Deveti maj 1945 se je v evropski kolektivni spomin zapisal kot dan, ko je bila rešena zahodna civilizacija. Ugledni, večkrat nagrajeni britanski zgodovinar in pisatelj Keith Lowe pa nas v Podivjani celini, svoji odmevni knjigi, ki je bila pred kratkim prevedena tudi v slovenščino, opozarja, da je bila z zmago antifašistične koalicije v drugi svetovni vojni rešena kvečjemu ideja civilizacije, medtem ko je Evropa ležala v ruševinah, sredi katerih ni bilo nikjer na horizontu več videti kakšne posebne civiliziranosti. Zato bomo v tokratnem sredinem Intervjuju na Prvem Keitha Lowea spraševali, kakšno je bilo pravzaprav življenje v Evropi v pomladnih in poletnih dneh leta '45, ko se je veselje nad zmago poleglo in je postalo jasno, da bo civilizacijo dejansko lahko rešila šele temeljita obnova oziroma prenova izmučenih evropskih družb. S Keithom Loweom se bo pogovarjal Goran Dekleva.

Z zmago antifašistične koalicije v drugi svetovni vojni je bila rešena kvečjemu ideja civilizacije

Danes mineva 70 let od konca druge svetovne vojne. Toda – kaj če se vsi skupaj motimo? Kaj če se druga svetovna vojna 9. maja 1945 ni končala zares in scela, temveč se je na različne načine zavlekla še dolgo v tisti čas, ki smo mu sicer navajeni reči “povojni”?

Prav to je misel, ki jo je ugledni britanski pisatelj in zgodovinar Keith Lowe vtkal v svojo sila odmevno knjigo Podivjana celina, za katero je leta 2013 prejel nagrado, ki jo angleški PEN podeljuje za najboljše neleposlovno delo o drugi svetovni vojni. Pred nedavnim je pri založbi Modrijan izšel tudi slovenski prevod Podivjane celine, za katerega je poskrbela Breda Biščak, Keith Lowe pa je ob tej priložnosti obiskal Ljubljano. Med pogovorom pa nam je nazorno naslikal podobo kaosa, v katerem se je spomladi 1945 znašla Evropa od Pirenejev do Volge.

Navadili smo se misliti, da je bila osmega ali devetega maja 1945 z zmago velikega antifašističnega zavezništva oziroma z nemško kapitulacijo tako rekoč rešena civilizacija sama. Vemo, da ta zmaga ni bila lahka, da ni veliko manjkalo pa bi se svet pogreznil v barbarstvo najhujše vrste, a z našega današnjega vidika se zdi 10. maj 1945 – metaforično rečeno – kot dan, obžarjen s soncem. No, vi, Keith Lowe, pa nas v svoji odmevni knjigi Podivjana celina prepričujete, da tistega desetega maja na neki način ni bilo še nič odločeno; da je sicer nemara res prenehalo deževati, da pa so bili tedaj na nebu še številni oblaki in da torej preživetje civilizacije takrat vendarle še ni bilo do kraja zagotovljeno. Od kod pravzaprav ta sodba?
No, najprej bi rad rekel, da je civilizacija takrat resnično bila rešena. O tem sem globoko prepričan. Ko bi bile zmagale sile fašizma, bi bila Evropa danes popolnoma drugačna. Če torej ni dvoma, da je antifašistično zavezništvo na neki način rešilo civilizacijo, pa je vendarle treba reči, da je medijsko predstavljanje osmega ali devetega maja 1945 kot tistega odločilnega dne, ko si je civilizacija lahko naposled oddahnila, preprosto sprto z resničnostjo. Kolesje vojne se namreč ni ustavilo kar čez noč. Pravzaprav se je nasilje nadaljevalo še tedne, mesece, v nekaterih primerih celo leta po tistem, ko naj bi se bila vojna končala. Konec svetovnega spopada je bil torej vse prej kot hiter in enostaven, šlo je za počasen, postopen proces, med katerim se je nasilje nadaljevalo še leta.

Ali nam lahko, prosim, v grobih potezah naslikate podobo Evrope spomladi leta 1945? V tem kontekstu me posebej zanima, kaj so takrat ljudje jedli, kje so stanovali, kako so potovali, ali so imeli na voljo elektriko … Drugače rečeno, zanima me, ali so bili ob koncu vojne sploh izpolnjeni najosnovnejši materialni pogoji za delovanje sodobne družbe?
Uničenje, ki ga je povzročila vojna, je bilo povsod po Evropi gromozansko. In vendar so bila določena območja uničena bolj kakor druga. V Jugoslaviji, na primer, je bilo opustošenje precejšnje, v Nemčiji je bil položaj še slabši, no, na Poljskem pa je bilo sploh grozljivo. V Franciji ali na Norveškem je bil obseg uničenja sicer manjši, ampak nikakor ne zanemarljiv. Je obstajalo pa več pojavnih oblik tega opustošenja. Najprej je bilo tu fizično uničenje. Prometna infrastruktura, na primer, je bila sistematično uničena. To posebej velja za tista območja, prek katerih so v sklepni fazi vojne vzhodni in zahodni zavezniki prodirali v samo Nemčijo. Strašljiva je bila tudi škoda, ki je povsod po celini doletela stanovanjske objekte. Evropejci na koncu povečini niso imeli kje bivati. In če k temu prištejemo še, da je med vojno samó na stari celini umrlo kakih 40 milijonov ljudi – to je, seveda, komaj doumljiva številka; v pičlih šestih letih je bilo z obličja Zemlje izbrisano toliko ljudi, kolikor jih je pred vojno živelo na Poljskem –, no, tedaj je jasno, da se je spomladi 1945 stara celina spopadala z eno največjih humanitarnih katastrof v zgodovini človeštva. Položaj je le še oteževalo dejstvo, da se je ob koncu vojne kakih osem milijonov ljudi z vseh koncev stare celine znašlo sredi zbombardirane Nemčije, kamor so bili pred tem pripeljani kot prisilni delavci, zdaj pa se spričo škode na evropski prometni infrastrukturi nikakor niso mogli vrniti v svojo domovino. In medtem ko so ti ljudje obupano iskali pot nazaj domov, so bili številni Nemci prisiljeni zapustiti svoje starodavne domove na Poljskem in Češkoslovaškem, saj v teh deželah niso želeli več živeti z ljudmi, ki so jih zdaj prepoznavali kot pripadnike sovražne manjšine. Zato so jih kratko malo deportirali v Nemčijo. Pa to, seveda, ni bila usoda, ki je doletela izključno Nemce. Madžari so bili izgnani s Slovaške, Albanci in Bolgari niso bili več dobrodošli v Grčiji, Romuni pa ne na Madžarskem. In ta seznam se nadaljuje in nadaljuje. V prvih povojnih mesecih in letih so se preživeli torej srečevali z različnimi ravnmi uničenja, a morda najbolj strašljiv izraz splošnega evropskega kolapsa je bilo dejstvo, da so z delovanjem prenehale malodane vse institucije, ki jih običajno povezujemo z normalnim funkcioniranjem sodobne civilizacije. Državne in krajevne oblasti, policija, potniški promet, pošta – vse te institucije so bile bodisi uničene bodisi so konec vojne dočakale popolnoma diskreditirane. Ko se je, skratka, polegel prah, ki ga je dvignila vojna, se je pokazalo, da socialnih vezi, ki bi držale ljudi skupaj, ni več in da je družbo v dobršnem delu Evrope potrebno graditi od začetka.

Najbrž pa tega opustošenja ne moremo omejiti le na propad starih, predvojnih institucij ali na medvojno uničenje osnovne infrastrukture. V svoji knjigi namreč veliko pišete o tem, da si med samo vojno posamezniki in posameznice, če so sploh želeli preživeti, niso smeli dovoliti, da bi bili v odnosu do soljudi preveč moralni, preveč etični. Predvidevam torej, da je tudi vsesplošna erozija vrednot preprečevala hiter povratek v nekakšno mirnodobno normalnost …
Nedvomno. Pomislite, ljudje, ki so preživeli drugo svetovno vojno, so bili priča komaj doumljivemu nasilju. Pri tem, seveda, ni šlo le za enkratne dogodke, za osamljene primere. Nasilje v svojih najbolj skrajnih oblikah se je ponavljalo iz dneva v dan, to pa vsakogar, ki preživi kaj takega, globoko zaznamuje na čisto osebni ravni. Poleg tega ima takšno nasilje močan vpliv tudi na trdnost vezi, ki posameznike povezujejo v večje celote. Tako ni presenetljivo, da so se v prvih povojnih letih skupnosti po vsej Evropi ubadale s težkimi travmami. Vojna je, drugače rečeno, korenito vplivala na družbo in prav zato je bil povratek v nekakšno normalnost tako težak. Življenje se je spremenilo in povratek v čas pred vojno preprosto ni bil več mogoč.

In ko že govoriva o moralno vprašljivem delovanju ljudi med vojno … Nekje v Podivjani celini navajate podatek, da se je med vojno stopnja kriminala močno dvignila celo v nevtralnih državah, kakršni sta bili Švedska in Švica. Kako si lahko po vašem mnenju to razložimo?
To je bila gotovo ena najfascinantnejših stvari, ki sem jih odkril med svojim raziskovanjem. Moram pa reči, da se ni bilo lahko dokopati do podatkov, ki bi to problematiko bolje osvetlili. Samo pomislite, Švedska ni bila neposredno vpletena v vojno, nasilja, ki ga povezujemo z vojaškimi spopadi, tam preprosto ni bilo – in vendar se je med leti 1939 in 1945 stopnja mladostniškega prestopništva potrojila. Prav tako se je povečalo število razvez zakonskih skupnosti, v splošnem pa je naraslo tudi število kriminalnih dejanj. Zakaj se je to zgodilo? – Edini odgovor, ki ga lahko ponudim, je ta, da je imel svetovni spopad, ki je divjal krog in krog njihove domovine, na Švede najbrž globok psihološki vpliv. In če je bilo tako že na Švedskem, tedaj si seveda lahko predstavljate, kakšne psihološke posledice je vojna pustila šele drugod po Evropi.

Nobenega dvoma torej ni, da je imela druga svetovna vojna daljnosežen vpliv na prav vse evropske države, pa tudi na vse ljudi, ki jim jo je uspelo preživeti. In vendar, Keith Lowe, v svoji knjigi poudarjate, da je imel, v grobem gledano, ta spopad dva različna obraza. Da je, z drugimi besedami, treba govoriti o drugi svetovni vojni na zahodu Evrope ter o drugi svetovni vojni na njenem vzhodu. Zakaj?
Veste, vojna se je v Franciji, Belgiji ali na Nizozemskem odvijala povsem drugače kakor na vzhodu. Uničenje, ki je doletelo zahodno Evropo – mislim na različne ravni uničenja, o katerih sem govoril malo prej –, še zdaleč ni bilo tako vseobsegajoče kakor na vzhodu celine. Nemci, nacisti, so z zahodno Evropo namreč ravnali, če je kaj takega mogoče reči, nežneje. In posledično je bilo ob koncu vojne maščevanje na vzhodu bistveno brutalnejše. Vsako dejanje pač sproži sebi enak nasproten učinek, kot bi rekel Newton. V Franciji, na primer, so pripadniki odpora po osvoboditvi postrelili kakih deset tisoč kolaborantov. Gledano z vzhodnoevropskimi očmi, pa deset tisoč ni prav velika številka; je kvečjemu kaplja v morje. Maščevanje, ki so ga nad Nemci in njihovimi zavezniki zavestno izvedli ob koncu vojne na Poljskem ali Češkoslovaškem, je bilo bistveno bolj krvavo, saj je terjalo več deset tisoč, po nekaterih ocenah celo nekaj sto tisoč življenj.

Če tako gledamo, tedaj najbrž laže razumemo, zakaj danes številni starejši prebivalci vzhodne Evrope verjamejo, da je bila njihova izkušnja vojne bistveno hujša pa tudi bistveno bolj vredna pomnjenja od tistega, kar so morali preživeti na zahodu. Toda tudi ljudje z zahoda stare celine prepričano zatrjujejo, da jih je vojna travmatično zaznamovala, da je daljnosežno vplivala na njihova življenja, na njihova politična stališča in svetovnonazorske opredelitve. Je torej kljub vsem razlikam med vzhodno in zahodno Evropo med letoma 1939 in 1945 vendarle mogoče reči, da prav izkušnja druge svetovne vojne drži skupaj današnjo Evropo?
O tem sem trdno prepričan. Zanimivo pa se mi zdi tole: ko se danes oziramo sedemdeset let v preteklost, k drugi svetovni vojni, lahko z zgodovinskim vedenjem, ki ga imamo, postavljamo lestvice, češ, ti ljudje so trpeli bolj kakor kaki drugi. Trpljenje Judov, na primer, je bilo nepojmljivo, Poljaki ali Jugoslovani so tudi zelo zelo trpeli, v Franciji je bilo že precej lažje, no, na Norveškem pa je vse skupaj, karikirano rečeno, spominjalo na piknik. Ampak takoj po koncu vojne nič od tega ni bilo jasno. Ko so se preživeli Judje začeli vračati na svoje domove na Poljskem ali v Franciji, njihovi predvojni sosedje niso bili pripravljeni verjeti, da je bila judovska izkušnja med vojno strašnejša. Vsi so bili namreč prepričani, da so prav oni sami kar najbolj trpeli. Ker je bilo med vojno resnično grozno, je bila misel na to, da bi bil kdo utegnil trpeti še bolj, dolgo časa tako rekoč nepojmljiva. Se je pa, po drugi strani, takšno razmišljanje ponujalo kot odlično izhodišče za oblikovanje nekakšnega skupnostnega mita – v tem trpljenju smo bili skupaj, to zgodovinsko kataklizmo smo preživeli skupaj … To je, skratka, izkušnja, okrog katere se lahko tudi kar najrazličnejši ljudje navsezadnje poenotijo. In kot tako so jo, ko je naposled napočil mir, tudi načrtno prikazovali. Vendar na ta način niso nastajali le miti o trpljenju posameznih narodov, ampak se je počasi oblikoval širši, evropski, vsecelinski mit, ki nam govori, da smo med vojno preživeli katastrofo apokaliptičnih razsežnosti, zaradi česar se moramo zdaj potruditi, stopiti skupaj in kot skupnost ustvariti boljši svet.

Iz duha tega spoznanja pa so najbrž zrasli tudi Združeni narodi in druge organizacije, ki danes skrbijo, da pogovori med različnimi državami in ljudmi tečejo bolj gladko, kajne?
Seveda; pa tu ne gre le za Združene narode. Sámo mednarodno pravo se je porodilo prav v tem času. Saj so prizadevanja, kako oblikovati trdna, občeveljavna določila mednarodnega prava, obstajala že pred drugo svetovno vojno, a so prave sadove obrodila šele z njenim koncem, to je, z nürnberškimi in drugimi sorodnimi procesi, ki so potekali po vsej Evropi. Potem ne gre spregledati dogovora iz Bretton Woodsa, s katerim se je oblikoval nov sistem globalne ekonomske in monetarne ureditve. Tega sporazuma brez druge svetovne vojne prav gotovo ne bi bilo. In, seveda, tu so še Združeni narodi ter Evropska unija, ki se eksplicitno utemeljuje na izkušnji druge svetovne vojne. Če jo motrimo s tega stališča, tedaj se pokaže, da je imela ta vojna tudi nekatere pozitivne učinke. Ob vsem trpljenju, nasilju in maščevanju, ki jih je sprožil, je ta čas vendarle porodil tudi upanje.

Toda kaj ne bi mogli reči, da je v povojnih desetletjih prav to izrecno povezovanje druge svetovne vojne in upanja, ki da se kot feniks dviga iz pepela vojnih let, številne evropske narode zaslepilo, da se niso spraševali, kakšni zločini so bili med letoma 1939 in 1945 pravzaprav storjeni v njihovem imenu? Vzemiva, na primer, vaše sonarodnjake, Keith Lowe. Pred leti ste napisali zelo uspešno, zelo odmevno knjigo o britanskem bombardiranju Hamburga leta 1943. Kako so se na to odzvali vaši britanski bralci? So se nemara ubadali z občutki krivde, ker je bilo v njihovem imenu civilistov polno mestno središče Hamburga požgano do tal, ali pa se za vse skupaj le niso preveč zmenili, ker jih je pač napajal nikakor ne neupravičen občutek ponosa, da se je Britanija hrabro borila proti Hitlerju tudi takrat, ko je bila Francija že poražena, Sovjetska zveza pa v vojno še ni vstopila?
Oh, na to vprašanje pa res ni težko odgovoriti, saj je vendar jasno, da smo Britanci junaki, kajne … Glejte, na Otoku sami sebe vselej vidimo kot heroje te vojne. In kadar koli se pogovarjamo, kakšna sredstva smo pravzaprav uporabili, da bi na koncu zmagali, to vselej sproži precej globoko nelagodje. Nihče, na primer, noče preveč natančno razmišljati o našem bombardiranju nemških mest, saj se ta tema ne prilega prav dobro zleščeni podobi, ki smo jo oblikovali o sebi. Je pa najbrž treba reči, da se je v teh sedemdesetih letih od konca vojne način, kako gledamo na problematiko bombardiranja, precej spreminjal. Med samo vojno, recimo leta 1943, ko so naša letala uničevala Hamburg, je ogromna večina britanske javnosti brez najmanjšega dvoma podpirala takšno politiko, saj so si po bombardiranju Londona in drugih britanskih mest želeli videti nemška mesta v ruševinah. No, proti koncu vojne, ko se je po zaslugi Združenih držav bombardiranje le še okrepilo in je bil Dresden tako rekoč porušen do tal, pa se je povzdignilo kar nekaj ogorčenih glasov, ki so zatrjevali, da v nasprotju z Američani Britanci nikoli nismo uničevali samih mestnih središč, da so naša letala pač izključno napadala le najpomembnejše vojaške, gospodarske in prometne cilje. To je, seveda, nesmisel, saj smo dejansko načrtno bombardirali celotna mesta. Pozneje, ko je bilo vojne konec, smo na to poglavje preprosto pozabili in se nanj spomnili šele nekje v šestdesetih, sedemdesetih letih, ko so zgodovinarji pričeli prevpraševati nekatere dolgo veljavne resnice. Takrat smo spoznali, da se vselej le nismo obnašali tako junaško, kot smo se bili navadili misliti. Nekaj časa – tam v sedemdesetih in osemdesetih – nas je celo preveval mučen občutek kesanja, no, zdaj pa smo se spet znašli na začetku. Javna debata o drugi svetovni vojni namreč poteka v kontekstu vsesplošnega prepričanja, da je bila Velika Britanija v tistih letih resnično »Velika«, da smo ravnali prav in da nikakor ne gre dopustiti nekakšnim levičarskim hipijem, da bi pod vprašaj postavljali našo moralno veličino. Odnos do preteklosti se, z drugimi besedami, spreminja s časom in prav nič ne dvomim, da bomo čez dvajset let na vojno ponovno gledali drugače.

Torej hočete reči, da analiza zgodovine nikoli ne doseže končne točke spoznanja? Da se sleherna interpretacija preteklosti pač prilagaja interesom in potrebam dobe, sredi katere nastaja?
Da, vsaka generacija zgodovino napiše na novo. Kljub temu pa je na neki način še vedno mogoče zavzeti – recimo temu – objektivno držo v odnosu do preteklosti. To je, seveda, vse prej kot lahko, še posebej, če te ta preteklost zadeva na čisto osebni ravni. Sam, na primer, s precej večjimi težavami preučujem britansko kakor pa celinsko zgodovino. Ker živim na majhnem otoku na njenem obrobju, lahko brez posebnih težav ali neposredne čustvene prizadetosti sodim o preteklosti evropske celine, ko pa razmišljam o zgodovini svoje domovine, je moja naloga zapletenejša, saj se ne morem ogniti občutku pripadnosti, ki me veže na britansko otočje. In vendar se še vedno lahko trudiš na to preteklost gledati razmeroma objektivno. Vzemimo v precep problematiko mednarodnega prava. Pred izbruhom druge svetovne vojne je haaška konvencija bombardiranje mest, bombardiranje civilnih predelov mest povsem nedvoumno definirala kot vojni zločin. Na začetku spopada smo si prizadevali to določilo tudi spoštovati. Poveljstvo britanskih zračnih sil si je močno prizadevalo, da bi napadali izključno legitimne vojaške cilje, toda tedanja tehnologija tega ni zares omogočala. Preprosto nemogoče je bilo pričakovati, da bo bomba, ki jo odvržeš z višine treh ali celo šestih kilometrov, dejansko zadela predvideni cilj. Ko so leta 1942 pripravljali poročilo, katerega namen je bilo oceniti, kako precizno je bilo pravzaprav dotedanje bombardiranje, so ugotovili, da je večina bomb svoj cilj zgrešila za več kot osem kilometrov. Zato so spremenili svoj pristop in začeli bombardirati kar vsevprek. Ko je bila ta odločitev sprejeta, se je britansko vodstvo – če smo do kraja objektivni – zavestno odločilo storiti dejanje, ki je po določilih mednarodnega prava veljalo za vojni zločin. Seveda je mogoče to odločitev braniti z nedvomno prepričljivim argumentom, da se takemu ravnanju pravzaprav sploh ni bilo mogoče ogniti, če smo v vojni dejansko želeli zmagati. In vendar obenem ni mogoče zanikati, da smo s tem zagrešili zločin.

Ni kaj, zgodovina je polna protislovij. In ko že govoriva o protislovjih, bi rad spregovoril o odnosu, ki so ga drugi Evropejci imeli do tistih Judov, ki so nekako preživeli holokavst in so se torej v prvih mesecih po vojni vračali na svoje nekdanje domove. Pretreslo me je namreč, ko sem v Podivjani celini prebral, da so jih po vsem trpljenju, ki so ga morali preživeti, njihovi nekdanji sosedje sprejeli, milo rečeno, zelo hladno … Kako lahko sploh razumemo kaj takega?
Mislili bi si, da bodo ti ljudje dobrodošli ali da jih bodo vsaj obravnavali z neko mero naklonjenosti, ampak – kot sem rekel – so bili ob koncu vojne prav vsi prepričani, da so sami najbolj trpeli. Nihče ni bil pripravljen pomisliti, da so nemara Judje trpeli kaj bolj, kakor kdo drug. Prav gotovo jih niso želeli obravnavati kot poseben primer. V vsem tem najbrž smemo prepoznati tudi sledove medvojne nemške propagande, ki je ljudi po Evropi prepričevala, kako grozni Judje so. Poleg tega pa ne gre pozabiti, da je zgodovina antisemitizma na stari celini dolga več stoletij in da so bili torej predsodki zoper Jude globoko vsajeni v evropsko kulturo. Vse to je seveda določalo odnos, ki so ga drugi Evropejci imeli do Judov, ki so se vračali iz koncentracijskih taborišč. V Londonu sem se nedavno pogovarjal z nekim možakom judovskega rodu, ki je imel ob koncu vojne kakih šestnajst let. Bil je torej še deček. Doma je bil s Poljske in se je po nemškem porazu, ki ga je dočakal v koncentracijskem taborišču Theresienstadt – to je na današnjem Češkem –, hotel vrniti v svojo domovino. Na pot se je torej odpravil s svojim bratrancem. Hotela sta poiskati morebitne preživele sorodnike, a nista prišla dlje od Čenstohove na jugu Poljske. Tja sta se kot slepa potnika pripeljala na enem redkih vlakov, ko pa sta izstopila, so ju nemudoma zgrabili uniformirani moški, katerih uniform nista prepoznala. Ukazali so jima, da morata z njimi. Vprašali so ju, ali imata ustrezne dokumente. Sicer sta jim pokazala papirje, ki sta jih imela pri sebi, a to očitno ni zadoščalo, zato so ju peljali po temnih mestnih ulicah, vse dokler niso prišli do nekih v bombardiranju poškodovanih hiš in ju nagnali v eno izmed stanovanj. Tam so ju najprej oropali, nato pa so ju postavili pred zid in ju hoteli ustreliti. Takrat jih je mož, s katerim sem se pogovarjal – ime mu je Ben Helfgott –, začel prositi, naj jima prizanesejo, saj da so vendar vsi zavezniki, da so se vsi borili proti nacizmu. No, eden izmed uniformirancev se ju je navsezadnje le usmilil in je svoje tovariše prepričal, naj ju pustijo pri življenju, saj da sta še fanta. Onadva sta torej srečno preživela, a takih zgodb je bilo takrat ogromno in na stotine, na tisoče ljudi je v tistih dneh preprosto izginilo. Pravzaprav je nemogoče z gotovostjo reči, koliko ljudi je bilo ubitih v kaotičnih razmerah po koncu vojne. Ker ni nobenih dokumentov, ne moremo reči, kdo je umrl med holokavstom, kdo pa je bil ubit, ko se je vojna dejansko že končala.

Še eno skrajno pretresljivo poglavje iz zgodovine časa ob koncu druge svetovne vojne je gotovo problematika množičnih posilstev, ki so jih v Nemčiji zagrešili zavezniški vojaki …
Skozi to poglavje zgodovine sem se le s težavo prebijal, ko sem bral oziroma raziskoval, preden sem se lotil pisanja Podivjane celine. Kar je posebej pretresljivo, je to, da so se ta dejanja – kakor pri holokavstu – ponavljala in ponavljala iz dneva v dan. Prebereš, na primer, pričevanje o enem posilstvu in že to je skrajno mučno. Potem pa prebereš še eno tako pričevanje in še eno in še eno in še eno. In tedaj se zaveš, da je te zgodbe treba pomnožiti z milijon. Od tega ti postane slabo. Veste, zgodovinarji ocenjujejo, da so pripadniki Rdeče armade, ko so stopili na nemška tla, posilili kaka dva milijona žensk. Pa niso trpele samo Nemke. Podobna usoda je doletela tudi Avstrijke. Samo na Dunaju naj bi posilili kakih osemdeset ali celo devetdeset tisoč žensk. Grozljivo je bilo tudi na Madžarskem. Strašljivo pa je, da niso trpele samo pripadnice sovražnih narodov, če jih hočete tako označiti, ampak so posilili tudi številne Poljakinje, ki so bile sovjetskim četam sprva sicer čisto naklonjene. To se je, seveda, hitro spremenilo. Moram pa nemudoma dodati, da še zdaleč niso posiljevali samo rdečearmejci. Nekatere francoske čete so – čeprav še zdaleč niso bile tako grozne kot sovjetske – uživale naravnost strašljiv sloves, posilstva pa so zagrešili tudi številni britanski in ameriški vojaki. In zakaj se je vse to dogajalo? – Razlogov gotovo ni lahko razumeti. Po eni strani je najbrž treba razmisliti o pomanjkanju discipline med četami. Če vojaki vedo, da jim za dejanja ne bo treba resnično odgovarjati, bo med njimi vselej delež takih, ki bodo položaj izkoristili za nekaznovano posiljevanje. Potem pa je po vsej verjetnosti treba upoštevati tudi to, da so bile Nemke v očeh številnih zavezniških vojakov prepoznane kot sovražnice, predstavnice sovražnega naroda. Domnevati je torej mogoče, da so s posilstvi hoteli izkazati svojo premoč, svojo zmago nad Nemci. Takšne stvari se sicer dogajajo v vseh oboroženih konfliktih, toda druga svetovna vojna tudi v tem smislu ponuja posebej zastrašujoč zgled.

O teh posilstvih se je v Nemčiji in drugod molčalo še dolga desetletja. Se je pa seveda molčalo še o kakšni drugi temi, ob kateri bi se zmagovalci druge svetovne vojne najbrž morali zamisliti. Tako, na primer, dolga desetletja nismo hoteli zares slišati, da se je v bolj ali manj kratkotrajnih zvezah med nemškimi vojaki in ženskami v okupiranih deželah – posebej v zahodni Evropi – rodilo veliko otrok, ki so bili v povojnih letih in desetletjih deležni grde diskriminacije. Ali lahko torej nekoliko podrobneje spregovoriva o teh ljudeh, ki so bili očitno krivi samo zato, ker si pač niso mogli sami izbrati svojih očetov …
V nekaterih državah so se temu posvetili nekoliko temeljiteje kakor v drugih. V svoji knjigi sem to problematiko podrobneje predstavil na primeru Norveške. Saj veste, o Skandinavcih smo v splošnem pripravljeni misliti, da živijo v čudovitih, utopičnih družbah, v katerih ljudje drug z drugim spoštljivo ravnajo. Ampak v resnici so tudi v Skandinaviji ljudje takšni, kot smo povsod drugje po svetu. Misel na to, da so prišli Nemci in jim ukradli ženske – tako so takrat gledali na te stvari –, jim ni prav nič ugajala. Zato so se, ko je bilo vojne konec, maščevali. No, če pa na medvojno dogajanje na Norveškem pogledamo skozi oči žensk, je slika vendarle nekoliko drugačna. Govoril sem že o tem, da so se Nemci na zahodu Evrope obnašali drugače kakor na vzhodu, kjer so, med drugim, zagrešili tudi veliko posilstev. Ko so torej nemški vojaki zasedli Norveško, so se jih ljudje močno bali. Čez čas pa so domačini vsaj nekatere med njimi spoznali pobliže. Veliko vojakov je bilo nastanjenih na družinskih kmetijah, številni med njimi so tudi sami prihajali s podeželja, bili so mladi, stari komaj kaj več kakor dvajset let. Pokazalo se je tudi, da niso nujno pošasti, da imajo veliko skupnega s samimi Norvežani. Tako se je razmeroma pogosto primerilo, da sta se nemški vojak in kmetova hči zaljubila in postala par. Zgodovinarji ocenjujejo, da se je na Norveškem in Danskem za časa vojne vsaka deseta ženska med osemnajstim in tridesetim letom tako ali drugače zapletla s kakim nemškim vojakom. Opravka imamo torej s precej velikim deležem prebivalstva v okupiranih deželah. In kako so se na to odzvali tamkajšnji moški? – Povečini so imeli občutek, da jih bodo tujci nadomestili oziroma izpodrinili. Saj pozneje so svoje ogorčeno nasprotovanje zvezam med domačinkami in nemškimi vojaki predstavljali kot obliko kljubovanja okupatorjem, toda tako so večinoma zgolj skušali prikriti svoje ljubosumje. Ko je bilo torej vojne enkrat konec, so ženske, ki so se zapletle z Nemci, obravnavali zelo grobo, čeprav v bistvu niso storile ničesar narobe. Njihove zveze so bile slej ko prej zasebne narave, a to ni pomagalo – vseeno so jih videli kot narodne izdajalke. Številne med njimi so na silo obrili po glavi, pogosto so jih slekli do golega in jih gnali po mestnih ulicah, da bi vsa skupnost videla njihovo sramoto. Po prsih in obrazih so jih porisali z nacističnimi simboli, obkladali so jih z različnimi bolečimi zmerljivkami in podobno. Gnev, ki so ga bile deležne te ženske, pa se je nato usmeril še proti otrokom, ki so se rodili v zvezah med njimi in nemškimi vojaki. V tem smislu je položaj na Norveškem zelo poveden. To deželo, mimogrede rečeno, toliko omenjam predvsem zato, ker so po vojni tamkajšnje oblasti – v primerjavi z vladami drugih evropskih držav – sprožile uradno preiskavo o zvezah med domačinkami in Nemci, zaradi česar imamo raziskovalci zdaj na razpolago resnično bogato dokumentarno gradivo … No, na Norveškem so se bali, da bi tako imenovani nemški otroci – tako so jim rekli, čeprav, seveda, njihove matere niso bile Nemke – kdaj v prihodnje lahko igrali vlogo pete kolone. Bali so se, da bodo ti otroci, kolikor pač imajo v sebi nacistično kri, tudi sami odrasli v naciste, ki se bodo nekega dne uprli in od znotraj uničili Norveško. Zato so se jih želeli odkrižati. Vlada je oblikovala posebno komisijo, katere naloga je bila preučiti, kako bi mogli vse te otroke izgnati iz države. Najprej so jih ponudili Avstraliji in avstralska vlada je bila sprva precej zainteresirana za norveški predlog, saj so mislili, da jim bodo poslali vojne sirote. No, ko pa so ugotovili, da pravzaprav ne gre za sirote, temveč za tako imenovane nemške otroke, jih tudi Avstralci niso več hoteli sprejeti. Poleg tega so se pojavili tudi pomisleki čisto pravne narave. Spraševali so se namreč, ali je sploh mogoče izgnati otroke, ki še imajo svoje matere? In ko so ugotovili, da to le ne bo šlo, da otroci torej morajo ostati s svojimi mamami, ki imajo, glej ga zlomka, norveško državljanstvo, so s stisnjenimi zobmi navsezadnje privolili, da bodo tudi nemški otroci smeli ostati na Norveškem. Vendar jim niso podelili norveškega državljanstva, o ne. Obravnavali so jih kot nemške državljane, ki so se morali vsako leto zglasiti na lokalni policijski postaji in se tam registrirati kot tujci, ki živijo na Norveškem. Šele ko so dopolnili osemnajst let, so jim dovolili, da naposled zaprosijo za norveško državljanstvo. Ti otroci so, skratka, odraščali v okolju, kjer so prav vsi vedeli, kdo so, vsako leto so se morali izreči za tujce, vse to pa je povzročilo, da so v svojih odraslih življenjih precej trpeli. Pred nedavnim, na primer, so na Norveškem objavili rezultate raziskave, ki je pokazala, da so delovna mesta, ki jim jih ponujajo delodajalci, praviloma slabše plačana od služb, ki jih dobijo vsi drugi. Med problemi, ki pestijo nemške otroke, je tudi višji odstotek ločitev, med njimi je pogostejša pojavnost samomora, pričakovana življenjska doba je krajša in tako naprej in naprej. Ne glede na to, po kakšnih kriterijih že merimo človeško srečo, vsakokrat znova ugotovimo, da se ta skupina ljudi odreže slabše od povprečja.

Če torej na Norveškem številni ljudje še vedno živijo v senci, ki jo v naš čas meče druga svetovna vojna, pa najbrž lahko rečemo, da v tej senci živijo tudi cele narodne skupnosti. Po vojni so bila namreč uradno organizirana množična preseljevanja nekaterih narodov. Govorili ste že o izgonu Nemcev s Češke ali Bolgarov iz Grčije. Ali bi, Keith Lowe, te preselitve pravzaprav morali poimenovati za neke vrste etnično čiščenje?
Absolutno. Obenem pa se morate zavedati, da v tem ni bilo ničesar novega. Nekaj podobnega so pravzaprav skušali doseči že po prvi svetovni vojni, le da takrat niso preseljevali ljudi, ampak so premikali meje, da bi se te zdaj ujemale s poselitvenimi območji posameznih narodov. Se je pa takrat tudi pokazalo, da to ni povsem izvedljivo. Deloma zaradi političnih interesov posameznih držav, deloma pa preprosto zato, ker je bilo prebivalstvo preveč mešano. V dvajsetih letih je bila namreč etnična slika Evrope nasploh in vzhodne Evrope še posebej zelo pisana. No, ob koncu druge svetovne vojne so v nerešenem vprašanju nacionalnosti in meja videli enega izmed ključnih razlogov, ki so svet ponovno pahnili v morijo. V očeh Čehov in Slovakov, na primer, se je vojna začela zaradi nemške manjšine v Sudetih. Tako sta se jim po koncu vojne ponujali dve možnosti – bodisi Nemčiji odstopiti Sudete in tako poskrbeti, da tamkajšnji Nemci ne bodo več živeli med njimi, bodisi nemško prebivalstvo izgnati. Prva možnost seveda ni prišla v poštev, saj bi tako izgubili velik del ozemlja, zato so se odločili za drugo. Nemce so deportirali in izpraznjena območja poselili s Čehi. Se pa to ni zgodilo le na Češkoslovaškem. Na Poljskem, denimo, je bil položaj še bolj zapleten. V skladu s sklepi potsdamske konference je namreč Nemčija morala Poljski odstopiti lep kos svojega ozemlja, ki je bil, zgodovinsko gledano, vselej nemški. Tako je bil nenadoma velik del Poljske skoraj v celoti poseljen z Nemci. Tega pa Poljaki, ki so se bali sovražnega prebivalstva, seveda niso hoteli, zato so se tudi oni odločili za izgon. Zgodovinarji tako ocenjujejo, da je bilo po vojni z njihovih domov na različnih koncih stare celine – predvsem seveda s Češkoslovaške in Poljske, pa tudi iz Romunije, Jugoslavije in drugih držav – pregnano od dvanajst do šestnajst milijonov Nemcev.

Zanimivo pa se mi zdi, da zaradi dogajanja med drugo svetovno vojno svojih domov v prvih povojnih mesecih in letih niso morali zapuščati samo pripadniki narodov hitlerjanske koalicije, ampak je bilo z zaukazanimi množičnimi preselitvami pogosto treba ločiti tudi pripadnike različnih narodov, ki so jih fašistične sile pred tem okupirale. Zakaj, na primer, po vojni niso več mogli drug ob drugem živeti Poljaki in Ukrajinci v tistem delu sveta, ki ga danes poznamo kot zahodno Ukrajino?
Ko so nacisti med vojno prišli na ta območja, je bilo, kakor da bi z veliko palico dregnili v sršenje gnezdo. In ko enkrat sršeni brenčijo vse naokrog, menda ne gre pričakovati, da se bodo umirili in vrnili nazaj v gnezdo samo zato, ker so bili Nemci poraženi. Norost, skratka, se je v teh predelih Evrope nadaljevala še leta. Na primeru Ukrajine, ki jo omenjate, si lahko dobro predočimo, kaj se je pravzaprav dogajalo. Ko so tja vdrli nacisti in začeli množično iztrebljati Jude, so si pri tem pomagali z ukrajinskimi nacionalisti – ultra-nacionalisti, pravzaprav. Ti so si želeli ustanovitve svoje lastne nacionalne države, ki je Ukrajinci pred tem nikoli niso imeli, in predstavljali so si, da bo v tej Ukrajini prostora samo za Ukrajince. Judov so se torej že znebili – čemu se ne bi še Poljakov? Ukrajinski oboroženci so tako začeli izvajati masakre po vaseh, ki so bile dotlej poseljene s Poljaki. No, Poljaki so se skušali zaščititi, pa so zgrabili za orožje in začeli vsepovprek pobijati po ukrajinskih vaseh. Na območju med Poljsko in Ukrajino je tako že med samo drugo svetovno vojno izbruhnila nekakšna državljanska vojna, ki se je nadaljevala še dolgo po tem, ko so dotično območje Nemci zapustili. Ostri boji so pravzaprav potekali še v letu 1947. Da bi temu prelivanju krvi napravili konec, sta se vladi Poljske in Sovjetske zveze nazadnje odločili, da bodo preprosto ločili obe skupini prebivalstva. Ukrajince so torej preselili na vzhodno stran poljsko-sovjetske meje, Poljake na zahodno. Je pa to bil počasen proces. Veliko Ukrajincev se namreč ni hotelo odseliti v Ukrajino, saj so bile tam zaradi uničenja, ki ga je povzročila vojna, življenjske razmere nemogoče. Mnogi med njimi so zato bežali nazaj na Poljsko, poljske oblasti pa so jih, ker si pač niso želele, da bi se Ukrajinci strnjeno naselili ob meji s Sovjetsko zvezo, nato prisilno razselile po vsej državi. Šlo je za majhne skupine. Trije Ukrajinci so bili, na primer, poslani v to mestece, štirje v kako drugo in tako naprej. Zapovedali so jim, da morajo govoriti samo poljsko, poslali so jih v poljske šole, ukrajinski otroci med seboj niso smeli govoriti v svojem maternem jeziku, kot zločinsko dejanje so opredelili vsako zbiranje ljudi, kjer bi se govorilo ukrajinsko. Vse to je bilo očitno izvedeno s precejšnjo mero krutosti, ne gre pa zanikati, da so ti ukrepi vendarle nekako delovali, saj je bil mir navsezadnje vzpostavljen. S tega stališča je nadvse zanimivo primerjati to, kar se je zgodilo med Poljaki in Ukrajinci, s tem, kar se je zgodilo v Jugoslaviji, ki se nikoli ni odločila, da bi prebivalce ločila po nacionalnem ključu. Ljudje so morali še naprej živeti drug ob drugem. To je sicer delovalo kakih 50 let, toda problemi niso bili razrešeni, pod površino je še vedno brbotalo. Ko je torej komunizem propadel – z njim pa tudi strog državni nadzor –, so se stara nasprotovanja ponovno razplamtela. Na Poljskem se to ni zgodilo.

Glede na to, da sva se dotaknila Jugoslavije, bi vas, Keith Lowe, vprašal še tole: po vojni so jugoslovanski partizani, ki so se takrat že preobražali v redno jugoslovansko vojsko, izvedli množičen poboj četnikov, ustašev, domobrancev in številnih drugih, za katere so – upravičeno ali ne – verjeli, da so si med okupacijo umazali roke s kolaboracijo. V svoji knjigi v tem kontekstu navajate strašljivo številko 70.000. Danes se pojavljajo številni glasovi, ki so mnenja, da bi bilo treba pobite rehabilitirati, oglašajo pa se tudi drugi, ki se bojijo, da bi tako posredno lahko rehabilitirali kaj takega, kot je bilo taborišče v Jasenovcu. Kako vi gledate na ta problem?
Poslušajte; zločini so bili storjeni med vojno, zločini pa so bili storjeni tudi po vojni. To so bile grozne stvari – ljudi so kratko malo postrojili ob rob kakega jarka in jih postrelili v glavo. Katera koli stran lahko obtožujoči prst uperi proti nasprotniku. Pripisovati krivdo je namreč zelo lahko. Obenem pa ni nobenega dvoma, da so čustva, ki jih to poglavje zgodovine buri, še vedno zelo močna. Toda, če bi se kdaj v prihodnje radi poslovili od te preteklosti, bo slej ko prej moralo priti do nekakšnega pobotanja, sprave. Si je resnično tako nemogoče predstavljati neke vrsto človeške rehabilitacije teh skupin? – Seveda se nikomur ni treba strinjati z njihovimi medvojnimi odločitvami, lojalnostmi in dejanji, ampak vse to je od nas zdaj oddaljeno že 70 let. Čas bi že bil, da zadevo pustimo za seboj, to pa preprosto ne bo mogoče, dokler jo bomo vedno znova obujali k življenju … Veste, težko odgovarjam na to vprašanje, ker razumem, da se ljudje ne morejo resnično posloviti od preteklosti, saj jih zadeva na čisto osebni ravni. Vojna je prizadela njihove družine. Toda enkrat se bo od vsega tega treba posloviti. Vseeno je, ali na problematiko gledamo s perspektive hrvaških ustašev ali partizanov, slovenskih domobrancev ali komunistov, navsezadnje bomo morali poiskati način, kako se od te preteklosti posloviti. Meni, seveda, o vsem tem ni posebej težko govoriti, kako dejansko to preteklost pustiti za seboj, pa je čisto drugo vprašanje. A to se bo moralo zgoditi, če želimo preprečiti, da bi druga svetovna vojna še naprej zastrupljala naša življenja.

V toku najinega današnjega pogovora, Keith Lowe, sva večkrat ugotovila, kako zelo je pod površino našega vsakdanjega življenja travma, ki so jo povzročila vojna in prva povojna leta, pravzaprav še živa. Ali sploh obstaja kak način, kako bi to travmo v neki dogledni prihodnosti naposled mogli preseči?
Druga svetovna vojna nas je oskrbela z neke vrste lepilom, s katerim smo se vsi lahko povezali. Kot odgovor na strašno travmo, ki je Evropo doletela med vojno, smo lahko začeli graditi skupno identiteto. To je prav gotovo mit, ki je položen v same temelje današnje Evropske unije. Težava pa je v tem, da samo ta mit slej ko prej ne bo zadoščal. Saj ni težko zatrditi, da nas lahko še naprej povezuje skupno zavračanje grozljivega nasilja, ki se je godilo v preteklosti, vendar se je treba vprašati, ali na ta način iz zgodbe o skupni, poenoteni Evropi nekako ne izključujemo Nemčije. Ta v kontekstu Unije namreč še naprej igra vlogo zlikovca, tega pa si skorajda ne moremo več privoščiti, saj je Nemčija danes preveč pomembna država. Vprašanje torej je, kako bi mogli začeti o Nemčiji razmišljati kot o eni izmed nas? – Zato mislim, da potrebujemo nekaj, kar po svojem dometu presega mit o drugi svetovni vojni. Potrebujemo nekaj drugega, kar nas bo povezalo. V tem kontekstu bi bilo najbrž zelo lahko poiskati še en »negativen« razlog, zaradi katerega se velja povezati. Putina, na primer, bi lahko označili za novega Hitlerja – takega govorjenja, mimogrede, dandanes ne manjka –; v fundamentalističnem islamu bi lahko prepoznali novo, strašno obliko nacizma, proti kateri se moramo boriti – in vse to bi nas vsaj do neke mere menda poenotilo. Toda to, se mi zdi, je strašansko negativističen pristop. Bolje bi storili, ko bi poiskali nekakšno pozitivno vizijo, ki bi nas vse povezala. Če me sprašujete, kaj bi ta pozitivna vizija utegnila biti, vam ne morem pomagati, saj nisem politik, a nekaj bomo prej ali slej morali poiskati.