Hall živi v "družbenem laboratoriju", v ekovasi Suderbyn na švedskem otoku Gotland, od koder je oktobra prišel v Slovenijo. S trajektom se je najprej tri ure vozil do celine, nato je od Stockholma do Berlina z vlakom potoval več kot 20 ur in nato skoraj še enkrat toliko do Ljubljane. Hall se je pred meseci odločil, da se bo, razen v skrajnih primerih, odpovedal letenju. Hkrati si je želel nadaljevati svojo mednarodno kariero, zato odslej po Evropi potuje z vlaki.

Ko sva se drugič pogovarjala, je bil znova na vlaku. Potoval je med nemškima mestecema Kassel in Bayeruth. Dobrih 300 kilometrov je premagal v treh urah in pol, z avtomobilom bi prihranil le 10 minut. Čas si je krajšal z brezžičnim omrežjem, ki je na nemških vlakih precej zanesljivo. A kot nakazuje njegovo dolgo popotovaje do Slovenije, Hall verjame v moč zgleda, s katero razpolagamo vsi.

Ste se popolnoma odpovedali letenju?
Nazadnje sem letel maja, in sicer iz Italije v Albanijo. Čez Jadransko morje mi ni uspelo dobiti povezave, Albanija pa ni vključena v evropski železniški sistem in bi tja težko prišel pravočasno.

Na Švedskem smo precej razpravljali o "sramotnosti letenja". Sam ne morem biti okoljsko angažiran in hkrati leteti. Trenutno imam težavo, ker bi se moral udeležiti dogodka na severu Švedske, ki pa bo na vrsti prehitro in je preveč nedostopen, da bi tja lahko prišel brez uporabe letala. Tu se odpre moralna dilema: leteti ali zavrniti povabilo.

Kakšna je izkušnja potovanja z vlaki po Evropi?
Mislim, da je strojna oprema dobra, čeprav je še veliko prostora za izboljšave, težavna je programska oprema in nobenega opravičila ni, da deluje tako slabo. Zakaj države ne sodelujejo? Zakaj v EU-ju ni poenotenega sistema vozovnic? Zakaj potovanje z vlakom po Evropi ni preprosto? To je še toliko bolj šokantno glede na to, da je večina železniških podjetij v državni lasti.

Je prihodnost evropskega transporta kljub vsemu v železnici? Bodo nekoč prestolnice evropskih držav povezane s hitrimi vlaki?
Vlaga se tako v vzdrževanje infrastrukture kot v nove povezave. Vseeno pa je treba storiti še marsikaj. Novejše članice EU-ja, kot so baltske države, so slabo povezane s preostalim delom Evrope. Medtem imamo na Švedskem težave s prezasedenostjo vlakov. Trenutno pri nas poteka razprava o drugi, hitri železnici, ki bi omogočila povezanost treh največjih mest na Švedskem, z vmesnimi postajami seveda. Gre za veliko naložbo, ki pa bi dejansko radikalno zmanjšala potrebo po notranjih poletih v državi.

Upam, da bo v Evropi v prihodnje vse več ljudi uporabljalo vlake. Alternativa so vozila z ničelnimi izpusti, npr. avtobusi brez izpustov. Imamo tudi električne avtomobile in avtomobile na bioplin. Čeprav bo prehod na tovrstna prevozna sredstva nujen, pa mislim, da bomo hkrati morali močno zmanjšati svojo mobilnost, saj smo trenutno preveč mobilni. Obstajajo možnosti, kot je ta najin intervju, ko spletno srečanje nadomesti fizično. Dnevno se na ta način srečujem z ljudmi z vsega sveta. Bilo bi nesmiselno, da bi na vsako srečanje odletel in s tem zapravil tudi ogromno časa.

Resnično upam, da bomo v prihodnje sposobni biti zadovoljnejši tam, kjer smo. Seveda imamo potrebo po globalni komunikaciji, a moramo najti rešitev, kako jo izvajati na učinkovitejši in bolj trajnosten način. Najverjetneje to prinaša več spletne komunikacije in manj fizičnih potovanj.

Ko sva prvič govorila, ste omenili, da kljub okoljski krizi ni dobro, da kot posamezniki sprejemamo odločitve, ki jih ne moremo povsem posvojiti.
Če hočeš obdržati neko navado, se moraš glede tega dobro počutiti in vedeti, da je to tisto, kar hočeš. Če se siliš v nekaj, česar nočeš, ti to pobere ogromno energije in na koncu ne vzdrži. Zato mislim, da si moraš spremembe res želeti. Ljudem svetujem, naj počakajo, dokler ne začutijo, da si spremembe res želijo, saj je takšna odločitev nato dokončna. Če se prehitro odločiš za spremembo v življenjskem slogu, ki je globoko pri sebi ne moreš povsem sprejeti, boš slej ko prej odnehal.

Se torej ne strinjate s tem, da bi se morali v podnebni krizi vsi odpovedati čemu, čemur se nočemo?
Ne, pravzaprav mislim, da ni tako. Vprašanje pa je, ali bo sistem zatajil in se bomo morali spremembam prilagoditi hitreje ali pa se bodo odločevalci odločili namesto nas in bomo spremembe prisiljeni sprejeti, preden bomo pripravljeni. Opažam, da počasi odkrivamo, da spremembe, ki nas čakajo, pravzaprav niso slabe. Mislili smo, da so slabe samo zato, ker vsako spreminjanje zakoreninjenih navad na začetku naleti na odpor. Ko pa si enkrat na drugi strani te odločitve, odkriješ, da se kakovost življenja izboljša. Načeloma so ljudje proti omejevanju mobilnosti, a niti ne pomislijo, da niso plačani za vožnjo na delo in nazaj, ki jim vzame npr. uro na dan. Določene navade sprejemamo, čeprav so zelo neprijetne. Trenutno se niti ne zavedamo, koliko nas stanejo, in bi bilo v resnici blagodejno, če bi se jih otresli.

Verjamete, da so bistvene spremembe mogoče z zglednim delovanjem posameznikov?
Ljudje smo papige, radi posnemamo druge in spremenimo svoje vedenje, ko vidimo druge ljudi početi nove stvari. Prav tako radi poslušamo zgodbe o drugih ljudeh, ki "nekaj počnejo". Na ljudi okoli sebe vplivamo z zgledom. Ko določen tip delovanja osvojimo na razumski ravni in ga sprejmemo kot logično, to še ne spremeni našega vedenja. Ko pa vidimo druge ljudi, predvsem tiste, po katerih se zgledujemo ali pa smo z njimi čustveno povezani, kako spreminjajo življenjski slog, takrat smo običajno tudi sami pripravljeni spremeniti svoje navade.

Torej niste eden tistih okoljskih aktivistov, ki menijo, da je moč posameznika pri varovanju okolja izčrpana in je čas predvsem za sistemske spremembe?
Ne verjamem, da bodo politiki kadar koli igrali glavno vlogo pri spremembi sistema. Mislim, da spremembe vedno uvaja neka avantgarda, ki pri svojem vztraja ne glede na odpor in na začetku malo verjeten uspeh. A na neki točki bodo ideje avantgarde odkrili, preučili in prepoznali kot nekaj pozitivnega. Sledil bo pojav politične avantgarde, ki bo začela promovirati nove ideje. Trajalo pa bo kar nekaj časa, da se bo s tem strinjalo 51 odstotkov politikov in bodo pripravljeni spremembe tudi podpreti ter prepričati ljudi, naj sledijo tej smeri. Nato pa bo politika kaznovala tiste, ki se bodo novi usmeritvi upirali.

Je vaša rojakinja Greta Thunberg ena izmed predstavnic avantgarde, ki jo omenjate?
Seveda počne marsikaj, da bi spremenila svoj življenjski slog, a mislim, da to ni njena bistvena vloga, tovrstne zglede je bolje poiskati drugje. Mislim, da je največji Gretin dosežek v tem, da je ubesedila zahteve prihodnje generacije, ki od trenutne politične elite zahteva ukrepe. Ukrepe zahteva zdaj, od zdajšnjih politikov, ki to dolgujejo generaciji, ki v tem trenutku še nima volilne pravice.

Ste v ekovasi Suderbyn, ki je neke vrste družbeni laboratorij, edini vegetarijanec?
Ne, nisem edini vegetarijanec. A ko v skupnosti jemo skupaj, so obroki stoodstotno veganski. Sicer pa bi rekel, da nas je tretjina vegetarijancev, tretjina veganov in tretjina takih, ki jedo meso in ribe, kadar so zunaj skupnosti, v skupnosti pa sprejmejo veganski način prehranjevanja. Včasih tudi v skupnosti kupimo nevegansko hrano, npr. sir in maslo, čeprav ju nikoli ne uporabimo v skupnem obroku, a sta na voljo.

Kakšno je življenje v ekovasi?
Sem eden njenih soustanoviteljev in v Suderbynu živim že enajst let. Takrat skupnost še ni bila veganska, živeli smo podobno kot povprečen Šved. Od ponedeljka do petka se zjutraj zbudimo in pozajtrkujemo pred sestankom, ki se začne ob osmih. Na sestanku najprej vsak pove, kako se počuti. S pohvalo nagradimo vse, kar je bilo postorjenega dan pred tem, nato pa se dogovorimo, kaj je na posameznem področju še treba postoriti – od gradnje, mednarodnih projektov, izobraževanja do administracije. Naredimo spisek delovnih nalog, ki jih moramo v tem dnevu opraviti. Nato pa v zadnjem krogu vprašamo vsakega posebej, česa se bo danes lotil. Tako dobimo predstavo o tem, s čim se kdo ukvarja.

Ob ponedeljkih imamo planski sestanek, na katerem se dogovorimo, kaj bo kdo počel čez teden. V petek pa imamo skupnostni sestanek, na katerem so vsi, ki v tem trenutku živijo v ekovasi, povabljeni, da se informirajo, razpravljajo in soodločajo o življenju v skupnosti. Gre za spreminjanje pravil, praks, načina dela. Reševanja težav se lotevamo sociokratsko. Če je za neko stvar podan predlog, lahko zanj glasujemo in ga podpremo, čeprav o njem morda nismo čisto prepričani, ali pa predlagamo drugačno rešitev. Možnosti glasovanja proti ni. Tudi vsi, ki bi radi obiskali našo skupnost, najprej podajo predlog, nato pa glasujemo, ali naj pridejo na obisk ali ne.

Običajno v vasi živi od dvajset do trideset ljudi. Dvanajst nas tam živi stalno, osem jih je na enoletnem bivanju v vasi, drugi pridejo za pol leta, tri mesece, en mesec, dva tedna ... Delo čez dan včasih poteka zunaj na vrtu, včasih se ukvarjamo z graditeljskimi ali energetskimi projekti. Delo v okviru izobraževanja, pri mednarodnih projektih in v administraciji poteka v pisarnah.

Kako v skupnosti rešujete spore?
Dobro vprašanje. V večini primerov naše odločanje temelji na soglasju. Včasih uporabimo konsenz, torej skupno točko, v katero lahko vsi privolimo, a se vse bolj nagibamo k soglasju. To pomeni, da vsak posameznik vnaprej privoli v to, da bo dopustil, da se nekaj uveljavi, čeprav ne gre za njegovo najljubšo rešitev. Dati soglasje pomeni, da popustim in zaupam, da bo drugačna rešitev boljša. Glavno vodilo sociokracije je: "Dovolj dobro za zdaj in dovolj varno, da poskusimo." Iščemo rešitve, ki nimajo visokega tveganja, prav tako ne iščemo najbolj optimalnih rešitev. Te namreč pogosto vodijo v odločanje, ki ne vključuje vseh, in v zelo dolge sestanke.

Vaša vas leži precej severno, na otoku Gotland v Baltskem morju. V kolikšni meri ste samooskrbni?
Poleti je samooskrba s hrano dobra, posebno v poznem poletju, ko imamo veliko vrtnih pridelkov. Zgodaj jeseni imamo veliko sadja, a seveda moramo veliko pridelka shraniti, ga posušiti, vložiti ali zmrzniti. Le tako lahko žetev razpotegnemo čez zimo do pomladi, a smo še daleč od tega, da bi bili samooskrbni. Pogosto kupujemo od bližnjih kmetov ali pa pri trgovcih kupujemo ekološke izdelke, kolikor se da lokalne, ali pa iz pravične trgovine.

Menite, da bi vaša vas, ki ji pravite tudi družbeni laboratorij, res lahko delovala kot model za organiziranje družbe v prihodnosti?
Predstavljamo le enega izmed številnih poskusnih modelov. Svet se bo moral zelo hitro preusmeriti, zato je zanimivo opazovati različne modele, kateri delujejo in kateri ne. Na svetu je že okoli 10.000 ekovasi, nekatere imajo 20-, 30-letno zgodovino, iz katere se lahko učimo. Seveda si želimo postati neke vrste zgled, a se zavedamo, da nič ni popolno.

A govorimo le o vaseh, kakšna je prihodnost mest?
Seveda bodo mesta v prihodnosti obstajala, a bodo morda manj gosto naseljena, kot so danes. Tako zelo gosto poselitev si lahko privoščimo zaradi zelo poceni energije in nevzdržnih sistemov, ki omogočajo, da določeni procesi tečejo, čeprav so vir težav. Mesta, kot jih poznamo danes, so nastala zaradi procesa industrializacije. Na enem mestu smo potrebovali veliko ljudi z določenimi znanji, v mestih so zrasli izobraževalni centri. Potrebovali smo dobavo električne energije, organizacijo prevoza, delovno silo ... Mesta so morala na enem "mestu" združiti vse te različne komponente, da bi omogočila industrializacijo. A v zadnjih 10, 20 letih razlogi za tako organizacijo življenja pospešeno izginevajo. Proizvodnje ne potrebujemo več v velikih mestih, pravzaprav jo je pametneje umestiti drugam, npr. bližje naravnim virom.

S 3D-tiskalniki in vseprisotno medmrežno povezavo lahko znanje za proizvodnjo udejanjiš kjer koli, tudi v manjših krajih. Nekaj podobnega se dogaja v avto-moto industriji, kjer motorje in vozila ponekod že sestavljajo enega po enega namesto v množični produkciji. Podobno se spreminja tisk, knjige lahko tiskamo eno po eno in kljub temu ostajamo cenovno bolj ali manj konkurenčni. Počasi se vendarle poslavljamo od ideje velike industrije, ki hkrati pomeni tudi veliko skladiščenja proizvedenih dobrin, ki bodo morda prodane, morda pa tudi ne.

Kakšne so preživitvene sposobnosti povprečnega zahodnjaka ob naravni ali kakršni koli drugi katastrofi?
Pravzaprav nimamo skoraj nikakršnih preživitvenih sposobnosti. Urbano prebivalstvo je skrajno ranljivo. Ranljivost se je v zadnjih 20, 30 letih še dodatno povečala. Ljudje se spominjajo druge svetovne vojne kot brezupne situacije. Toda stanje je zdaj popolnoma drugačno. Zelo malo dobrin je neposredno dostopnih. Težko je dobiti vodo, težko je dobiti hrano, težko je ogrevati domove. Odvisni smo od centraliziranih sistemov ogrevanja, kombiniranih s pametno tehnologijo, ki avtomatizira upravljanje neprekinjenega delovanja. Zato bi bilo v kriznih razmerah zelo težko zagotoviti osnovne stvari. Najranljivejša pa so prav urbana središča, kjer smo popolnoma odvisni od elektrike. Potrebujemo jo že za črpanje pitne vode. Če bi bila dobavna veriga zaradi naravne katastrofe ali finančne krize prekinjena, imajo nakupovalna središča zalog hrane le za tri dni.

Ali nismo prav v zadnjih letih izgubili tudi ogromno osnovnih preživitvenih znanj?
Da, izguba je ogromna, a se zanimanje za tovrstna znanja vrača. Obstajajo pa zelo različne interpretacije tega, kakšno znanje potrebujemo. Nekateri skušajo ugotoviti, kako se čim bolj zaščititi in ubraniti naravne vire, do katerih lahko dostopajo. Drugi pa ugotavljajo, da bomo preživeli le v sodelovanju z drugimi ljudmi. Sam se seveda zavzemam za drugo izbiro. Ne zdi se mi potrebno, da "ubranimo" naravne vire, temveč da ugotovimo, kako jih ohraniti ali pa jih razviti tako, da jih bo dovolj za vse. Mislim pa, da bodo sledili krize in zlomi, ki bodo uničujoči.

Doštudirali ste tudi ekonomijo, ste kdaj razmišljali o tem, kakšen bi moral biti ekonomski model prihodnosti?
Eden najtežjih procesov bo odmik od visoko industrializiranih nacionalnih gospodarstev, ki so med seboj povezana v svetovni proizvodni sistem. Dobrine so transportirane vsepovsod po svetu, gospodarstva drug drugemu uvažajo in izvažajo tako rekoč iste proizvode, da bi zagotovila raznoliko ponudbo. A gospodarstvo bi se moralo lokalizirati. Predvsem voda in energija bi morali biti precej manj transportirani, kot sta danes. Torej bi moralo biti gospodarstvo, ki zagotavlja osnovne dobrine, kot so hrana, bivališče, voda, energija, čim bolj lokalizirano. Prepričan sem, da bo mednarodna trgovina sicer obstala, a finančna, okoljska in energetska cena bo znižala njen razmah, kot ga poznamo danes.

Dokler še razpolagamo z naravnimi viri, prehod še lahko izpeljemo brez prevelike bolečine. Zato moramo spodbujati vsakršne lokalne pobude, ki prihajajo od spodaj, pa naj gre za proizvodnjo hrane, oblačil, sodelovanje pri organizaciji prevoza, izobraževanju. V prihodnje bo zelo težko vzdrževati velike sisteme, kot jih poznamo danes.

Bomo morali v prihodnje več časa nameniti zadovoljevanju osnovnih življenjskih potreb?
Posvetiti se temu ni nekaj groznega, temveč nekaj čudovitega. Dobiš priložnost spoznati svoje sosede, odkriti izvirne lokalne recepte, seznaniti se z rastlinami, ki dobro uspevajo v tvojem lokalnem okolju in biti hvaležen zanje. Prihodnost ni temačna, temveč svetla. Poleg tega je te stvari zelo lahko začeti.

Toda za kaj takega bi potrebovali več časa. Z osemurnim delavnikom ne bo šlo ...
Bolj raznolik dan prinaša precej višjo kakovost življenja. To pomeni, da ne opravljaš le ene vrste dela osem ur, ampak počneš različne stvari, pri čemer si s svojimi rokami priskrbiš tisto, kar potrebuješ za preživetje. Ko si v proces vključen in veš, od kod hrana prihaja, je tudi veliko okusnejša.

Do hrane, oblek in drugih dobrin znova vzpostaviš spoštovanje.
Prav v tem je pomen celotnega procesa. Da se s sajenjem, z žetvijo, delom v gozdu kot človek, rekel bi celo kot žival, ponovno povežeš s svojim okoljem. Mislim, da ti povezanost z naravo, ki te obkroža, omogoči stik, ki ga potrebuješ s prostorom, v katerem živiš. To zvišuje kakovost življenja in ti omogoča umestiti sebe v širšo sliko.

Zdi se mi, da je vse skupaj zelo povezano z vse pogostejšimi psihološkimi težavami, s katerimi se spopada sodobna družba. Ljudje se čutijo odmaknjeni od svojega okolja in svojega smisla. Če poznaš ljudi, ki živijo v bližini in si vključen v proces zadovoljevanja svojih potreb, mislim, da imaš precej več možnosti tako za socialno kot mentalno zdravje.

Menite, da smo ljudje res sposobni spremeniti način bivanja, ne da bi bili v to zaradi neugodnih okoliščin prisiljeni?
To je ogromen izziv ... spremeniti življenjski slog, navade, način mišljenja, motivacijo. Kljub temu mislim, da se lahko zgodi zelo hitro. Ljudje smo izjemno prilagodljivi. Priča smo bili že številnim tovrstnim prilagoditvam. Pogovarjal sem se z državljanom ene izmed članic EU-ja, ki je bila nekoč del Sovjetske zveze. Njegova država je šla skozi podobno tranzicijo pred nekaj leti in se kar dobro znašla. Kot je dejal, so morda prav zaradi tega bolje opremljeni za novo tranzicijo, saj so spomini na ogromno spremembo v gospodarskem sistemu še vedno zelo živi in bi lahko služili kot dobrodošle izkušnje. V to kategorijo držav bi umestil tudi Slovenijo.

Ostajate optimist.
Optimist sem, ker vem, da smo ljudje marsičesa sposobni. Malo manj sem optimističen glede institucij in njihove sposobnosti hitrega prilagajanja na spremembe. Ljudje pa se, ko ugotovijo, da se morajo, spremenijo.