvzeti nekaj zagona in se − tako kot generacija Z − nekoliko dejavneje upirati določenim … performansom.