Pogovor z uglednim politologom in analitikom Ianom Bremmerjem o Trumpovi Ameriki, Putinovi Rusiji, Kitajski, brexitu, globalizmu in populizmu

Ian Bremmer je pred kratkim izdal knjigo z naslovom Us Vs. Them: The Failure of Globalism (Portfolio, 2018). Gre za uspešnico, v kateri cenjeni ameriški politolog in analitik zagovarja trditev, da volivci ob glasovanju za Donalda Trumpa nikakor niso bili zavedeni, ampak so se zelo dobro zavedali, koga volijo in zakaj. Čeprav so Donalda Trumpa dobro poznali, so se namerno odločili zanj ali pa so vsaj posredno omogočili njegovo izvolitev s tem, da se glasovanja sploh niso udeležili. Šlo je za protestne glasove. 

Ian Bremmer je ustanovitelj svetovalne družbe Eurasia Group in od leta 2013 profesor na New York University. Z njim smo posneli intervju za podkast Frekvence X o uporu poražencev globalizacije. Pogovor objavljamo v celoti.

Gospod Bremmer, kako vidite Trumpovo zmagoslavje in vzpon skrajne desnice v Evropi? Je mogoče najti podobnosti in povezave v obnašanju volivcev v ZDA in v Evropi?

“Absolutno. V obeh primerih imamo množice ljudi, ki imajo občutek, da politične in gospodarske elite, ki so blizu oblasti, ne delujejo več v njihovem interesu. Ta množica je prepričana, da je nanjo pozabila tudi intelektualna elita in množični mediji. Veliko ljudi je izgubilo službe in se upravičeno čuti odrinjene, tukaj je še vse bolj aktualno vprašanje migracij. Seveda so izkušnje ljudi v ZDA vendarle drugačne kot na primer v Franciji, Veliki Britaniji, Nemčiji ali Italiji, a na splošno imajo vsi zelo podobne skrbi, kar vodi v protestne glasove. Tako imamo zdaj že serijo protestnih glasovanj proti elitam, kar je okrepilo nekaj povsem drugačnega, pridobile so politične skupine praviloma na desni strani političnega spektra in s senzibilnostjo do nacionalizma.”  

Pravite, da je razmah populizma v ZDA in Evropi pravzaprav reakcija na globalizacijo. Dejstvo je, da živimo v negotovih časih, a vseeno, smo preveč optimistični, če mislimo, da je populizem vendarle že dosegel vrhunec in se bo umiril?

“Morda smo res preveč optimistični … Nekateri so verjeli, da je izvolitev Emmanuela Macrona za predsednika Francije nakazovala konec valu populizma, a seveda temu ni bilo tako. Nekaj je potrebno razjasniti takoj: ob vsem populizmu, ki nas obdaja, imajo ljudje občutek, da so njihove države zelo razdeljene, da institucije ne delujejo ravno legitimno, da sistem enostavno ne deluje. Tako mislijo navkljub 3,7 – odstotni globalni ekonomski rasti, navkljub zelo dobro delujočem gospodarstvu v Združenih državah in zelo nizki brezposelnosti. Nezadovoljstvo je čutiti navkljub izhodu Evrope iz recesije. Kakšna bosta šele vzdušje in miselna naravnanost, ko se bodo razmere na področju globalne ekonomije v prihodnjih letih obrnile na slabše? Kako bo s populizmom? Dejstvo je, da se bo stanje močno poslabšalo.”

Pred nekaj mesecev ste bili tudi v švicarskem Davosu, kot opazovalec na svetovnem gospodarskem forumu. Tudi sicer podrobno spremljate dogajanje v Evropi. Kako vidite brexit, kaj predstavlja z globalnega vidika?

“Menim, da so imeli Britanci v teoriji mnogo upravičenih razlogov, zaradi katerih so volili za brexit. Zmožnost britanske vlade in njenih politikov, da implementirajo oziroma uresničijo izstop, pa se je očitno izkazala za nično. Posledica je izjemno nedelujoč politični proces, ki močno duši celoten sistem. Politika v Veliki Britaniji se zdaj posledično ukvarja samo z izstopom. To močno vpliva na britansko gospodarstvo, zaposlitve se selijo drugam in izid je še vedno precej negotov. Z mednarodne perspektive predstavlja brexit kolektivno jezo večine volivcev, ki so odšli na volišča v relativno majhnem številu, dobili pa ne bodo tistega, kar želijo. Velika Britanija bo postala šibka, Evropa bo postala šibka, oslabljeni pa bodo tudi transatlantski odnosi.”

“Nezadovoljstvo je čutiti navkljub izhodu Evrope iz recesije. Kakšna bosta šele vzdušje in miselna naravnanost, ko se bodo razmere na področju globalne ekonomije v prihodnjih letih obrnile na slabše? Kako bo s populizmom? Dejstvo je, da se bo stanje močno poslabšalo.”

Kako pa ocenjujete vlogo in poteze Rusije, tudi v luči novih konfliktov z Ukrajino?

“Rusi imajo občutek, da Zahodu ni mar zanje. Nato se je razširil, Evropska unija se je povečala, oni pa niso člani teh organizacij. Po razpadu Sovjetske zveze ni bilo pomembnega načrta za nadaljnjo usodo bivših sovjetskih republik. Ruskemu gospodarstvu ne gre pretirano dobro, je zelo kleptokratsko, politične reforme pa so v Rusiji praktično ugasnile. Posledično je Putin zelo protizahodno, zlasti pa zelo protiameriško nastrojen. Pripravljen je narediti vse, da bi zamajal in poglobil delitve, razpoke znotraj Evrope in ZDA. To je bilo videti pri intervenciji med ameriškimi volitvami, potezah med referendumom o Brexitu, širjenju vojne v Ukrajini. Rusi tako opozarjajo, da ne bodo tolerirali igračkanja z njimi na njim lastnem dvorišču, na področjih, ki so zanje prioritetna glede državnih in strateških interesov.”

Ampak vseeno: dopuščate možnost, da bi se Trump in ZDA nekega dne vendarle bolj povezala z Rusijo ali celo Kitajsko?

“Kratkoročno je praktično nemogoče, da bi ZDA postale zaveznik z Rusijo. Razlog je v dogajanju ob volitvah in pa tudi v preiskavi, ki poteka o Trumpovi kampanji in njegovi družini. Srednje in dolgoročno pa je vsekakor mogoče, da če se bodo odnosi med ZDA in Kitajsko slabšali, bodo Rusi začeli Kitajsko dojemati kot grožnjo, predvsem ekonomsko. Morda bi se zato lahko Rusi želeli povezati s ZDA, da bi tako omejili kitajsko moč.

Možno je tudi, da bi se v  10 do 15 let vsaj delno uresničile teze o tako imenovani skupini dveh-G2, torej da bi se zbližali ZDA in Kitajska. Za uresničitev takšnega scenarija bi moralo biti vloženega veliko truda. Predvsem truda s kitajske strani, da bi se počutili bolj sproščene in stabilne znotraj globalne ureditve z novimi institucijami. Hkrati bi moralo biti tudi več  volje do sklepanja kompromisov z ameriške strani, ki pa jih v preteklosti ZDA niso bile vajene.”

Ena izmed tez v vaši knjigi  Us Vs. Them: The Failure of Globalism je, da bodo avtomatizacija, roboti in umetna inteligenca vodili do nove populistične reakcije. Zakaj?

“Menim, da avtomatizacija, roboti in 3D-tiskanje odžirajo zaposlitve ljudem v bistveno večjem deležu, kot pa prosta trgovina in globalizacija. Prav mogoče je, da bodo nove tehnologije ustvarile nova delovna mesta, morda celo več delovnih mest, kot smo jih imeli nekoč, o tem sicer težko natančno sodim … Je pa jasno, da v naslednjih 5 do 10 letih ljudje, ki jih bo nova tehnologija zamenjala na njihovih delovnih mestih, nimajo in ne bodo imeli ustreznega izobraževanja, da bi se izpopolnili na novih delovnih mestih in zato se bodo počutili zavržene. To velja tako za bele kot modre ovratnike. Vlade se s tem izzivom ne ukvarjajo dovolj resno.”

Ena izmed klasičnih populističnih tez je, da priseljenci kradejo službe. Podobna stališča je slišati tako v ZDA kot v Evropi, a dejstvo je, da meje in zidovi ne bodo rešili problemov. Kakšen je vaš pogled na priseljensko politiko v ZDA in Evropi?

“Priseljenska politika mora odražati dejstvo, da gre za spreminjanje potreb po raznih veščinah in poklicih v razvitejših državah. V Nemčiji na primer zelo potrebujejo delovno silo, vendar ne potrebujejo nujno delovnih uslug, ki bi jih lahko v večini opravili na primer begunci iz Sirije. Večje so potrebe po višje usposobljeni delovni sili. Tudi Američani so v preteklosti imeli precej večjo potrebo po nižje kvalificirani delovni sili kot jo imajo danes. Težnja vsakega modernega direktorja je pač ustvariti večji zaslužek z manj zaposlenimi ljudmi. Visoko izobraženi migranti, na primer znanstveniki, bodo vedno iskan kader in se lahko preselijo praktično kamorkoli, večinski delež tako ekonomskih migrantov, ki iščejo boljše poslovne priložnosti, kot migrantov, ki bežijo iz strahu pred nasiljem iz svojih domovin, pa bo imelo večje težave pri zaposlitvi v državah, v katere želijo migrirati.”

Tukaj so še klimatske spremembe …

“Res je. Veliko je klimatskih beguncev iz revnih držav Afrike, česar pa v Evropi in ZDA še ne občutimo zelo, saj gre predvsem za prehode med revnimi državami. Premalo govorimo o klimatskih beguncih, ki so že dejstvo, njihovo število bo žal le še naraščalo. Gre za ranljive in zelo revne skupine.”