"Na univerzah vzgajamo pasivne generacije javnih uslužbencev namesto aktivnih in podjetno razmišljajočih mladih umov"

Andre Geim je znanstvenik, ki je leta 2010 dobil Nobelovo nagrado za odkritje grafena, revolucionarnega materiala, ki utegne korenito spremeniti svet 21-ega stoletja. Prav zato mu nekateri pravijo novi James Watt. A svet ga prej kot zaradi tega pozna po majhni zeleni žabi, ki jo je pred leti vrgel v magnetno polje in ki je – poletela! Govori umirjeno, s tihim cinizmom v glasu in se ne boji izražati stališč o okostenelosti sodobne znanosti in vse bolj demagoški politiki. Za nameček je avanturist, ki je premagal kar nekaj pettisočakov in stal tudi na našem Triglavu.

INTERVJU:

Veste, da sem že bil v Sloveniji? Splezal sem na Triglav. Zelo lepa gora. Poleg tega smo se odpravili tudi k tisti vaši znani reki … Hmmm, ne spomnim se imena …

Soča, morda?

Ja, ja, najbrž je bila to tista, po kateri smo se spustili; precej divje je bilo, se spomnim. … Mislim, da sem bil tam pred približno 10-imi leti … in kolikor se spomnim, mi je bila Slovenija všeč.

Sploh pa slovite kot avanturist, človek, ki rad tvega. Triglav je najverjetneje med nižjimi vrhovi, ki ste jih osvojili? Kje najvišje ste stali?

Mislim, da na Kilimandžaru, tam sem bil dvakrat. Tehnično to sicer ni ne vem kako zahtevna gora, obredel sem že številne druge, precej hujše vrhove. A razgled, s katerim poplača ta gora, je neopisljiv. Vsak izmed vaših poslušalcev bi ga moral doživeti enkrat v življenju. … In pa iti na safari, dokler po divjini še hodijo divje živali.

Je mogoče znanost in gore kakor koli povezati? So vam alpinistične izkušnje od tam zgoraj prišle prav tudi tu spodaj, kjer so stvari včasih že preveč ravne?

Mislim, da gre pri znanosti in hribih iskati dvojno stičišče. Eno je občutek za pustolovščine, sla po njih, ki prevzema marsikaterega znanstvenika. Številni se namreč ves čas pehamo stran od dolgočasja in iščemo inovativnost. Zame na primer pikniki, gledanje v zrak in poležavanje na plaži niso pustolovščina, táko početje pravzaprav celo preziram. Dolgočasje je pri meni na seznamu prepovedanih stvari, treba ga je spremeniti v pustolovščino. Sam življenja prav zato ne merim v letih, ampak po tem, koliko izkušenj sem si nabral. Izkušnje v gorah so me pogosto potisnile ob skrajni rob zmožnosti in zdi se, da sem se šele tedaj začel razvijati. … Po drugi strani pa je vzporednica z znanostjo tudi to, da je treba pri obojem plezati zelo visoko. Le tako dobiš dobre rezultate. Zelo, zelo vztrajen moraš biti.

"Nikomur ne moremo reči oče grafena. Nobelovo nagrado si zasluži material sam, ker je res neverjeten."

Brez dvoma. To kažete tako, da ste precej hitro v svoji karieri prejeli Nobelovo nagrado za fiziko. Leta 2004 ste odkritje grafena objavili v znanstvenem časopisu Science, nekaj let pozneje je sledil tisti klic iz Stockholma …

Ukvarjal sem se z grafenom, izjemno, izjemno tankim materialom – debel je namreč le za eno plast atomov ali molekul. V le nekaj letih je postal zelo popularen, pet let po objavi tega članka se je z njim raziskovalno ukvarjalo že več sto tisoč ljudi in ta številka še vedno narašča. Brez pretiravanja gre za najbolj vroče ali eno izmed najbolj vročih področij v fiziki kondenzirane snovi oziroma znanosti materialov.

Ste nagrado torej pričakovali?

Ljudje so tedaj na glas špekulirali, da bo to odkritje prineslo Nobelovo nagrado, šalili so se, naj le živim dovolj dolgo, da jo bom lahko prevzel. Pri Nobelovih je namreč navada, da včasih pretečejo dolga desetletja, preden so avtorji nagrajeni za svoje dosežke. Zato je bilo malo nepričakovano, da sem jo prejel tako hitro, mislil sem, da bom moral čakati vsaj še nekaj let. A presenečenje res ni bilo, sem jo kar pričakoval.

Kako vas je našla ta novica?

Spomnim se telefonskega klica zgodaj zjutraj, glas s tujim akcentom na drugi strani mi je hitel razlagati, da gre za pomemben klic in da naj ne odložim. In potem sem ga v šali vprašal, ali mi bodo povedali, da sem prejel Nobelovo nagrado. Neznanec na drugi strani se je ustrašil, da sem jih spregledal in da jim ne verjamem ... Ampak če potegnem črto ... z mano je tudi po tem klicu, po tej nagradi normalno, življenje gre naprej.

Pravijo vam oče grafena. Je življenje ob tako vroči temi, kot je grafen, lahko normalno?

Ne vem ..., boter bi bilo še bolje. Če s svinčnikom povlečete po papirju, nastane sled. Črna je, ker konica svinčnika vsebuje grafit. Če bi jo pogledali pod povečevalnim steklom, bi opazili nekakšne tanke luske. Če bi nato vzeli optični mikroskop in z njim preživeli nekaj ur skupaj v družbi z navadnim svinčnikom, tako kot sem storil sam, pa bi morda opazili, da imajo med temi luskami nekatere debelino le enega atoma.

"Prihod grafena bo najverjetneje potekal desetkrat hitreje kot, recimo, prihod aluminija. Prihaja revolucija.”

Grafen smo imeli torej pred nosom?

Res, ta material je bil dobesedno ves čas pred našimi očmi, in to več stoletij, odkar uporabljamo svinčnike. Zato ne moremo nikomur reči oče grafena. Sam sem ta material skupaj s kolegom Konstantinom Novoselovom pač opazil, ga dokazal in ga izoliral. Nobelovo nagrado pa si zasluži material sam, ker je res neverjeten, številni ga zaradi vseh lastnosti kličejo čudežni material. Premalo časa imava, da bi vam naštel vse te lastnosti.

A če vendarle poskusite? Za kako ključnega bi se lahko izkazal grafen, kako bi lahko spremenil naše vsakdanje življenje?

Pred dvema ali tremi leti ne bi nikoli zatrdil tega, kar bom rekel zdaj. Gre za veliko več kot le za odkritje v fiziki. Če pogledamo v zgodovino, je jasno opazno, kako so napredek človeštva narekovali na novo odkriti materiali. Spomnite se na kameno, bronasto, železno dobo in tako naprej. V sodobnosti smo prišli do dobe plastike, dobe aluminija in nazadnje do silicijeve dobe, v kateri živimo dandanes. Zdaj smo pred tem, da zakorakamo v dobo dvodimenzionalnih materialov, na čelu z grafenom. Dandanes poznamo več sto grafenu podobnih materialov, ki so debeli le za sloj atomov.

Pred desetimi leti se nam ni niti sanjalo, da taki materiali sploh obstajajo. Pred osmimi leti smo jih razlagali kot nekaj, kar bo ostalo le na ravni znanstvene radovednosti, danes jih delajo v kvadratnih kilometrih in v tonah. Ti materiali postopno prehajajo v industrijo, v aplikacije, okrog sveta je več sto podjetij, raziskave na področju aplikacij se vrstijo ena za drugo. Materiali so že na trgu, a zavedati se moramo, da je med industrijo in akademsko znanostjo vedno prepad, ki ga ne premostiš z enim velikanskim skokom, kot je na primer žabji, ampak s postopnim približevanjem. Z gotovostjo lahko trdim, da prihaja revolucija na področju dvodimenzionalnih materialov, in to izjemno hitro. Prihod grafena bo najverjetneje potekal desetkrat hitreje kot, recimo, prihod aluminija.

Če govoriva o aluminiju: baje smo ga do zdaj na svetu proizvedli že toliko, da bi lahko ves naš planet ovili v aluminijasto folijo. Ampak če nadaljujeva ... Kakšen odnos goji britanska politika do tako revolucionarnih odkritij, kot je vaše? Se zavedajo vpliva in prednosti temeljne znanosti za tem?

Politiki imajo vpliv, gotovo, in so hkrati tudi pod vplivom, to pa neposredno vpliva na stanje družbe. Redki politiki se zavedajo pomena znanosti "cutting edge", tako imenovane vroče znanosti. V mandatu britanskega finančnega ministra Georgea Osbourna je bilo financiranje znanosti visoko na agendi, kaj bo prinesel, ali še bolje, odnesel brexit, pa ne vemo. … A nečesa se moramo zavedati: znanost je na samem začetku zelo dolge verige oziroma na dnu visoke piramide, ki simbolizira družbo. Smo tehnološka družba in brez znanosti ne moremo prav nič.

Področje bazične znanosti seveda ni neposredno povezano na primer z vašim prenosnim telefonom, televizorjem, računalnikom ali vašim vsakodnevnim življenjem, toda brez kvantnega računalništva, brez temeljnih raziskav na področju silicija in podobnih materialov, ki so se začele že pred 60-imi, 70-imi ali 80-imi leti, bi bili današnji prodori nemogoči. A na to zaradi tega časovnega prepada radi pozabimo. V ospredje postavljamo aktualne visokotehnološke guruje, pravi heroji, ki so ključne poteze odmerjali pred pol stoletja in tako omogočili sodobno tehnologijo, pa ostajajo bolj ali ne neznani. Če bi te ljudi odstranili, bi se celotna piramida podrla, zrušila sama vase kot hišica iz kart. Bazična znanost je dandanes pač slabo cenjena.

Kateri bi bil tipičen primer tega, da se je sprva visokoteoretična bazična znanost izkazala za nepogrešljivo v našem življenju?

Naj vam dam dober primer ... Pomislite na Einsteina, znanega po teoriji relativnosti. Večina ljudi si tega pojma ne zna najbolje predstavljati, to je zanje nekaj fantastičnega, nekaj, kar živi le v hollywoodskih filmih. Einsteinu sprva niso verjeli niti sami znanstveniki. Potrebovali smo 70 let, da smo prišli do sem, ko Einsteinovo teorijo relativnosti uporabljamo danes skoraj vsi. Odvisni smo od globalnega navigacijskega sistema, krajše: GPS. Ker se sateliti gibljejo s končno hitrostjo in stran od naše pozicije, je njihova gravitacija drugačna od naše. Da lahko pravilno izračunamo svoj položaj, moramo uporabiti splošno in posebno teorijo relativnosti. Brez tega bi naš GPS vsako minuto ustvarjal velike napake in nas usmerjal narobe. To je najjasnejši prikaz tega, kako lahko obskurna znanost v temeljih vpliva na naše življenje.

Andre Geim, zadnjih nekaj let manj poučujete, ste pa znani po tem, da so vaše raziskovalne skupine izrazito nehierarhične. Med drugim ste pred leti na Nizozemskem odklonili pomemben profesorski položaj, češ da je tamkajšnji sistem preveč tog in podrejen avtoritetam. Zdaj v Veliki Britaniji izvajate čisto drugačen, celo podjetniški pristop do svojih študentov.

To ni moj glavni cilj. Imam pa dva principa delovanja, nekakšen dvojni modus operandi. Če opazim dobrega in samoiniciativnega študenta, ga bom povabil na pogovor in v svojo ožjo ekipo, v kateri smo vsi enakovredni. Odločno sem proti superiorno-inferiornemu šefovskemu odnosu v znanosti. Resda nas ločuje nekaj malega razlike v znanju in izkušnjah, a smo po drugi strani vsi zavezani istemu cilju, vsi težimo in prispevamo k odkritju, zato je enakost med nami nujna. Seveda imam tudi take študente, ki se skušajo skozi doktorski študij prebiti po najmanjši liniji, ti me ne zanimajo, do njih nimam odnosa.

"Na univerzah vzgajamo pasivne generacije javnih uslužbencev namesto aktivnih in podjetno razmišljajočih mladih umov.”

In drugi modus operandi?

Ja, to pa je nekakšen podjetniški podton, ki sem se ga navzel pozneje, ko se je grafen pomaknil iz laboratorija v industrijo in razvoj komercialnih izdelkov. Takrat mi je postalo hitro jasno, da velike industrije ne bodo naredile nobenega dodatnega koraka, da bi grafen povlekle v ospredje in pospešile razvoj. Da moramo to storiti sami, nihče ne bo tega storil namesto nas. Velika industrija ima pač svoje apetite, raziskovanje je ne zanima.

In vaša rešitev?

Tisto, kar zares poganja našo družbo, so majhna podjetja, ki ustvarjajo razvoj, motor pri vsem skupaj pa so tudi univerze. Pred pol stoletja so imele velike družbe, na primer Bell Labs, IBM in tako naprej, tudi zelo velike raziskovalne enote, dandanes pa ključno znanje prispevajo univerze in inštituti. Zlasti na univerzah so profesorji po večini vpeti v zbiranje citatov in nizanje člankov, težko jih je premakniti, da bodo naredili velik obrat in postali novi Billi Gatesi ... Ne, tak obrat bodo moral storiti mladi. Imajo vse potrebno visokotehnološko znanje, hkrati pa so se še voljni prilagajati pri usmerjanju kariere.

Svoje študente skušam spodbujati, naj uberejo bolj podjetniško pot. Kar namreč opažam v Veliki Britaniji – in mislim, da ni nič boljše v Sloveniji ali kateri koli drugi evropski državi – je, da na univerzah vzgajamo pasivne generacije javnih uslužbencev namesto aktivnih in podjetno razmišljajočih mladih umov. To nam zelo manjka. Zato si prizadevam, da bi prešli to psihološko oviro in zakorakali v nekaj novega. Trudim se, da študenti dobijo osnovno podjetniško abecedo, da šolanje zapuščajo z malenkost manj strahu pred samostojno podjetniško kariero. Še vedno je težko, a se premika na bolje.

Pogovarjamo se z odkriteljem grafena, čudodelnega materiala, debelega le za sloj atomov, ki veliko obeta. Za to odkritje je Geim dobil Nobelovo nagrado. Zanimivo pa je, da je Geim hkrati za neko drugo odkritje dobil tudi Ig-Nobelovo nagrado, ki pa je kot neke vrste znanstvena zlata malina, če je Nobelova nagrada filmski oskar. Noben drug znanstvenik na svetu nima obeh nagrad.

Ja, do zdaj sem res edini, a upam, da bo kmalu še več takih posameznikov. Postati dobitnik Nobelove nagrade zahteva določeno raven intelektualnih sposobnosti, a po mojih izkušnjah in izkušnjah mojih kolegov iz vrst nobelovcev moraš imeti tudi dober smisel za humor. Brez tega si težko uspešen. Vrhunski znanstveniki imajo namreč običajno kar krepak smisel za samoironijo in se ne jemljejo preveč resno. To dvoje gre po mojem skupaj.

Zakaj sta humor in zabava pomembna za znanost?

Ne gre za to, da bi bila posebno pomembna za znanost. Govorim o tem, da je humor pomemben v vseh vidikih življenja. In to ne le pri človeku. Interaktivno obnašanje, ki izzove humor, je opaziti tudi pri človeku podobnih opicah. Poudariti hočem, da nam nekaj manjka, če nimamo občutka za humor. Humor je zmožnost povezovanja, nekakšno latentno razkritje, ki povezuje. Ig-Nobelove nagrade so pravzaprav povezane z zelo človeško lastnostjo, to je občutkom za humor.

Nobelovo nagrado ste prejeli za odkritje grafena, kaj med vašimi odkritji pa je bilo tako smešno, da vam je leta 2000 prineslo Ig-Nobelovo nagrado?

Bilo je nekoč na Nizozemskem … sprehajal sem se po laboratoriju za močno magnetno polje. Uporabljal sem ga za svoje raziskave, o katerih zdajle ne bi govoril, ker bi to najverjetneje še bolj uspavalo vaše poslušalce. Na misel mi je prišlo, da bi to magnetno polje uporabil še za kaj, morda nekaj povsem vsakdanjega in običajnega. Voda je zagotovo taka. Vprašal sem se, kaj bi se zgodilo z vodo v močnem magnetnem polju. Gre za povsem resno vprašanje …

In ste v magnetno polje zlili vodo?

Tisti petek zvečer sem v notranjost našega velikega magneta nalil vodo … Tega ljudje sicer po navadi ne delajo s tako drago opremo. Na moje presenečenje je voda, namesto da bi padla na tla, začela lebdeti, v magnetnem polju so se ustvarile velike krogle vode.

In? Kako ste si to razlagali?

To je bil zame šok, čeprav sem se z magneti ukvarjal več kot 10, skoraj 15 let, mi vse do tedaj ni bilo znano, da lahko magnetno polje ustvari kaj takega. Stalo me je nadaljnjih 20 minut razmišljanja, da sem spoznal, da je v ozadju precej trivialna razlaga, znana že 125 let. Govorimo o diamagnetizmu, pojavu, ko snov magnetno polje izriva iz sebe.

In kaj je tu smešnega?

Da bi prepričal ne le kolege, ki bili več kot zadovoljni že s primerom vode ali piva v magnetnem polju, sem moral za širšo pozornost javnosti, zlasti otrok, ubrati drugačno pot. Poskus sem izvedel na različnih živalih. Najprej sem poskusil s svojim hrčkom, ki pa mu poskus ni bil najbolj všeč. V zahvalo za trud in požrtvovalnost sem ga vključil med avtorje tega članka. Če boste pozorni, boste namreč videli, da ob mojem imenu videli, piše tudi H.A.M.S. ter Tisha. Moj glavni pomočnik pri teh poskusih je nato namesto hrčka postala majhna žaba, ki pa ostaja anonimna. Ko sem jo vrgel v magnetno polje, je začela lebdeti. Šlo je za izobraževalni eksperiment, ki je bil smešen povrhu.

Pa so vas sploh jemali resno?

Članek smo najprej objavili v časopisu Physics World, ki ni pravi znanstveni časopis. Objavili smo le fotografijo te žabe s kratkim besedilom pod njo, po naključju pa je šlo za objavo v aprilski številki. Tako so vsi menili, da gre za prvoaprilsko potegavščino, in so mi zanjo celo čestitali.

 A najverjetneje so vas potem začeli jemati resno. Odkritje je pomenilo preskok v interpretaciji magnetnega polja?

Ni šlo toliko za interpretacijo kot za percepcijo, kaj so magneti. Pojav diamagnetizem je postal kar naenkrat močno popularen. Pojavili pa so se tudi stranski učinki oziroma nerazumevanja. Pisal mi je neki duhovnik, ki ga je pojav lebdenja čisto konkretno zanimal za potrebe obreda in ali je to mogoče izvesti s človekom … A to so bile skrajnosti. Lebdeča žaba, ki mi je prinesla Ig-Nobelovo nagrado, je opogumila številne.

"Ko sem žabo vrgel v magnetno polje, je začela lebdeti. Šlo je za izobraževalni eksperiment, ki je bil smešen povrhu."

Pristopali so k meni, češ da sem potrdil nekatera njihova opažanja, ki si jih niso upali javno izpostavljati. Zdaj pa se jim je nenadoma posvetilo: "Za diamagnetizem gre!" Šlo je torej tako za izobraževalni vidik kot za spremembo v percepciji magnetnega polja.

Zdaj pa, kot bi rekli v slavnem britanskem Letečem cirkusu Montyja Pythona, k nečemu čisto drugemu. Doma ste iz Sočija?

Ja, sem.

Kakšen odnos imate do Rusije, Andre Geim? Nekje sem prebrala, da gre za ljubezensko-sovražni odnos?

Ja, to je res. Rodil sem se nemškim staršem in moj priimek "gajm", po rusko "gejm", ni ravno ruski priimek. To, da so me v Rusiji obravnavali kot tujca že od samega začetka, je še spodbujala moja govorna napaka, najbrž slišite moj "rrr". Zaradi nemških korenin so me celo dvakrat zavrnili pri sprejemnih izpitih za študij fizike v Moskvi. To, da sem Rus, sem prvič slišal šele sredi 90-ih, ko sem prišel v Veliko Britanijo in je nekdo ob moji navzočnosti vzkliknil, da je ruski obiskovalec med nami, sam pa sem se oziral naokoli in iskal tega "Rusa". Ko so me pozneje vprašali, kako naj me potem kličejo, sem odvrnil: "Kličite me Sovjet". Nekaj mesecev pozneje je Sovjetska zveza sicer propadla. … Nekako sem bil vedno …

… tujec? …

… ja, tujec, avtsajder, tisti "drugi" med samimi našimi ... Tak občutek tujstva me spremlja, odkar vem zase, vse do danes.

Pa potem … po Rusiji? Kam vse vas je zanesla poklicna pot?

Šlo je za precej naključen "sprehod" ... Iz vseh raznovrstnih držav in mest, v katerih sem živel, sem sestavil že kar obsežen zemljevid. Selil sem se, tako da sem v posameznih mestih živel od nekaj mesecev do nekaj let. Z obrobja Moskve, iz mesta Černogolovka, sem šel najprej v Nottingham, nato v Koebenhavn, pa v Bath, zatem sem šest let preživel na Nizozemskem, kjer sem dobil nizozemski potni list ter postal član nizozemskega viteškega reda, in potem spet na Otok ... Zelo razpršeno življenje, torej. Kot sem ugotovil, najdlje na istem kraju živim prav v Manchestru, tukaj sem že 15 let.

Nedeljski gost na Valu 202 je nobelovec, ki je odkril grafen, Andre Geim. Omenili ste, da veliko potujete, da je pravzaprav prvič, da v nekem mestu živite tako dolgo. Ste se že nalezli duha tega mesta, ste že Manchestrčan?

Ne, sem prej evropski vagabund. Mislim, da so prišli časi, ko ljudi ne ocenjujemo in razvrščamo več po tem, od kod so in kaj so po nacionalnosti. V ospredje prihajajo osebna stališča in svetovni nazor. Vse skupaj jemljem bolj filozofsko in ne glede na človeško raso.

A kaj ob tem menite o naraščanju nestrpnosti, celo sovraštvu do ljudi drugih narodov in ras, ki se v Evropo zatekajo po azil in iščejo dostojnejše življenje?

Gre za zelo zahtevno, večslojno temo. Najprej, svet postaja vse bolj prepleten in povezan. Hkrati pa nekateri vzorci še vedno ostajajo trdno zakoreninjeni. Saj veste, kaj pravijo: Brez prijateljev lahko preživimo, brez sovražnikov pa ne. Včasih so imeli ljudje za sovražnike tiste iz drugega plemena ali druge vasi, spopadala so se mesta, trkale države. Ta vzorec smo danes le nekoliko napudrali. Politiki so tu, da skrbijo za blaginjo ljudi, in ta blaginja je odvisna tudi od obstoja nekoga, ki je "drugi" in s katerim se lahko primerjamo in ki ga lahko sovražimo. Nekateri politiki so v gojenju sovraštva do drugih narodov izrazito uspešnejši od drugih. Imigranti so za take izjemno priročni. Temu, kar se gre zdaj politika, bi rekel populizem, celo demagogija.

Zakaj?

Kar se zdaj dogaja, je zelo nevarno. Malikujemo skupino politikov, ki nas učijo, da je demagoštvo lahko pot do uspeha. Pomislite na Borisa Johnsona ali pa na Donalda Trumpa ... Nista jima skupni le pričeska in barva las, ampak tudi zakoreninjeno demagoštvo. Postala sta nevarna. Ljudje so namreč že od nekdaj zelo dojemljivi za tovrstne nagovore, večina jih ne pozna podrobnosti, ne potujejo veliko in se ne zavedajo tega, da smo kljub razliki v nacionalnosti ali rasi precej podobnejši, kot pa mislimo. Klici "kruha in iger" bodo z leti postali še popularnejši. In ja ... ne vem, kaj storiti ... Vidim bolezen, nimam pa zdravila.

Razmišljate kot znanstvenik, ki brska za vzroki in zdravilom zanje. Kaj pa če to ni ozdravljivo?

Izobrazba! Znanje in izobraževanje sta bili vedno zdravilo proti vojnam, proti sovražnosti do drugih narodov. Sodoben čas nizkocenovnih potovanj je naredil veliko za zmanjšanje sporov med narodi. Ljudje so pametnejši, v nekaterih pogledih manj naivni … a kljub temu demagogija na nekaterih področjih dobiva igro.

"Kar se zdaj dogaja, je zelo nevarno. Malikujemo skupino politikov, ki nas učijo, da je demagoštvo lahko pot do uspeha."

Je tudi vaš odnos do Putina povezan s tem? Znani ste kot nekdo, ki v znanstveni skupnosti jasno opozarja, da bi morale vlade in države na novo premisliti svoj odnos do Putina in Rusije.

Kot sem že rekel, veliko sem potoval, najverjetneje sem obiskal več kot sto držav. Sprehajal sem se po Keniji, Tanzaniji, spoznal tamkajšnje lokalne plemenske prebivalce, veliko sem se potikal po Srednjem Vzhodu, v džunglah načenjal dialog z divjimi orangutani, navidezno trgoval s šimpanzi ... in kar sem se naučil ob tem, je, da smo ljudje različni. Največja napaka, ki jo delajo zahodne države, med njimi tudi Slovenija, ki je del Evropske unije, je, da vse obravnavamo črno-belo. Če se pojavi težava, iščemo krivca, najpogosteje ga prelepimo z oznako »terorist« ali »diktator«.

Vsakič skušamo najti sovražnika in se bojevati z njim. In to je največja napaka. Svet ni črno-bel, je siv. Neki filozof, imena se ne spomnim, je nekoč izjavil, da si vsak narod zasluži vlado, ki jo ima. Poglejte Rusijo: Putin ima gromozansko podporo med ljudmi; Boris Johnson bi svojo mamo prodal med prostitutke, da bi si pridobil tolikšno podporo. Putin je preprosto indikator in moderator javnega mnenja v Rusiji ... Javno mnenje v teh državah, vzemimo Irak, Libijo ali Sirijo, je povsem drugačno od mentalitete v vaši državi. Poglavitna napaka, ki jo delamo glede teh držav, je, da nanje projiciramo svoje mišljenje, svojo mentaliteto.

Tu ste zelo kritični prav do Velike Britanije …

Poglejte to državo: še pred 30-imi ali 40-imi leti so homoseksualce tlačili v zapore. Oče sodobnega računalništva Alan Turing, ki je živel prav v Manchestru, je na primer žalostno končal sicer briljantno in obetajočo življenjsko pot, potem ko so ga skušali na silo ozdraviti homoseksualnosti. In zdaj poskušate vi, ki ste še pred nekaj desetletji zakrivili take zgrešene poteze, Afganistan preoblikovati v demokracijo, ob tem da so nekatera tamkajšnja plemena še vedno v srednjem veku! Druge države in kulture moramo obravnavati s spoštovanjem. Ko govorite o Putinu, govorite o 150-ih milijonih ljudi, od tega ga podpira 80 odstotkov omenjenih. Razumeti morate, da gre za drugačno mentaliteto od vaše. Dajte državi 20 ali 30 let, da razvije mentaliteto, podobno vaši, da jo boste lahko obravnavali z enakimi vatli, kot sodite svoje evropske politike.

Na kateri strani pa ste, kar zadeva spor med Ukrajino in Rusijo?

V Ukrajini sem bil večkrat, tam imam sorodnike. ... Če pogledamo ozadje tega konflikta, zanj krivim le eno stran. To je Evropska unija. Če se Unija ne bi opredelila za stran, če ne bi odločala po načelu, da je sovražnik mojega sovražnika moj prijatelj, in ne bi vse svoje podpore namenila Ukrajini, ki je plutokratska država in še zdaleč ni po meri evropskih standardov, in bi namesto tega izvajala enak pritisk na Rusijo in Ukrajino, sem prepričan, da bi bil Krim še vedno del Ukrajine in si ga Rusija ne bi pripojila.

"Vsakič skušamo najti sovražnika in se bojevati z njim. In to je največja napaka. Svet ni črno-bel, je siv."

Resnično bi morali pritisniti na obe strani, zato je bila to zapravljena priložnost. Nikakor nisem podpornik Putina, a v ustvarjenih okoliščinah ni bilo druge možnosti, kot da se je odzval s takim ultranacionalističnim nabojem in Krim razglasil za del Rusije. Predstavljajte si, da bi se škotska nacionalna stranka zavihtela na moč in razglasila, da se angleščina na Škotskem ne sme več govoriti. Kakšen bi bil odziv med približno 60-imi odstotki prebivalcev? Nekaj takega se je zgodilo med uporom v Ukrajini in Evropska unija, še posebno Nemčija, ki Rusijo in mentaliteto vzhodnih republik precej dobro razume, bi se morala odrezati bolje.

Če zaokroživa počasi tale pogovor … Ravno včeraj, 21-ega oktobra, ste praznovali 58 let. Razmišljate kdaj o upokojitvi, se nameravate upokojiti?

Vam res delujem tako star, da bi se moral že upokojiti?! Ljudje smo socialna, družabna bitja. Naše poklicno delo obsega od 40 do 50 let našega življenja, delo nas zaposluje 8, celo 10 ur na dan ... radi delamo. Delo je del našega življenja. In ko naenkrat nehate delati, je to velik socialni in psihološki stres. Veliko ljudi poznam, ki so začeli po upokojitvi zelo hitro izgubljati umske in telesne zmožnosti, zamajala se je njihova rutina, tok adrenalina se je naenkrat ustavil in butnil nazaj. Včasih je lahko ta udarec tudi usoden. Sam sem zdaj ravno tako dejaven, kot sem bil pred prejemom nagrade, naprej me potiska področje, ki se, kot sem rekel, razvija z izjemno hitrostjo. Ne vem, kaj bom delal čez deset let, morda isto stvar, morda nekaj čisto drugega, o čemer se mi danes komaj kaj svita. Upam pa, da bom umrl ob svoji računalniški mizi. ... Ali pa v gorah!

Tam bi bilo še bolje. Še to: ste dobili tisti zaželeni parkirni prostor, potem ko so vam podelili Nobelovo nagrado?

Ja, edina stvar, za katero sem po prejemu nagrade zaprosil na Univerzi, je bil parkirni prostor bližje moji pisarni. Samo to sem si zaželel. Razlog za to je preprost. Seštel sem minute, ki sem jih vsak dan porabil za te sprehode od garaže do pisarne, vsota bi nanesla več kot pol leta mojega produktivnega življenja. Če se pošalim, je bil to najboljši povišek plače, kar sem jih kdaj dobil; niso mi sicer dali denarja, so mi pa dali čas, pol leta življenja, to pa je vredno precej več.

Čas je pomemben in hvala, ker ste posvetili skoraj uro svojega časa za ta intervju za poslušalce našega radia, ki bodo zagotovo našli kaj sporočilnega v njem.

Hvala vam in srečno z vašim programom.