Nemški pisatelj Bernhard Schlink na Fabuli

V tokratni oddaji Razgledi in razmisleki lahko poslušate pogovor z gostom letošnjega festivala Fabula, nemškim pisateljem Bernhardom Schlinkom. Po uspešni karieri sodnika in profesorja prava je Schlink leta 1987 izdal prvo kriminalko z glavnim likom detektiva Selba. Sledili sta še dve kriminalki, leta 1995 pa je objavil roman Bralec. To je bil prvi nemški roman, ki se je uvrstil na vrh lestvice prodajnih uspešnic New York Timesa. Leta 2008 je režiser Stephen Daldry po romanu posnel film, ki je igralki Kate Winslet med drugim prinesel oskarja za glavno žensko vlogo. Po treh detektivskih knjigah Bernharda Schlinka, po romanih Bralec, Vrnitev domov in Konec tedna ter zbirki zgodb Ljubezenski pobegi lahko zdaj v slovenščini beremo tudi njegov najnovejši roman Olga v prevodu Braneta Čopa. Z Bernhardom Schlinkom se je pogovarjala Tesa Drev.

Uspešni ste bili kot jurist in profesor prava, sredi 80.let pa ste izdali prvo kriminalko. Bi lahko rekli, da ni bilo nič nenavadnega, da ste za vstop v pisateljsko kariero izbrali prav ta žanr, glede na vaš poklic?

Ne, tega ne bi mogel trditi. Moje področje v okviru prava so javno pravo, ustavno pravo, upravno pravo in filozofija prava. Kriminalni roman pa je bliže kazenskem pravu, s katerim se ne ukvarjam. Vedno sem pisal – že v srednji šoli sem pisal slabo poezijo in kratke zgodbe. Ko sem postal profesor na univerzi, sem ugotovil, da mi v življenju nekaj manjka. Nekaj sem iskal in to naposled našel v pisanju. S kriminalkami sem začel, ker nisem hotel pisati o sebi. Veliko prvih romanov v resnici govori o avtorjih ali avtoricah samih. Kriminalka pa ima lastno, zelo določeno strukturo, in nekaj takega sem hotel imeti za začetek pisanja.

Je pa opazno, da sta tako v trilogiji o detektivu Selbu kot v Gordijski zanki glavna protagonista nekdanja pravnika, in tudi v večini drugih romanov se pojavljajo liki pravnikov.

Najbolje lahko pišeš o tem, kar poznaš. Če pišem zgodbo, ki ne zahteva česa drugega oziroma se kaj drugega ne ponuja samo od sebe, zdrsnem v to, kar sam najbolje poznam.

Na univerzi ste med drugim predavali o filozofiji prava. Tudi vprašanja, ki si jih zastavlja ta disciplina, so v središču marsikaterega od vaših romanov, predvsem v Vrnitvi domov, kjer glavni lik, ki je tudi pripovedovalec, piše dizertacijo s področja filozofije prava in si ta vprašanja ves čas zastavlja tudi v povezavi z rokopisom, ki ga najde pri babici in dedku, rokopisom, ki ga privede do njegovega očeta in njegovih zapisov o temi krivde in družbene odgovornosti v času nacionalsocializma v Nemčiji.

Problemi, ki me zanimajo in s katerimi se ukvarjam kot jurist, najdejo svojo pot tudi v zgodbe, ki me zanimajo – občutek imam, da to pot najdejo kar sami. Na sploh pa je literatura dober medij za opis določenih problematik, s katerimi se sicer ukvarjajo filozofski spisi. Obstaja tudi področje »Pravo in literatura«, kjer gre za to, da skupaj s študenti in študentkami beremo določena literarna besedila z namenom, da bi spodbudili premislek o nekaterih filozofskih vprašanjih. Kanta in Aristotela nočejo brati, v obliki romana ali zgodbe pa so se pripravljeni soočiti z nekim filozofskim vprašanjem.

V tem smislu v vaših besedilih vedno opisujete ljudi, ki v nekem trenutku ravnajo zelo vprašljivo. Prikažete pa jih tako kompleksno, da bralcu ne daste zadoščenja, da bi hitro oziroma lahko sodil o njih. Vaši literarni portreti nikoli niso črno-beli.

Življenje je kompleksno. Vse drugo bi se mi zdelo grozljiva poenostavitev.

V romanu Bralec je tak problematičen lik Hanna Schmitz – prva ljubezen glavnega lika, pripovedovalca in naslovnega »bralca« Michaela Berga. Med študijem prava v okvirju seminarja, kjer gre za procese, na katerih sodijo storilcem še iz časa nacionalsocializma, Michael naleti na Hanno, ki je skupaj z drugimi paznicami v taborišču obtožena grozljivega dejanja. Kar naenkrat je soočen z notranjim konfliktom, ki mu ni kos, nekaj desetletij pozneje, po Hannini smrti, pa spozna, da je v času, ki ga je prebila v zaporu, veliko brala in se je sama poskušala soočiti s svojo preteklostjo in svojo krivdo. Vsekakor z njo kot likom odpirate vprašanja o krivdi in odpuščanju. Prav zaradi tega ste bili deležni marsikatere ostre kritike tako kritikov kot tudi bralcev, ki so se zgražali, ker likov ne prikažete tako, da bi jih lahko preprosto obsodili.

Mislim, da Hanna, tudi potem, ko v zaporu začne brati, zares ne doume, kaj je naredila med vojno. Mogoče zasluti, kaj je storila, ampak ko v pogovoru z Michaelom reče, da jo lahko razumejo samo mrtvi, ugotovimo, da ni zares dojela, za kaj je šlo. Michael jo je ljubil, ko je bil mlad, in te ljubezni se tudi po tem, ko ugotovi, kaj je Hanna storila med vojno, ne more  povsem otresti. To pa je na sploh usoda povojne generacije, torej generacije s starši, ki so bili med drugo svetovno vojno vpleteni v razna grozodejstva. Pride trenutek, ko izveš, kaj so naredili tvoji starši, stric, teta, učitelj, duhovnik… obenem pa te osebe ostajajo ljudje, ki jim sam veliko dolguješ, jih ljubiš in nosiš v srcu. S to dilemo, tem notranjim konfliktom, se sooča tudi Michael – »bralec«. Spomnim se marsikaterega pogovora z bralci tega romana – predvsem pogovora z moškim v Tel Avivu, ki je rekel, da ob čem takem ne moreš občutiti nobenega notranjega konflikta, ampak lahko samo obsodiš. Ampak ponavljam – tako preproste te stvari pač niso.

Tudi v vašem novem romanu Olga obstaja takšna oseba – Herbert, Olgin izbranec, ki se udeleži genocida nad afriškim ljudstvom. V tem, da si Nemci želijo pokoriti ali celo pobiti celotno ljudstvo v krajih, kjer so pravzaprav oni sami tujci, ne vidi nič problematičnega.

Kdo pa je okrog leta 1900 v vlogi kolonialne sile razumel, da vdira v neko deželo? Tega niso razumeli niti Nemci niti Angleži niti Francozi. Slovenci ste imeli srečo, da niste imeli kolonij in niste soočeni s tovrstnimi krivdami. Res je, Herbert tega nikakor ne razume – v tem smislu je otrok svoje dobe. Tudi tega ne ve najbolje, kako naj bi živel oziroma ne zna živeti. Živi s fantazijami o širjavah in o nečem velikem, ampak to so prazne fantazije. Pravzaprav gre za sanjarjenje o niču, v katerem se konec koncev zgubi in v katerem umre.

In prav roman, ki v tem primeru predstavi Herbertovo perspektivo, je idealen medij za to, da kot bralci doumemo duh časa, ki ga opisujete.

Temu lahko samo pritrdim.

Zanimivo pri vaših romanih je, da na življenja protagonistov vedno ključno vpliva zgodovinsko in družbeno ozadje. Vedno znova opisujete zgodovinska dogajanja, predvsem v Nemčiji, in pogosto se osredotočate na čas nacionalsocializma.

Vse to zame igra pomembno vlogo. Poznam ljudi, ki odločno in zadovoljno živijo v »tukaj in zdaj«, v mislih imam predvsem mlajše ljudi. Nekateri živijo tudi brez osebne biografije, tako da celo njihova lastna zgodovina za njihovo življenje v tem trenutku ne igra ključne vloge. Jaz ne bi mogel tako živeti. Moja lastna zgodovina in zgodovina Nemčije kot moje dežele je del mene, je v meni vedno navzoča in je ne morem odmisliti.

Časovni razpon v vaših romanih je praviloma zelo dolg: na primer v Bralcu nekje od Michaelovega otroštva do Hannine smrti, v Olgi se dogajanje začne ob koncu 19. stoletja in zaobjame celo 20. stoletje. Kako zahtevno je portretirati neko literarno figuro v celotnem poteku njenega življenja?

To je dobro vprašanje. Ne vem, če imam dober odgovor. Ko pišem, se počutim zelo blizu svojim likom. Lahko bi rekel, da z njimi živim. Mogoče si, zdaj ko sem tudi sam starejši, svoje like vedno lažje predstavljam z dolgimi življenji.

Vedno znova se ukvarjate s časom nacionalsocializma. Tudi v romanu Olga, čeprav to obdobje tukaj ni tako zelo v ospredju kakor kje drugje. Kot ste že prej omenili, ste sami pripadnik povojne generacije – generacije, ki je morala boleče ugotoviti, da je prejšnja, torej vojna generacija, počela vse mogoče strašne stvari – pogosto tudi člani znotraj posameznikove družine – in se je s tem morala soočiti. Pri vas lahko sklepamo, da tega še vedno niste uspeli v sebi predelati, saj vedno znova pišete prav o tem.

To je del naše in moje sedanjosti. Pri Olgi sem se v času pomaknil bolj nazaj, ker se pogubno dogajanje ni začelo šele leta 1933, temveč z Nemškim cesarstvom. Že prva svetovna vojna je svet uničila do te mere, da si še dolgo po njej ni opomogel. To zgodovinsko dogajanje je neposredno povezano tudi z našo sodobnostjo. Ne morem si predstavljati, da bi razmišljal o trenutni družbi in politiki, ne da bi ob tem vedno hkrati razmišljal o preteklosti.

Večina ljudi, ki je bila v času vojne vpletena v grozodejstva, se je po vojni povsem normalno spet integrirala v družbo, spet so se vrnili v svoje družine, zasedli položaje, ki so jih imeli prej, torej niso bili kaznovani za svoja dejanja. Tudi o tem vedno znova pišete.

Tako je. Ljudje, ki počnejo pošastne, grozljive stvari, niso nujno pošasti. Lepo in preprosto bi bilo, če bi lahko rekli, da ljudje spadajo v dve kategoriji – na eni strani v kategorijo pošasti, ki počnejo pošastne stvari, in na drugi strani v kategorijo dobrih ljudi, ki počnejo samo dobre stvari. Ampak tako preprosto to ni. Počneš lahko grozljive stvari, pa si še vedno tudi prijazen sosed, ljubezniv mož in tako naprej.

V Bralcu opisujete čas 60. let prejšnjega stoletja, ko je v Nemčiji prišlo do vsaj delnega predelovanja preteklosti. Prišlo je do določenih procesov, v katerih pa se je v glavnem sodilo tistim, ki so imeli na ravni odločanja razmeroma nizke funkcije. V Bralcu na primer sodijo Hanni in njenim kolegicam, ki so bile samo v vlogah paznic v taborišču. Ste tudi sami v vlogi jurista doživeli ta čas in kakšne sodne procese v tej povezavi?

Ja, videl sem nekaj procesov in v 60. letih sem bil študent. Pri nas se je ta predelava preteklosti začela že s tem, da smo brali stvari, o katerih so pisali naši profesorji. Oni pa niso postali profesorji šele po času Tretjega Reicha, temveč so svoje delo opravljali že prej. Ko sem sam študiral, je še obstajala tako imenovana »strupena omara« v pravni knjižnici, kamor so zaprli problematična besedila, ki so jih pisali naši učitelji. Zavzeli smo se za to, da bi to omaro odprli, in smo potem prebrali, kaj so napisali. Po eni strani sem torej doživel nekaj procesov, po drugi strani pa sem bral o tem, kaj sta pomenila pravo in znanost o pravu v času nacionalsocializma, ter spoznal, kje so bile pri naših učiteljih v razmišljanju določene kontinuitete.

Tudi v romanu Olga je čas nacionalsocializma zelo prisoten, če že ne povsem v središču pozornosti. Eden najbolj bolečih trenutkov v romanu, najbrž kar najbolj boleč za protagonistko Olgo, ima opraviti z njenim sinom in tem, kar je počel v času druge svetovne vojne. Zaradi njegove funkcije, ki jo ima med vojno, se Olga odloči za radikalno dejanje in prekine stik z njim, čeprav je jasno, da ga ljubi. In na sploh je za vaše romane značilno, da vedno znova v življenjih likov, ki jih opisujete, pride do zelo bolečih trenutkov, predvsem na ravni odnosov, in ti trenutki so pogosto povezani z zgodovinskim dogajanjem.

Naša zgodovina je zelo boleča. In tako ni čudno, da ta zgodovina in vsa njena bolečina pride do živega tudi likom, ki jih opisujem, ter njihovi sodobnosti. Kako bi lahko bilo drugače?

Olga je zelo zanimiv literarni lik. Po eni strani je idealistka, ki se spusti v ljubezensko razmerje s Herbertom, sinom bogatega zemljiškega posestnika, čeprav ji je povsem jasno, da se kot oseba, ki prihaja s socialnega dna, ne bo mogla poročiti z njim, po drugi strani pa je realistka, ki se ves čas zaveda svojih družbeno postavljenih omejitev. Vseeno pa doseže, kar si zada v okvirih, ki jih sama prepoznava kot okvire svojih zmožnosti – na primer, da postane učiteljica. V času, ko za dekleta iz njenega okolja izobrazba še zdaleč ni bila nekaj samoumevnega, ona doseže ta cilj. In poleg tega preživi dve vojni.

Ona bi šla z veseljem na univerzo, ne le na učiteljišče. Olga je predstavnica generacije žensk, ki niso izživele svojih sposobnosti. Sam sem recimo imel dve babici, ki sta bili obe zelo sposobni – ena zabavna in tudi muhasta, ki je veliko brala in se izobraževala… lahko bi bila odlična novinarka, druga pa je imela tako dober smisel za književnost, da bi lahko postala, denimo, germanistka ali literarna teoretičarka. Ampak to ni bilo izvedljivo. Tudi tajnice mojih profesorjev so bile večinoma ženske, ki niso mogle uresničiti svojih ambicij in sposobnosti, pogosto ob boku moških, ki pa so živeli prek svojih sposobnosti.

Zanimivo je, da je glavni lik vašega novega romana Olga, vseeno pa ste se odločili, da bo pripovedovalec moški.

To je mladenič, ki jo sreča. Vedno znova se sprašujem, ali bi lahko napisal roman ali kratko zgodbo z ženske perspektive. Že pri prvi kriminalki sem si zastavil to vprašanje. Mislim, da mi ne bi uspelo. Ne vem, kako je, če se vsako jutro zbudiš kot ženska in se moraš podati v ta seksistični svet. Ne vem, kakšen je občutek, ko imaš menstruacijo. Preveč podrobnosti iz vsakodnevnega življenja, preveč detajlov je, s katerimi se ne morem poistovetiti, ki jih ne razumem. Pri Olgi sem prvič poskusil vsaj delno zavzeti žensko perspektivo s pismi, ki jih Olga piše Herbertu. S tem sem imel veliko veselja. Gre pa v pismih seveda za omejeno žensko perspektivo.

In seveda Olga v pismih piše Herbertu – torej sama sebe omeji v tem, o čem mu bo pisala. Razen v poznejših pismih, ki so že bolj dnevniške narave, saj že ve, da je mrtev, a mu kljub temu piše. Prvo napetost v knjigi ustvarite že z opisom Olge kot deklice, ki najraje stoji in gleda, Herberta pa opišete kot fanta, ki se je hotel pognati v tek tisti hip, ko se je naučil stati.

Ja, povsem različna sta. Ona vse življenje ostaja pametna opazovalka, on pa vse svoje življenje teče.

Olga tej nemogoči ljubezni do Herberta ostaja zvesta vse življenje. Tudi v vaših drugih delih radi opisujete težavne ljubezenske zveze in njihov razvoj prek več desetletij. Včasih pa ljubezenskim zvezam v vaših romanih vendarle uspe preživeti.

Tega vašega opisa sem zelo vesel. Res je – ljubezenske zveze so lahko zelo težavne in lahko so zelo lepe. In lahko so oboje hkrati.

V svojih romanih opisujete like v vsej njihovi večplastnosti – prikažete jih v njihovih najtemnejših trenutkih, a tudi s pozitivnih strani. Vaš pogled nanje, kot je razvidno iz vašega opusa, pa je vedno pogled, ki ne sodi, ki ne obsoja. Očitno je, da želite svojim bralcem predvsem zastavljati vprašanja. In jim obenem preprečujete, da bi ostali čustveno neprizadeti.

Prej ste me vprašali o povezavi med pravom in pisanjem – mogoče lahko zdaj odgovorim na to vprašanje. Kot pravnik se moraš odločati, moraš soditi. Razumem, da družba to potrebuje. Književnost in umetnost na sploh pa imamo zato, da odpiramo pogled v daljavo. Toda niso samo pravniki tisti, ki sodijo in odločajo – v življenju moramo to početi vsi. Ampak to naše življenje vedno nekoliko zoži, medtem ko umetnost in literatura vedno znova odpirata horizont.

Olga v romanu večkrat ponovi, da je Nemčija od kanclerja Bismarcka naprej hotela biti prevelika in da so imeli Nemci od takrat naprej predimenzionirana hotenja. Je takšno tudi vaše mnenje?

Olga do Bismarcka ni pravična. On je imel pravzaprav zelo jasen pogled glede možnosti Nemčije in je veliko svaril. Ni na primer želel, da bi imela Nemčija kolonije in da bi osvajala svet. O njem ne presoja pravično. Ni pa zgrešena njena teorija, da so Nemci, ki so dobili svojo lastno deželo pozneje kot drugi evropski narodi, in je torej zanje ta dežela dolgo obstajala samo v domišljiji ter  je ta domišljijska slika posledično postala prevelika, ko so končno imeli svojo državo, pa se je ta fantazija o veličini nadaljevala in se usmerila v razmišljanje o kolonijah in osvajanjih.

Začeli ste s pisanjem kriminalk. Od te forme ste ohranili, da v vaših delih vedno pride do določenih razkritij. Tudi v romanu Olga je nekaj stvari, ki jih kot bralci morda slutimo, potem pa dobimo potrditev. Bralcu torej ne odrečete zadovoljstva, ki ga ima ob odkrivanju skrivnosti, kar je značilno tudi za kriminalke.

Mislim, da je nekaj resnice v tem vašem opažanju. Mogoče imam preprosto rad skrivnosti.

Bralec je bil prvi nemški roman, ki se je uvrstil na vrh lestvice prodajnih uspešnic New York Timesa. Kaj je po vašem mnenju največji razlog za takšen uspeh? Naj dodam, da tudi v tem romanu ves čas prihaja do razkritij in je v tem smislu zelo napet.

Razlogov je najbrž več. Mislim, da se je veliko bralcev in bralk, predvsem tistih starejših, zanimalo za to, kaj pomeni preteklost Tretjega Reicha za mojo, torej za povojno generacijo. In kakšen je naš odnos do te preteklosti. Mislim, da je dilema oziroma notranji konflikt, ki ga doživi Michael, da ljubi nekoga, ki je storil nekaj strašnega, nekaj univerzalnega, kar ni nujno povezano s politično zgodovino. Poleg tega knjiga ni predebela, kar marsikateri bralec zna ceniti. V Bralcu gre za ljubezen, za sodno dramo, za težave, ki pri bralcih spodbudijo premislek in čustvovanje. Bralci in bralke radi razmišljajo o tem, kar preberejo in jim ugaja, če jih kot avtor soočiš z nekim problemom, ki bremeni tudi njih. Poleg tega sem imel preprosto veliko srečo, da je bila knjiga tako uspešna.

Je bilo po takšnem uspehu Bralca težko napisati naslednjo knjigo?

Sploh ni bilo težko. Imel sem 50 let. Živel sem življenje profesorja in sodnika ustavnega sodišča in sem pisanje od samega začetka doživljal kot veliko srečo. In potem sem imel s tem pisanjem še uspeh. Velika sreča je že, če se ti kaj takega zgodi enkrat v življenju. Kar sem napisal pozneje, mi je bilo prav tako v veliko zadovoljstvo. Preprosto rad pišem.

Obstaja več filmov, ki so bili posneti po vaših romanih. Najboljši in najuspešnejši je vsekakor Bralec režiserja Stephena Daldryja – Kate Winslet je za vlogo Hanne Schmitz med drugim prejela oskarja za najboljšo glavno žensko vlogo. Kako gledate na filmske adaptacije vaših romanov?

Ne smeš pričakovati, da boš v filmu videl podobe, ki si jih imel v glavi, ko si pisal knjigo. Film ne more biti ilustracija knjige, temveč je nekakšna različica knjige. Pogosto slišim, da se pisatelji in pisateljice pritožujejo nad filmskimi adaptacijami knjig, vendar mislim, da je glavna težava v njihovem prepričanju, da bi moral režiser na film prenesti podobe, ki jih imajo oni v glavi. To se seveda nikoli ne zgodi in v filmu nujno pride do določenih sprememb – že zaradi dolžine. Med knjigo in filmom Bralec je precej razlik – osnovna je, da je knjiga pripovedovana iz prvoosebne perspektive, česar v filmu ni. Michaela v filmu upodobita dva igralca, kar ta lik malce oslabi, njo pa upodobi neverjetno prezentna, močna in čudovita igralka, s čimer nujno pride do določenih zamikov v zgodbi. Ampak menim, da gre v tem filmu za tehtno in dobro variacijo in zamike.

Film je med drugim produciral Harvey Weinstein, ki ga je v zadnjih letih več žensk obtožilo spolnega nadlegovanja. Spet gre za človeka, ki je sicer za področje filma storil marsikaj pozitivnega, v svet je spravil veliko izjemnih filmov, ko gre za odnose, pa je očitno prečkal vse dopustne meje. Tudi Kate Winslet se mu na podelitvi oskarjev ni hotela zahvaliti, čeprav ji je filmska ekipa naročila, naj to naredi, če bo dobila nagrado. Kaj o tem menite vi?

Harveya sem tudi sam spoznal. Res je tip traktorja in predstavljam si, da do žensk ni bil nič drugačen – da je od njih zahteval vse mogoče, jih celo posilil. Lahko si predstavljam, da je to počel, glede na svojo izkušnjo z njim. Obenem je deloval kot traktor tudi, ko je šlo za ustvarjanje filmov. Bil je nepopustljiv, boril se je in priskrbel denar za projekte ter vse, kar je potrebno za produkcijo. Pri njem je v eni osebi združeno oboje.

Ali že pišete  novo knjigo?

Vedno pišem. Jeseni bo izšla nova zbirka kratkih zgodb, pišem pa tudi že nov roman.

Bernhard Schlink, najlepša hvala za pogovor.