Morten Traavik: "Smučarski skoki bi mogoče lahko bili norveška in slovenska verzija kamikazov ali džihada."

Morten Traavik je eden redkih zahodnjakov, ki mu vrata v Severno Korejo niso zaprta.

Deluje v mednarodnem prostoru in svoje zamisli uresničuje z različnimi umetniškimi žanri. Večkrat je razburil svetovno javnost. Tako je organiziral lepotna tekmovanja za preživele žrtve zemeljskih min v Angoli in Kambodži, znan pa je predvsem po številnih kontroverznih sodelovanjih s severnokorejskimi umetniki. Tako je bilo tudi v primeru s skupino Laibach, ki pa je pravzaprav zaznamovala že njegovo odraščanje na Norveškem.

INTERVJU:

Kje in kdaj ste prvič naleteli na Laibach?

Tam nekje pri 17-ih letih smo šli na zahodu Norveške v kraju, v katerem sem odraščal, s prijatelji v lokalni bar. Tam je bil jukebox z videospoti. Opazili smo, da si lahko izberemo videospot Sympathy for the devil skupine Laibach. Še najbolj podoben je bil grozljivki iz vzhodne Evrope, z vso ikonografijo, da ne omenjam glasbe, ki je bila nekaj posebnega, saj česa takšnega še nismo slišali.

V naslednjih letih je skupina Laibach zelo vplivala name.

Pa samo z glasbo?

In ne samo z glasbo, kar se mi zdi pomembno. Skupina Laibach je bila vedno več kot pa glasbena skupina. Glasba je samo eno izmed komunikacijskih orodij, ki jih uporabljajo. Dokaz tega je tudi to, da se po njih niso zgledovali samo glasbeniki, ampak tudi vizualni umetniki, režiserji, filozofi in številni drugi. Kar je močan dokaz o njihovi ustvarjalni moči.

Kako so se potem vaše poti križale?

To je bilo kar nekaj let pozneje. Vsaj 25 let pozneje. Skupina je v bistvu navezala stik z mano prek francoskega vizualnega umetnika Valnoirja, ki je že sodeloval z njimi.  Ta jim je pokazal videospot, ki sem ga režiral za neko norveško skupino. Bil jim je všeč in tako so me povabili, da bi prevzel režijo pri nekaterih videih za njihov nov album Spectre, ki je ponazarjal njihovo vrnitev. To je bilo leta 2014. Vse skupaj je zelo dobro izpadlo, zato smo si želeli še bolj sodelovati v prihodnosti. In ker sem takrat že imel vzpostavljene zveze s Severno Korejo, saj sem kar nekaj let sodeloval pri umetniških izmenjavah in projektih v Severni Koreji, je bilo takrat povsem očitno - morda ne za vse, vsekakor pa zame in skupino Laibach -, da bomo vsaj poskušali posredovati pri vzpostavitvi stika med zasedbo in Severno Korejo.    

Slavoj Žižek je rekel, da je bil koncert Laibach ena najbolj fascinantnih, kulturnih, ideoloških in političnih dogodkov v 21. stoletju.  Kaj si mislite o tem?

Strinjam se, seveda. Če je to izrekel Slavoj Žižek, je že res in smiselno.

Dejali ste, da sta Severna Koreja in Laibach narobe razumljena na Zahodu. Ste se kdaj bali, da vas bodo narobe razumeli?

Ves čas me narobe razumejo. Ampak po drugi strani bi lahko rekli, da nekaj takega kot “biti narobe razumljen” ne obstaja, kadar govorimo o umetnosti. Vsaj kakor jaz to vidim. Kot umetnik, kot inženir človeških duš, kakor pravi, moraš biti ves čas pripravljen na to, da boš razumljen na več različnih načinov. Umetniki, ki pravijo, da so narobe razumljeni, po mojem mnenju narobe razumejo same sebe. Ker kaj je umetnost v resnici? Prava umetnost je lahko in tudi mora biti razumljena na več načinov, v istem trenutku.    

Ko pa sem rekel, da sta tako zasedba Laibach kot Severna Koreja narobe razumljeni, sem mislil, in točno ta argument sem tudi uporabil, da so Severni Korejci pustili skupini igrati, moral sem namreč poiskati skupne značilnosti, ki bi jih Severni Korejci razumeli. In potem lahko povem, da je bila skupina Laibach obtožena spogledovanja z nacizmom in fašizmom, kar je očiten nesporazum. In prav tako so Severno Korejo večkrat postavili ob bok Hitlerjevi Nemčiji, označevali so jo še precej slabše. Tako je bilo za Severne Korejce precej očitno, če ljudje pravijo, da so člani skupine Laibach privrženci fašistov, je to povsem enako, kot če njih primerjajo s Hitlerjevo Nemčijo.

Kakšen je vaš odnos z Laibach. Ste že del njih?

Vsi smo del zasedbe Laibach. Sicer pa morate o tem vprašati njih. Vsekakor zelo tesno sodelujemo, sploh pri predstavitvi filma, imajo tudi koncerte v določenih državah, v katerih se predvaja film. Lahko bi rekli, da sem zdaj nekakšen minister za propagando. Ampak saj veste, kako je v diktaturah. Zelo tvegano. Kot ministra te lahko vsak čas zamenjajo.  

O projektu ste posneli dokumentarec Dan osvoboditve. Ste že prej vedeli, da ga boste naredili?

Takoj ko smo izvedeli, da je odprava potrjena, smo vedeli, da jo bo treba nekako zaznamovati za naslednje generacije.

V dokumentarnem filmu je koncerta pravzaprav zelo malo. Dobil sem občutek, da koncert niti ni bil glavna stvar celotnega projekta. Kaj je torej bila ključna ideja vsega skupaj?

Odločali smo se, ali naj na koncu naredimo koncertni video ali film o pripravah in odpravi v Severno Korejo. Nekaj vmes ne bi imelo smisla. Zato smo se odločili, da naredimo nekaj več. Kot je tudi zasedba veliko več kot glasbena skupina, je bil tudi ta koncert več kot samo koncert. Zaradi konteksta in vseh okoliščin ter dejstva, da se je koncert sploh lahko zgodil. Ne glede na to, bil je dober laibachovski koncert, vendar nič glasbeno posebnega. Prostor, na katerem se je zgodil, je koncert naredil poseben. Zato smo se tudi v filmu bolj osredotočili na prostor kot pa na koncert. Je pa celoten koncert, ki ga je posnela severnokorejska televizija, dostopen na spletni strani filma liberationday.film.

Ivan Novak je v dokumentarcu dejal, da je bil to majhen korak za Laibach in velik za človeštvo. Kako velik je res bil korak za človeštvo in kako velik za Mortena Traavika?

Odgovoriti moram s citatom. Kitajski premier Zhou Enlai v zgodnjih sedemdesetih je na novinarsko vprašanje, kakšen je bil po njegovem mnenju učinek francoske revolucije, odgovoril: "Mislim, da je za ta odgovor še prezgodaj." In prav takšen je moj odgovor na vaše vprašanje, kako velik korak je bil ta koncert. Ker prvi učinki koncerta so se pokazali v tem, da je veliko ljudi izvedelo za to, vse skupaj ne bo povzročilo padca severnokorejskega sistema, tudi ne bo povzročilo nobene revolucije, ampak je pa zagotovo posejano neko seme. In da nadaljujem to analogijo, določena zemlja je pokvarjena, na določeni pa lahko seme uspe. In nič več in nič manj.

Zame je bil zagotovo velik korak, predvsem za zadovoljitev mojega ega. Vendar to ni tako pomembno pri tem projektu. Najpomembneje pri vsem skupaj je bilo to, da smo vsi v odpravi čutili, da smo v tem skupaj in da smo v ekstremnih razmerah ustvarili nekaj skupaj. In ta občutek pripadanja nečemu večjemu kot samemu sebi se mi zdi, da je zelo globoka človeška potreba in nekaj, kar je zelo pomembno na obeh straneh - tako pri skupini Laibach kot pri Severni Koreji.

Kaj je bolj grozno, živeti v tako izolirani državi ali prebegniti in ugotoviti, kje si sploh živel?

Težko odgovorim, saj v takšnem položaju še nisem bil.

Na spletu ves čas krožijo različni posnetki pričanj tistih, ki so pobegnili iz Severne Koreje. Pred kratkim je "zablestela" Jeonmi Park, če se spomnite ...

Seveda se spomnim. Ampak to je spet tipičen primer, kako izkoriščajo pripoved. Ker Jeonmi Park, tako kot nekaj drugih "znanih" prebežnikov, skoraj zagotovo veliko pretirava. Kar je velika škoda, ker je veliko zgodb drugih severnokorejskih prebežnikov, ki so doživeli veliko hudega. Ne dvomim in ne pravim tega, da Severna Koreja ni represivna država, vendar ljudje, kot je Jeonmi Park, delajo medvedjo uslugo tistim, za katere menijo, da jih zastopa. Če se samo malo bolj potrudite in raziščete, je precej lahko ugotoviti velike pomanjkljivosti in neskladnosti v njeni zgodbi.

Ne mislim, da je tako zelo grozno. Je zelo težko iti iz enega sistema v drugega. Ampak pri devetih od desetih primerov ni tako, kot bi prišli iz pekla v nebesa. Ali nasprotno. Ampak je tako, kot bi prišli iz enega odurnega kraja v malo boljši kraj.   

Vemo, da je večina severnokorejskih prebežnikov, ki navadno končajo v Južni Koreji, zelo slabo integriranih. Preprosto niso dovolj opremljeni in pripravljeni na to kaotično, individualistično, z možnostjo svobodne izbire kulturo.  

Ste se kdaj bali severnokorejskih oblasti?

Včasih sem se zbal samo za severnokorejske prijatelje, s katerimi sodelujem. Tam je tako, da bi Američana, če bi storil kaj neumnega, lahko uporabili kot kakšnega talca. Če pa nisi Američan in če res ne narediš kaj zelo nespametnega, na primer da pokažeš golo zadnjico kipu velikega vodje, se ti načeloma ne sme zgoditi nič tragičnega. Kvečjemu te bodo pospremili v hotelsko sobo in poslali s prvim možnim letom iz države.

Ampak v vsej tej moji zgodbi so največji heroji moji severnokorejski prijatelji, lahko pa bi jim rekel kar bratje, ker smo res veliko doživeli skupaj. Oni namreč tvegajo veliko več kot pa slabo podobo na Twitterju.

Slovensko občinstvo vas najbolje pozna po tem, da ste peljali Laibach v Severno Korejo, svet pa vas je spoznal že prej. Eden vaših najbolj kontroverznih projektov sta bili lepotni tekmovanji za miss zemeljskih min v Angoli in Kambodži. Lahko kaj več poveste o teh projektih?

Miss zemeljskih min je bilo lepotno tekmovanje za ženske, ki so utrpele poškodbe zemeljskih min. Najprej sem ti organiziral v Angoli leta 2008, naslednje leto pa v Kambodži, v jugovzhodni Aziji. Mislim, da ime tekmovanja Miss zemeljskih min pove vse. Pri obeh projektih se mi zdita zanimivi dve dejstvi: navdušenje teh prizadetih žensk, da lahko tudi one pokažejo, da so lepe, in pa podpora javnosti tema projektoma v teh državah. Največ kritik so izrekli ljudje zahodnih držav, ki so bili zaradi teh žensk moralno ponižani. Seveda, ker je lahko soditi, ne da bi vedeli, kako se počutijo. In to se mi zdi zelo zanimivo. To je še en primer projekta, pri katerem se na koncu zgodi nekaj, česar nisi ravno pričakoval, in tako končni izdelek dobi neko drugo dimenzijo celotnega dela. Nikoli nisem pričakoval, da bo tako veliko humanitarnih organizacij in zahodnih feministk tako jeznih zaradi tega projekta, medtem ko so bile tekmovalke tako vesele. In to je nekaj, kar veliko pove o odnosu razvitega sveta do tistega še v razvoju. Tudi takrat, ko hočemo pomagati oziroma ko smo pokroviteljski. In če omenim pokroviteljski odnos, sem ga celo pričakoval, ampak ko ga doživiš, ti je zelo jasno.

Nekje ste dejali, da umetnosti ni treba biti moralna. Kakšna pa potem mora biti? Kaj mora biti moralno? Umetnik?

Umetnosti ni treba biti nikakršna. Po mojem mnenju bi morala biti moralna, a vendar je to vprašanje mojih lastnih prepričanj. Mislim, da umetnost mora predvsem nekaj izzivati in tvegati. Zagotovo mora tvegati tvoje dobro ime, mogoče ne življenja, nikakor pa ne sme tvegati življenja nekoga drugega. Če že mora tvegati katero koli življenje, bi moralo biti tvoje. Moraš pa zagotovo vzeti nekaj v zakup, če se hočeš ukvarjati z umetnostjo, ki posega v politiko ali težave družbe. Na svetu je veliko odlične umetnosti, ki nima nobene politične vsebine. Mislim, da je vprašanje, kakšna mora umetnost biti, zelo široko. Mislim, da mora biti umetnost radovedna, postavljati mora vprašanja in biti igriva.

Kakšen mora biti umetnik?

Moram reči, da se izogibam izrazu umetnik, ker je že zelo zlorabljen. In če hočeš, da te ljudje jemljejo resno, tako kot si nekateri želimo, je to, da te nekdo označi za umetnika, podobno, kot če bi te označil za otroka ali malo zaostalega. Norveški pesnik iz mojega kraja je nekoč slavnostno rekel, da je bila največja tragedija ta, da so mu podelili pomembno pesniško nagrado pri zelo mladih letih, ker ga po tem nihče več ni resno jemal. Potem ko te nekdo označi za umetnika, se znajdeš v neki zaprtosti. Zanimivo je, da se največ mojih projektov v medijih znajde med informativnimi novicami ali novicami iz sveta namesto v kulturnem delu. In to me zelo veseli, saj to kaže na to, da me ne obravnavajo samo kot nekega ljubkega ekscentričnega zabavnega umetnika.

Vaš način dela se imenuje hiperteater. Ga lahko opišete podrobneje?

Lahko poskusim. V bistvu je način režiranja in upravljanja resničnosti, ki razkriva teatralnost vsakdanjega življenja, javnega življenja, političnega življenja. Saj veste, koliko nekih ritualov imamo in jih izvajamo ves čas, včasih ne da bi se jih zavedeli. In to impliciram in potenciram kot performativno strukturo. Hiper izhaja iz besed “nekaj več”, torej pomeni hiperteater “več kot teater”.  Tako kot lahko tudi zasedbo Laibach označimo kot “hiperskupino”.

V nekaj svojih projektov ste vključili tudi svojo družino. Videl sem jo v dokumentarcu o Severni Koreji. Zanima me, kako razumete zasebnost?

Zasebnost je možnost. Lahko jo izberete. Mislim, da, takrat ko sem svojo družino vključil v projekt in to ni bilo velikokrat, nikoli nisem vpletel in izpostavil njihove osebnosti, ampak samo njihovo pojavitev. Zasebnost je izbira, mora biti izbira. Zato ne bi vključil misli svojega sina o svetu ali nekaj, kar je napisal v dnevniku med mojim projektom. Mislim, da morajo ljudje sami izbrati, ali želijo zasebnost ali ne.

Ste imeli kakšnega vzornika?

Skupino Laibach, preden sem jo spoznal. Zelo težko je imeti vzornika, sploh ko postajaš starejši. Edini način, da ga imaš, je distanca. Prihajam do točke v karieri, ko so vzorniki nenadoma zelo blizu, zelo hitro jih lahko srečam ali z njimi celo sodelujem. Moj vzornik bi lahko bil bolj občutek kot pa človek in to bi najverjetneje bila lahko resnicoljubnost. Ta občutek po nenehnem iskanju resnice, ki mogoče ne obstaja več.                    

Do zdaj ste delali veliko z Laibach in ste tudi spoznali Slovenijo in Slovence. Kaj si mislite o nas?

Mislim, da ste zelo severnjaški v vašem značaju. Za Skandinavca se tukaj nikakor ne počutim čudno ali nenavadno. Naš in vaš temperament sta si zelo podobna. Če Slovenec reče, da je nekaj dobro, je ponavadi fantastično. Če reče, da je v redu, je zelo zelo dobro. In če dobim tak odziv, sem zelo vesel. Mogoče ste nekoliko podcenjen, tih, rahlo melanholičen oddelek Skandinavije na severu Balkana. Vsaj tak vtis sem dobil.

Ali spremljate smučarske skoke?

Ne prav podrobno, saj v teh letih Slovenci zmagujejo vsepovprek. Zato poskušam odvrniti misli o njih. Ko sem bil otrok, je bil za Norvežane eden najbolj nadležnih ljudi Primož Ulaga, saj je veliko zmagoval in premagoval naše skakalce. In v smučarskih skokih se mi najdemo. Werner Herzog je naredil vrsto dokumentarnih filmov tem, kako so smučarski skoki kot nekakšna ekstaza za tihe narode. Mogoče so smučarski skoki naša verzija kamikazov, džihada …

Kaj navadno počnete v nedeljo?

Običajno sta dve možnosti. Ali sem na kakšnem filmskem festivalu, na katerem verjetno neprespan predstavljam film, ali pa sem doma z velikimi voditelji - svojimi otroki, ki me običajno poskušajo spraviti iz postelje ob sedmih zjutraj.

Imate radi nedelje?

Poskušam živeti z njimi.

Po mednarodnem indeksu sreče je Norveška že kar nekaj let v vrhu držav, medtem ko smo Slovenci tam okoli 60. mesta. Severne Koreje ni na seznamu. Imate izkušnje iz več držav. Kaj mislite, kje živijo najsrečnejši ljudje na svetu?

Vsekakor se mi zdi, da so v Sloveniji ljudje bolj iskreni kot na Norveškem. Ampak mislim, da takšne lestvice ne povedo ravno veliko, koliko so ljudje srečni, ampak kako ljudje gledajo nase in na svojo državo. Recimo v Sloveniji, kjer sem zaznal malo depresivne, mrke, hladne ljudi, ljudje drug od drugega ne pričakujejo, da bodo tako srečni. V primerjavi z nami Norvežani, ki imamo to sliko v glavi, da smo srečni. Vse skupaj ima največ opraviti z razumevanjem samega sebe. Nesreča je res tako relativna stvar. Za nekatere je sreča stanje brez bolečine, za druge je veliko več od tega. Mislim, da moramo biti previdni pri sojenju univerzalnega standarda sreče. Ker niti nimamo nekoga, ki bi lahko rekel, kaj to sploh je. Vsekakor ne dvomim niti za sekundo, da če se odpoveš določeni materialni in mentalni sreči, potem bi kraji, kot sta Norveška in večina evropskih držav, dosegli visoke uvrstitve na tej lestvici.  

Ampak to je tako zapletena stvar. Toliko je različnih dejavnikov v vsakem trenutku in na vsakem koraku, da bi lahko določili, kako in zakaj smo srečni.

Kakšna je vloga propagande? Do zdaj ste spoznali kar nekaj različnih vrst propagande. So vaša dela prav tako neke vrste propaganda?

Včasih govori jezik propagande, včasih govori jezik popularne kulture, oglaševalcev, umetnosti. Je bolj kameleon ali volk, preoblečen v ovco. Nekakšen trojanski konj, ki ga skušam uporabiti v obliki, kot so lepotna tekmovanja ali rockovski koncerti. V vseh teh skupnih imenovalcih naše globalne popularne kulture kot orodje, da mogoče pretihotapim kakšen virus ali seme, ki bi lahko sčasoma vzklilo ali se razvilo v človeških mislih in srcih.

Eno izmed najpomembnejših vlog propagande nosijo mediji. Po Brexitu in izvolitvi Trumpa v ZDA so se tradicionalni mediji znašli v veliki krizi. Kako vidite medije dandanes?

Najprej moram reči, da sem zelo skeptičen do te histerije nad lažnimi novicami, ker to pač je histerija. Tako imenovane lažne novice so same po sebi v bistvu lažne novice. Je kot strah pred aidsom v devetdesetih. Nenadoma se vsi bojijo tega pojava, ki naj bi se širil vsepovsod in okužil vsakogar. Novice so vedno bile malo lažne, saj jih delajo ljudje. In ljudje niso popolni. Marsikdo ima tudi svojo agendo ali pa dela za drugega, ki ima svojo agendo.

Mediji že igrajo vlogo megafona in to ne samo za diktatorje. Čeprav je dandanes lahko vsak sam zase diktator v njegovem družabnem okolju. Danes ima vsak megafon. Nisem prepričan, ali je to vedno dobro.

Nad slabim poročanjem sem zaskrbljen, vendar je med vsemi temi lažnimi novicami, tudi veliko resničnih novic, ki so prav tako dosegljive kot lažne, samo z miško je treba malo večkrat pritisniti, da jih najdete. Tudi o Severni Koreji je veliko resnih raziskav, dostopnih, ampak za to se je treba potruditi.

Veste, nenehno bombardiranje z novicami oziroma kakršnimi koli informacijami ves čas nas je naredilo bolj stresne in lene. Sploh se ne potrudimo, da bi poiskali resnico, v bistvu niti nimamo časa, da bi naredili več kot en klik.

Res moram reči, da je splet uničil veliko struktur, ki naj bi bile stalnica, in ena od teh so tradicionalni mediji. Če se bodo zaradi tega zgodili kakšni odzivi, da bodo ljudje začutili potrebo po kakovostnih vsebinah ali pa se bo res razvilo kaj dobrega, mislim, da je prehitro, da bi sklepali. Vendar živimo v upanju.

Omenili ste diktatorje, kar nekaj imamo … je kakšna razlika med trumpom, erdoganom, putinom, kimom?

Seveda so razlike. Ljudje dobijo takšnega vodjo, kot si ga zaslužijo. Kdor koli že je, ali diktator ali demokratično izvoljeni vodja, je bolj ali manj samo ogledalo družbe, ki  ga je ustvarila. Erdogan je lahko samo v Turčiji, tako kot je Putin samo v Rusiji. Kim Džong Un zagotovo ne more biti drugje kot v Severni Koreji, seveda v povezavi z nekaterimi zgodovinskimi dejavniki.

Mislim, da je kar nevarno, če si dovolimo razmišljati o tem, da so vsi diktatorji enaki, ker se bomo potem otresli odgovornosti, da bi izvedeli in razumeli več.