Tik pred začetkom virtualnega vrha Evropske unije je TV Slovenija posnela pogovor s premierjem Janezom Janšo. Ključna tema pogovora je bilo skupno obvladovanje pandemije. Poleg tega pa je Janša odgovarjal tudi na vprašanja o položaju Slovenije v Evropski uniji in na svetu ter trdnosti vlade in vladne koalicije v trenutnih razmerah in pred sprejemanjem pomembne odločitve o volilni zakonodaji. Z Janezom Janšo se je na Brdu pri Kranju pogovarjal Igor Bergant.

Ali vas kot predsednika vlade trenutna epidemiološka situacija v Sloveniji preseneča?
Ne preseneča me, ker smo vedeli, da bo drugi hladni val hujši kot prvi pomladni topli val, če ne bomo že imeli cepiva ali vsaj elektronske aplikacije, ki si jo bodo bolj ali manj vsi naložili, ki si jo lahko, in ki omogoča izogibanje tveganim stikom.

Pri tem sem tudi mislil na položaj danes, tudi glede na dosedanje ukrepe vlade. Ali menite, da trenutni ukrepi vendarle učinkujejo, ali vas preseneča, da, kot bi kdo lahko razumel, ne?
Ukrepi, ki so bili sprejeti konec oktobra, so krivuljo zaustavili, nismo pa je še obrnili navzdol. Ukrepi, ki veljajo od ponedeljka naprej, deloma sobote, bodo svoje rezultate pokazali konec prihodnjega tedna in verjamem, da se bo takrat krivulja začela obračati navzdol. Čaka nas še nekaj težkih dni in potem še nekaj tednov, ko bomo morali večino ukrepov še vedno upoštevati, zato da ne bomo iz drugega vala takoj prešli v tretji val. Situacija je, čeprav je težja kot spomladi, drugačna v tem, da spomladi nismo niti poznali toliko epidemije same oziroma načina delovanja virusa in nismo videli luči na koncu tunela.

Zdaj, ko imamo vsaj dve potrjeni cepivi, ki bi jih lahko začeli uporabljati že konec letošnjega leta, vidimo luč na koncu tunela. Zaradi tega je, tudi kar zadeva načrtovanje in potrpežljivost, situacija drugačna.

Ali menite, da je bila vlada dobro pripravljena na drugi val?
Od prvega do drugega vala smo podeseterili naše kapacitete. Imamo desetkrat več postelj za obolele za covidom in desetkrat več postelj, ki omogočajo intenzivno zdravljenje. Ali bi lahko zagotovili več, ne vem. Upam pa, da bo to dovolj – prizadevamo si za to, da bo dovolj.

Postelje so seveda eno, drugo je pomanjkanje kadra, ki je precej bolj pereče.
Postelja sama ne zdravi. Seveda, ko govorim, da imamo 10-krat več postelj, so to postelje, na katerih so bolniki, za katere skrbijo zdravniki in medicinske sestre.

Posebej dramatično in tragično je stanje v DSO-jih v Sloveniji, zlasti zato tudi tako velika smrtnost, kot vse kaže. Logično vprašanje je, ali bi se lahko na to odzvali prej in zlasti bolje.
Zagotovo bi se lahko vedno odzvali prej in bolje. Ko smo se odzivali prej, smo bili kritizirani, da strašimo. Včasih se govori, da se ukrepa prepozno. Ukrepali smo tako, kot nam je bilo svetovano. Ne samo od stroke v Sloveniji, poslušamo tudi drugo stroko. Evropa je vendarle neka celota, ki je po negativnih izkušnjah marca letos začela delovati. Predsedniki vlad in držav se med sabo posvetujemo – na razpolago nimamo samo znanja, spoznanj in predlogov naših inštitutov in stroke, ampak tudi Kochovega inštituta v Nemčiji in drugih inštitutov po Evropi, ki se s tem ukvarjajo. Če pogledate okrog, skoraj vse evropske države sprejmejo podobne ukrepe v podobnem času.

Ko gre za DSO-je, se pojavlja možnost, da bi posebej osebje testirali s hitrimi testi. Kako daleč smo s tem, bi lahko ukrepali prej?
Kar zadeva vlado, smo to svetovali že zdavnaj. Drugo je, kakšne so bile možnosti. Danes je vlada odredila hitro testiranje v DSO-jih. Tam, kjer ne zmorejo, pa bo to prevzela civilna zaščita. Dodatne moči v smislu pomoči bomo aktivirali povsod tam, kjer je situacija presegla kapacitete, ki jih imajo v DSO-jih, vključno z vso pomočjo, ki je bila dodeljena od zdravstva.

Se pravi, odredba je. Ampak ali je dovolj testov in predvsem ali je dovolj znanja in osebja, ki bi te teste izvajalo?
Znanja in osebja, ki bi te teste opravljalo, je dovolj, zato smo tudi sprejeli to odredbo. Ni pa bilo tega dovolj na voljo doslej. Poleg tega pa je bila stroka v Sloveniji nekoliko deljenih mnenj, od kdaj naprej so hitri testi toliko kakovostni, da z njihovo uporabo povzročimo več koristi kot škode.

Ali je dovolj zaščitne opreme, ki bi jo lahko namenili DSO-jem, zdravstvenemu sistemu, šolstvu, ko se bodo šole znova odprle?
Vsi imajo dovolj zaščitne opreme. To je bistvena razlika v primerjavi s tem, kar je bilo spomladi, ko so bila skladišča prazna. Imamo dovolj zaščitne opreme in dovolj kapacitet v bolnišnicah, v katerih so oboleli.

Ampak potrebe seveda hitro rastejo, tudi glede na čedalje večje število okuženih. Ali tej dinamiki lahko sledite, zaščitno opremo bo treba dodatno nabavljati?
Računamo, da bomo potrebam sledili. Če bo pa opreme zmanjkalo, ker smo bili kritizirani od prvega dne, ko smo jo hitro nabavljali, bomo pa mogoče kakšnega poslali k vam.

Sestavni del učinkovitosti je tudi pravočasnost, sami ste omenili – na nekaterih področjih bi lahko bili pravočasni, seveda tudi ko gre za razumljivost ukrepov javnosti. Ali v tem delu za nazaj prepoznavate napake ali morebitne napačne ocene vaše vlade?
Ta vlada se z epidemijo spopada od prvega dne. Tako rekoč smo nastopili mandat, ko je bila epidemija razglašena in smo morali ukrepati že prvo noč. Jasno je, da smo delali tudi napake. Tudi zaradi tega, ker so bile kapacitete na začetku zelo skromne. Mogoče smo kakšno stvar sprejeli prehitro in pretirano, kakšno nekoliko pozneje, ampak smo se organizirali v teku in mislim, da v pomladnem delu kake večje napake ni bilo narejene.

V hladnem delu je bila ena takšna večja napaka narejena ob tisti telovadbi, ali naj bodo šole odprte ali zaprte, ali naj se v šolah nosijo maske ali ne. Tisti teden nas je verjetno stal okoli 30 odstotkov okužb, ki jih imamo danes.

Simbolični prelom v drugem valu se je zgodil 16. oktobra, ko je NIJZ spremenil protokol sledenja najbolj tveganim stikom. To je bil neki simbol, da je Slovenija izgubila nadzor nad epidemijo. Domnevam, da ste na vladi že prej imeli podatke, ki bi lahko tako spremembo predvidevala. Zakaj se na to niste odzvali prej?
O tem ne odloča vlada. Tisti trenutek, ko epidemiologi ne zmorejo več slediti vsem stikom, ni odvisen od tega, kdaj bo zasedala vlada, ampak od tega, kdaj so te kapacitete presežene. Enako se je zgodilo spomladi, imeli smo enako situacijo, ko je bilo treba omejiti testiranje, ker ni bilo dovolj kapacitet. S tem da jih imamo jeseni petkrat ali šestkrat več, kot smo jih imeli spomladi, in se tudi več testira in več odkrije. Število okuženih je zelo približen indikator tega, kje je epidemija. Bistveno pomembnejši in bolj dramatičen, realen indikator je število tistih, ki zbolijo in potrebujejo zdravstveno oskrbo. To je število bolniških postelj in ekip, ki so zasedene, in tistih, ki potrebujejo intenzivno varstvo. To je tisto, kar odloča o sprejemanju ukrepov.

Rekli ste, da je na voljo desetkrat več bolniških postelj. Tudi na NIJZ-ju so jeseni podeseterili kapacitete za sledenje tveganim stikom, ampak to se je v bistvu zelo hitro pokazalo kot precej premalo. Ta odsotnost sledenja stikom, ki vendarle pomeni neki nadzor nad epidemijo, je šla skupaj z zelo problematičnim izdajanjem karantenskih odločb. Ali vendarle na vladi niste zaznali prihoda teh težav, ki pomenijo izgubo nadzora nad epidemijo in posledično potrebo po zapiranju države?
Prva težava se je pojavila že zgodaj jeseni ali ob koncu poletja, ko so epidemiologi ugotavljali, da stikom ne morejo slediti zaradi tega, ker populacija, ki je bila takrat pozitivna, predvsem mlajša generacija, ni povedala, kje so bili. Ni želela navesti svojih stikov in kar naenkrat smo gledali grafe, ki so kazali, da približno polovica okuženih ne spada v nobeno kategorijo – niso iz clustrov, ki bi jim lahko sledili. Ljudje so bili na nekih zabavah, so zboleli, so se testirali, je bila okužba odkrita, potem pa niso povedali, s kom so se družili, in je bilo nemogoče v tisti fazi zamejiti stike. To nima veze s kapacitetami, to je pač odnos dela mlajše generacije do bolezni.

Ampak to je en del.
Ta del je povzročil nenadzorovano širjenje virusa in to širjenje je nato preseglo kapacitete. To se ni zgodilo samo v Sloveniji, ampak po vsej Evropi.

Ampak če ste to vedeli, zakaj se niste takrat odzvali? Skupina na IJS-ju, ki spremlja podatke, govorimo o profesorju Cizlju, je v bistvu že na začetku julija opozorila na to, da se je začel virus eksponentno širiti v Sloveniji zaradi notranjih okužb, in ne več zunanjih. Vi ste takrat rekli – lahko zapremo državo ali pa naj si ljudje naložijo aplikacijo. Ampak v bistvu se je to že videlo. Aplikacija sama verjetno težko samodejno zameji širjenje, zlasti če nima neke podpore?
Aplikacijo, kakršno imamo mi, imajo tudi na Finskem. Pri nas si jo je naložilo 10 odstotkov ljudi, na Finskem pa 50 odstotkov. Zato imamo trikrat več okužb, kot jih imajo na Finskem. Mogoče to ni edini razlog, je pa ta primerjava zelo zanimiva.

Če bi julija zapirali državo ali sprejemali ukrepe, kot jih imamo danes ... verjetno bi nas ob tistih podatkih razglasili za nore. Smo pa upali, da bodo mehki ukrepi, ki ne zaustavljajo javnega življenja, zahtevajo pa od posameznika odgovorno vedenje, preprečili širjenje virusa. Zato smo pravočasno, ko je stroka to predlagala, uvedli obvezno nošenje mask v vseh zaprtih prostorih, pa je s tem še danes težava ponekod.

Večina je to spoštovala in se jim tudi zahvaljujem. A če bi tako rekoč vsi te blage ukrepe, ki pa zahtevajo naš individualni prispevek, upoštevali v zgodnji fazi drugega vala, potem ukrepov, ki drastično omejujejo ali zapirajo javno življenje, ne bi bilo treba sprejemati in številke bi bile bistveno nižje. A če vsak deseti ne nosi maske tam, kjer je predpisana, potem je to na nacionalni ravni 200 tisoč ljudi. In če je 200 tisoč ljudi potencialni širitelj virusa, potem lahko ostali milijon 800 tisoč deluje še tako odgovorno, pa pridemo v stanje, v kakršnem smo zdaj.

Eden od ključev do finskega uspeha seveda ni samo v aplikaciji, ampak tudi v zelo kakovostnih podatkih, ki jih finska vlada uporablja. Podobno je tudi na Norveškem. Ste zadovoljni, kako kakovostni in hitri so podatki v Sloveniji, zlasti ko gre za spremljanje odločevalcev? Recimo konkretno – znanstveniki, ki so se sami organizirali v sledilnik covid-19, pravijo, da je težava prav v kakovosti podatkov. Pri nas jih preprosto ni dovolj, ne dovolj zgodaj.
Imeli smo velike težave, da smo za silo delo organizirali tako, da smo pridobivali tiste najpomembnejše podatke. Morate pa vedeti, da ima naš zdravstveni sistem različne informacijske sisteme, da ima največja zdravstvena ustanova v vsakem nadstropju drug operacijski sistem. Vse te stvari povezati je velika težava in digitalizacija tega procesa oziroma digitalizacija podpore odločanju je bila ves čas slaba. Delati smo morali by-passe, da smo lahko prišli do podatkov, kar seveda posledično pomeni, da tisti, ki bi rad vsako uro spremljal situacijo, tega ni mogel, ker tudi mi nismo mogli.

Ste vi pod črto zadovoljni z delom NIJZ-ja, zlasti v času drugega vala in pred njim?
Mislim, da je inštitut v tem času naredil ogromno. Ne vem, ali so k temu prispevali vsi, ki tam delajo. Tisti, s katerimi neposredno sodelujemo, garajo tako rekoč noč in dan. Tako rekoč ni noči, da se z direktorjem ne bi slišala glede podatkov, pa je ura dve ali tri zjutraj. Trud, ki se vlaga, je pravzaprav ogromen. Ali je informacijska podpora prava, ali je zakonodaja takšna, da omogoča operativno in hitro ravnanje in odločanje, to je pa drugo vprašanje.

Zamenjava vodstva NIJZ-ja je bila ena prvih kadrovskih odločitev vaše vlade. Ali vodstvo še ima vaše zaupanje?
Mislim, da bi bile številke drastično slabše, če bi inštitut imel takšno vodstvo, kot ga je imel na začetku marca.

Pomembno pri sporočanju in uveljavljanju ukrepov je tudi komuniciranje vlade in ključnih ustanov. Slišati je kritike, da je komunikacija pokroviteljska, na trenutke oblastniško-arogantna, nepremišljena. Predvsem ob veliki utrujenosti prebivalstva. Ste zadovoljni z delom vladnega govorca Kacina?
Omenili ste utrujenost. Vsa ekipa, vključno z gospodom Kacinom, od marca naprej ne vem, ali je kdo imel tri ure prostega časa skupaj. Mogoče kakšna napaka izvira tudi iz tega. Marsikaj bi lahko bilo drugače povedano – z moje strani, njegove strani, s strani ministrov itn. Ampak za nazaj je lahko biti pameten. Mislim pa, da je ta komunikacija že od samega začetka zelo strogo sojena.

Spremljam tudi komunikacijo po drugih državah. Slovenija je ena redkih držav, ki ni uvedla izrednega stanja, vojnega stanja, kjer vlada nima posebnih pooblastil, ker moramo vse ukrepe, ki zahtevajo novo pravno podlago, spraviti skozi parlament, uskladiti v koaliciji. Kljub temu smo šest svežnjev, šesti bo prihodnji teden v obravnavi, spravili v življenje in opravili ogromno dela. Včasih se moraš odločiti, ali boš pisal zakon, ukrep, popravljal zadeve ali pa boš komuniciral.

Mislil sem tudi na utrujenost prebivalstva.
Utrujenost prebivalstva, ne toliko fizična, ampak psihološka, je razumljiva. Prvič smo v takšni situaciji. Vsi, ki danes živimo, še nikoli nismo šli čez epidemijo ali pandemijo. Nihče si še pred letom ni predstavljal, da bomo prešli v to fazo. Kljub temu je treba odkrito reči, čeprav boste mogoče rekli, da napačno komuniciram, da za večino prebivalstva ključen prispevek k temu, da epidemijo umirimo, predstavlja ležanje na kavču in gledanje televizije.

Omenili ste epidemijo – veliko ljudi je zmotilo: 18. oktobra ste imeli dolg vnaprej posnet govor, v katerem ste skušali delovati zelo pomirjujoče, spodbujevalno. Čez nekaj ur po Twitterju sporočite, da bomo v Sloveniji naslednji dan razglasili epidemijo. Se vam za nazaj zdijo ta mešana sporočila primerna? Mar ni razumljivo, da se ljudje ob tem počutijo nelagodno in presenečeno?
Prvič – to ni res. V tistem nagovoru sem napovedal težko zimo in napovedal nekatere ukrepe. Ali bomo razglasili epidemijo ali ne, takrat še ni bilo jasno, ker je bil zvečer sestanek s stroko in so nas pač prepričali, da je to treba narediti. To sem objavil na Twitterju in to ste vsi opazili. Ko pa je moj predhodnik, gospod Šarec, razglasitev epidemije v marcu objavil na Twitterju, pa tega niste opazili.

Gre za to, da ko je neka pomembna odločitev sprejeta, je tudi pomembno, da se zanjo čim prej izve. Kakšen smisel bi bil, da se čaka naslednji dan, da se to pove na tiskovni konferenci. Ko je neka odločitev sprejeta, je v interesu vseh, da zanjo čim prej izvejo. Če vpliva na življenje vseh, je to še toliko pomembneje.

Je Twitter v bistvu edini način?
Ni edini način, je pa eden od hitrih načinov. Ne vem, zakaj koga to tako moti.

Ko gre za komunikacijo ukrepov, so številni pomisleki tudi pri koordinaciji ukrepov, razumljivosti, pri številnih izjemah. Avgusta je minister Hojs razlagal pravila pri vračanju turistov iz Hrvaške. Ste bili zadovoljni s komuniciranjem takrat oz. z organizacijo tega, ker je to zaznamovalo v mnogočem to, kar se je septembra dogajalo v Sloveniji?
Če bova midva vseh 50 minut namenila razpravi o komunikaciji, vas vprašam, ali se vam zdi normalno, da recimo sredi epidemije, predvsem v spomladanskem delu, ko veljajo določeni ukrepi in ko se vsi trudimo, da bi to zajezili, urednice vaše hiše na Facebooku vabijo k nezakonitim protestom, ki so prepovedani z zakonom o nalezljivih bolezni.

Pogovarjamo se o delu vlade danes?
Ne, pogovarjamo se o komunikaciji, vlada ima svojo odgovornost, javna televizija ima svojo.

Ampak vi ste predsednik vlade, ne urednik.

V Sloveniji smo se zelo hitro odločili za zapiranje šol. V številnih evropskih državah so menili, da bo to zaradi hudih posledic, ki jih zapiranje šol ima, to zadnji ukrep. Se vam zdi ta ukrep za nazaj glede na to, da ukrep, vsaj glede na zdajšnje številke, ni prinesel želenega uspeha, vendarle preuranjen?
Nasprotno, mislim, da je bila ena večjih napak narejena, ko smo takrat, ko smo uvedli šolanje na daljavo, prvo triado pustili brez mask in tudi vrtce brez omejitev. Kot so pozneje pokazali podatki, je bilo število okužb v vzgojno-izobraževalnem okolju še enkrat višje, kot je bilo povprečje v državi. Če želite evropsko primerjavo, je bilo v Evropi prejšnji teden med učitelji v šolah in vzgojitelji v vrtcih manj kot pet odstotkov pozitivnih na novi koronavirus, pri nas je bil ta odstotek nad 10, torej še enkrat višji. Zdaj ko vidimo, kako se je ta virus gibal v drugem valu, hladnem valu, imamo tukaj poletje, ko so bili dopusti, turizem, predvsem pa zabave v Zrčah in Vodicah, kamor so mladi odhajali. Potem se je ta virus prenesel v Slovenijo, smo ga uvozili, vendar se to še ni čutilo, ker mlajša generacija virus preboleva drugače. Iz tega uvoza je šlo na različne zabave, čeprav je bilo druženje omejeno oz. deloma prepovedano. S teh zabav je šel virus na srednjo aktivno generacijo, začele so se šole in potem je iz šol prišlo v starejšo generacijo, kjer je zdaj.

Tako približno je šel glavni val tega virusa. Čim smo to zasledili, smo ukrepali, edina večja zamuda je bila prav pri šolah, se pravi tega nismo naredili prezgodaj, ampak prepozno. Povedati je treba še to, da smo takrat, ko smo uvedli maske, sledili italijanskemu zgledu, oni so imeli bolj drastične izkušnje v spomladanskem valu in Italija je takrat predpisala maske od 6. leta naprej za vse. Ko smo mi naredili enako, smo doživeli upor ravnateljev, šolskega sindikata. To je naše upanje, da bodo šole ostale odprte, kolikor časa se bo dalo ob nekih strogih ukrepih. Mimogrede, inštitut za šolstvo je to uskladil že poleti, a takrat je to padlo v vodo, poznamo šole, kjer so ravnatelji in učitelji dali demonstrativno maske dol. Jasno, ali bodo otroci to upoštevali? To smo sami zavozili.

Gospod Janša, ne dvomim, da se je to zgodilo. Ampak so bili tudi ministri, konkretno gospod Hojs, ki je masko snel v parlamentu?
Drži, so bile napake tudi na vladni strani, ministre, ki so to počeli, sem opozoril. To so bile napake, ni pa to bilo namerno demonstrativno ravnanje.

Kaj zapiranje šol, ki ste ga utemeljili, pomeni za naprej? Kako težko bo znova odpreti šole? To vendarle velja kot ne samo neki simbol normalnosti, moramo predvsem paziti na to, kaj se bo z mladimi generacijami dogajalo, kako bodo to krizo prenesli.
Naš namen je, da bodo, ko hvala bogu obvladamo drugi val, prva prioriteta, kar zadeva odpiranje, vrtci in šole. Vendar ne na tak način, ko se je to dogajalo jeseni z metanjem mask dol, ampak ob strogih ukrepih. Če nam bo to uspelo disciplinirano narediti, verjamem, da lahko imamo vrtce in šole odprte tudi, ko bo grozil tretji val, če ne bo dovolj zgodaj na razpolago dovolj cepiva. Bojim se, da tega ne bo. Če bomo ravnali tako, kot smo na začetku šolskega leta, pa se bojim, da bomo odpirali in zapirali ter bo škoda velika. Kljub temu je dobro vedeti, da lahko teden dni šole nadomestimo tudi poleti, ko verjamemo, da bomo epidemijo obvladali, teden dni zdravstva pa ne moremo nadomestiti. Se pravi, šole ob zavedanju vseh negativnih posledic za nekaj časa lahko ustavimo, zdravstva pač ne moremo, zato je ključen cilj vseh teh ukrepov omejitev tveganih stikov. Ko je virus povsod, so tudi tvegani stiki tako rekoč povsod prisotni, zato so tudi ukrepi takšni.

Gospod Janša, vsak politik na pomembni državniški funkciji z vsem, kar reče in napiše, vpliva na podobo države. Iz tega seveda izhaja, da vse, kar reče in napiše, tudi zelo dobro premisli in napiše oz. izreče v interesu države. Zanima me, kaj ste si mislili ob tem, ko ste napisali tvit, da je bržkone bodoči predsednik ZDA Joe Biden eden izmed najšibkejših predsednikov?
Tega nisem napisal, ker ni bil niti takrat predsednik niti za zdaj še ni. Napisal sem, da spoštujem njegovo politično kariero, ki sem jo spremljal, in vse drugo, ampak glede na to, kar se je dogajalo v volilni kampanji, kar sem videl tako sam kot vi, sem pač izrazil svojo bojazen, da bo to šibak predsednik glede na njegovo nastope in vse, kar se je dogajalo. Nesmiselno je, da se sprenevedamo, da tega ni.

Kaj je bil recimo državniški smisel tega, kar ste napisali, tudi seveda ob možnosti, da bi postal predsednik ZDA? Vi ste to namreč napisali 11 dni pred volitvami.
Glejte, to, kako bo ta tvit vplival na odnose med Slovenijo in ZDA, s tem se ukvarjate samo vi oz. samo v Sloveniji, v Ameriki nikogar to ne skrbi.

Ampak vi ste predsednik slovenske vlade?
Da, in to tretjič. In vedno, ko sem bil predsednik slovenske vlade, so bili odnosi med Slovenijo in ZDA na najvišji mogoči ravni. Tako so zdaj in bodo tudi v prihodnje, ne glede na to, iz katere stranke prihaja predsednik. V mojih prejšnjih mandatih so bili predsedniki iz različnih strank. Sem edini predsednik vlade, ki je bil na uradnem obisku v pravem pomenu besede v ZDA. Sem prvi obrambni minister, ki je dogovoril partnerstvo za mir z ZDA leta 1994, tako da ne se bati za to.

Rekli ste, da se s tem ukvarjamo samo v Sloveniji. To povsem ne drži, gospod Janša. Bili so tudi nekateri morda za vas neprijetni odzivi recimo iz diplomatske skupnosti. Težko bi si za neko prerekanje po Twitterju izbrali mednarodno bolje povezanega diplomatskega veterana, kot je Wolfgang Ischinger? Ta tvit seveda je odmeval v EU-ju. Kaj to pomeni za položaj Slovenije v EU-ju, zlasti tik pred predsedovanjem?
Gospoda Ischingerja poznam že 30 let, prvi mednarodni simpozij, ki smo ga organizirali v Sloveniji, mislim, da smo ga naredili skupaj z njim. Imava komunikacijo, ki je zelo jasna. On je direktor Münchenske varnostne konference, eden glavnih v svetovalnem odboru je Georg Soros, kar seveda vpliva na njegova stališča, na moja pač ne.

Mislite, da to vendarle ne bo vplivalo na položaj Slovenije?
Ne, v ničemer to ne bo vplivalo na položaj Slovenije.

Tudi vaše zadnje pismo predsednikom vlad in Evropski komisiji v povezavi z blokado sredstev za postkoronsko obnovo, ki seveda vpliva tudi na Slovenijo? Ta pogovor snemamo vnaprej, ker imate vrh EU-ja. Pred pogovorom ste mi rekli, da kaj dosti o tem na vrhu ne bo govora, ampak Slovenija je pred vašim pismom ta sporazum med Evropskim parlamentom, komisijo in vladami podprla, vključno z mehanizmom spoštovanja načela pravne države. Vi ste potem v pismu vendarle zastopali nekaj drugega. Kakšno je torej sporočilo Slovenije ob tem, da se bo to slej ko prej tudi v interesu Slovenije moralo rešiti?
Včeraj je slovenski DZ sprejel dva zgodovinska dokumenta, proračun za leti 2021 in 2022 z glasovi prek 50. Spomnite se, kakšna drama je bila lani, ko se je sprejemal proračun. Osrednja tema včerajšnjega dne pa je bilo neko pismo, kjer se je kritiziralo, ni pa bila vsebina predstavljena. Moram reči, da vaših oddaj nisem gledal, sem pa slučajno poslušal poročila vašega radia ob 19. uri. 15 minut so nabijali o pismu, ne da bi predstavili en sam stavek iz pisma. To ni bilo pismo, kjer bi se kdor koli postavil na kakršno koli stran – tako se je predstavljajo samo v Sloveniji –, ampak je bilo pismo s pozivom k iskanju rešitev. Ko se je odločalo o tej zadevi, je bilo stališče Slovenije, da se ne gre z odločitvami naprej, dokler se ne uskladijo. To je bilo naše stališče, nismo pa napovedali veta in ga tudi ne bomo, ker veto je tudi blokiranje. To, kar je stališče Evropskega parlamenta, je blokiranje, zavestno blokiranje sporazuma iz julija, veto je pa tudi blokiranje in Slovenija tukaj išče rešitve, smo prepoznani v krogu, ki o tem odloča, kot takšni, se trudimo za to.

Tisti, ki je poslušal samo medijske interpretacije pisma, verjamem, da je lahko zaveden. Tisti, ki pa podrobneje spremlja situacijo v EU-ju, pa ve, da gre za izjemno resno situacijo, da lahko pri odločitvah – proračun je takšna situacija, kjer je potrebno soglasje – ena sama država zakonito z vetom blokira ta proces, da potem tega denarja ni in da je potem treba najti kompromis. In če kdo misli, da je katero koli suvereno državo mogoče prisiliti k temu, da bo v svojem lastnem parlamentu glasovala za instrument, s katerim se grozi, da bo nekdo drug tisto državo discipliniral, ta ne živi v realnem svetu, se pravi iščemo rešitev, ki bo sprejemljiva za vse. Prvi polčas je bil odigran julija in je bil uspešen, drugi polčas se igra zdaj. In tudi tokrat bomo našli rešitev, in to z našo pomočjo. Te interpretacije so zelo namerne. Če ne bo rešitve, potem ne bo več EU-ja, kot je zdaj, kot ga poznamo.

Ali pri teh napačnih interpretacijah mislite tudi na vaše koalicijske partnerje, ki so se tudi ostro odzvali na to?
Oni so se ostro odzvali na tisto, kar so prebrali na vaših spletnih portalih in tudi drugih, ne pa na podlagi tega, da bi prebrali pismo ali uredbo, ki je predlagana. Celo evropski poslanci, njihovo vodstvo se pogaja o tem. Mislim, da jih je zelo malo, ki bi prebrali to uredbo, ker je komplicirana. Sam jo poznam, ker je bilo isto besedilo julija v sklepih Evropskega sveta. Smo šli od stavka do stavka, vsi so povedali, kaj si predstavljajo pod tem. Je država, recimo, ki je članica EU-ja, ki je rekla, da je predsednik vlade te države rekel, da je za njih vladavina prava to, da se ta instrument uporabi tudi tako, da če v neki drugi državi članici istospolni ne morejo posvojiti otroka, je to kršitev vladavine prava zanje in da ta država ne bo dobila evropskih sredstev.

Nekdo drug je rekel, da če neka država članica ne bo sprejela migrantskih kvot, ne bo dobila evropskih sredstev. Se pravi različne predstave so bile o tem, kaj naj bi pomenila vladavina prava, zato smo takrat soglasno sklenili, da se vrnemo k Lizbonski pogodbi, kjer je vladavina prava nekaj, politična odločitev pa nekaj. V tem tako imenovanem kompromisnem predlogu je bilo sprejetega nekaj drugega in zdaj se išče izhod iz te situacije, ker zaradi ene same blokade, enega samega veta nimamo ne sklada za okrevanje in ne sedemletnega proračuna. In to, še enkrat, ne zaradi Slovenije, mi tega nismo blokirali, nismo napovedali veta, smo pa predlagali, da si vzamemo dodaten čas, da najdemo kompromis, in natančno to se zdaj dogaja.

Številni, ki so pismo prebrali, so to razumeli kot podporo zlasti stališčem Poljske in Madžarske, ki sta se odločili za veto, in njunih težav z recimo temu uveljavljanje načel pravne države skozi prizmo nekaterih drugih članic EU-ja. Ali izhajajoč iz tega lahko razumemo, da se recimo vam urejanje sodstva in medijska politika, ker to sta bila namreč predmet sodb Sodišča EU-ja in tudi na Madžarskem, da se delovanje teh dveh držav vam ne zdijo sporni?
Kar zadeva medije na Poljskem in Madžarskem, mislim, da so bistveno bolj uravnoteženi, bistveno bolj profesionalni kot v Sloveniji. Upam si to zagovarjati kjer koli in to tudi dokazati. Poleg tega pa to ni stvar te razprave, o tem tečejo drugi postopki, s katerimi sam nimam nobenih težav, kjer je vključeno Evropsko sodišče, ki odloča po evropskem pravu, ne pa neki mehanizem, kjer na koncu politična večina izglasuje, ali je nekaj pravno ali ne.

Gospod Janša, Sodišče EU-ja je recimo o spornosti poljske pravosodne reforme lani odločilo.
Da, in Poljska je to reformo umaknila.

In jo je nekoliko spremenila ter je seveda to zdaj predmet ponovnih razmišljanj, tudi sodnih. Ali ni v vitalnem interesu Slovenije, da prizadevanja za pravno državo v najširšem pomenu besede odločno podpre zaradi nas samih?
Glejte, absolutno, samo instrumenti, ki se uvajajo in se sklicujejo na vladavino prava, morajo biti pravni instrumenti. Instrumenti, ki so politični ali finančni, morajo biti s tega področja. Imamo Lizbonsko pogodbo, ki smo jo pripravljali leta. Sam sem jo podpisal, vem, kaj piše v njej, vem, kakšne razprave so bile tam, vem, kako je mišljen kakšen člen. V enem mehanizmu mimo Lizbonske pogodbe je prvič nekaj, kar je iluzorno, nekaj, kar nikoli ne bo uspelo, ker je potrebno soglasje. Drugič, trenutno vse nas odvrača od ključnih težav, ki jim imamo v EU-ju. Še enkrat poudarjam, situacija v EU-ju, ko gre za realna razmerja, ni takšna, kot se prikazuje ne samo v naših, ampak tudi v drugih evropskih medijih. Je precej bolj realna, tukaj se dogajajo neki viharji v kozarcu vode, ki ničesar ne povedo o tem, kaj se realno dogaja.

Še eno vprašanje glede vašega zadovoljstva nad stanjem medijev na Madžarskem in Poljskem. Glede na vašo bližino, prijateljstvo s predsednikom madžarske vlade Viktorjem Orbanom, se vam zdi njegov politični model na kakršen koli način vzor tudi pri urejanju stvari v Sloveniji? Nekateri prav v tem vidijo ozadje delovanja te vlade, zlasti na področjih, ki niso neposredno povezana s premagovanjem covida-19 in epidemije.
Glejte, po Evropi in tudi v ZDA imam veliko prijateljev. Izmenjujemo stališča, pogovarjamo se, na Madžarskem je marsikaj urejeno idealno, marsikaj ni.

Kaj je recimo idealno urejeno?
Ne vem, pojdite enkrat v jedrno državo Belgijo od letališča do glavnega mesta, pa pojdite nato na Madžarskem od letališča do središča Budimpešte. Na Madžarskem ne boste srečali nobenih vojakov z brzostrelko, nobenih čudnih situacij, ki jih srečate recimo v Bruslju v samem središču mesta, kjer pravzaprav se ne moreš obrniti, ne da bi zadel ob cev avtomatske puške. Mislim, da je ta situacija na Madžarskem precej boljša za življenje ljudi kot tista tam v metropoli EU-ja. Če tega ne vidimo, če se delamo, da je situacija takšna, kot jo skušamo prikazati, ne pa takšna, kot dejansko je ... to lahko nekaj časa počnemo, ampak realnost vedno zmaga. Ni pa Slovenija Madžarska, nikoli ne bo, imamo drugačno tradicijo, drugačna razmerja, drugače urejamo stvari. Sem pa absolutno proti temu, da se Madžarsko in Poljsko trenutno demonizira, ker to ni samo krivično, to je tudi kratkovidno, še posebej v tej situaciji, ko jih potrebujemo, da privolijo v neki kompromis. Od tega je odvisno tudi, ali bomo imeli na voljo znatna sredstva, s katerimi bomo reševali situacijo po covidu ali teh sredstev ne bomo imeli. Ne zaradi nas, ampak zaradi tistih, ki mislijo, da se da to situacijo izrabiti tudi za politično agendo.

Zlasti seveda na gospodarskem področju, o tem danes nismo kaj dosti veliko govorili. O tem se seveda sproti tudi ogromno poroča, temu se mora vsaka vlada tudi sproti prilagajati. Vse to, kar smo govorili v zadnjih minutah, neposredno vpliva na delovanje koalicije in tudi seveda vlade. Kako ocenjujete ta čas stabilnost vlade, zlasti ob težavah, ki jih imamo z obvladovanjem epidemije, in seveda nekih prihajajočih političnih spremembah, ki jih morda nakazuje sprememba vodstva stranke DeSUS, ter tudi ob napovedi konstruktivne nezaupnice.?
To koalicijo se ruši od dneva, še preden je nastala. Saj se spomnite tistih protestov, še preden je vlada prisegla, ko se je po Ljubljani kričalo ‘Ubij Janšo’ in ne vem, kaj še vse. Kljub temu moram reči, da se stranke, ki so šle z nami v koalicijo, v času, ko je bila razglašena epidemija, ko so bila prazna skladišča, ko so naši predhodniki govorili, da bo to malo hujša gripa, takrat niso odločile za volitve. Če bi se SDS takrat za to odločil, bi politično profitiral, kaj pa bi bilo s Slovenijo, pa je druga stvar. Tudi ko gre za naše partnerje, še posebej za SMC in DeSUS, to so stranke, ki so bile prej nekaj mandatov v drugačni koaliciji, smo se kritizirali, smo si povedali marsikaj, ampak smo bili takrat sposobni preseči te razlike in tako DeSUS kot SMC imata zgodovinsko zaslugo za to, da bo šla Slovenija čez to epidemijo bistveno manj poškodovana, kot bi šla, če bi imeli volilno kampanjo spomladi. To jim je treba priznati, tudi če se jutri razidemo. Kar zadeva stabilnost … Danes sem zaradi prejšnje teme veliko komuniciral z Brusljem, ker iščemo te rešitve, in mi je kar nekaj sogovornikov reklo, da mi čestitajo, ker smo sprejeli dva proračuna, ki sta ključna dokumenta v mandatu vsake vlade z znatno večino ob tem, da medijo poročajo o konstruktivni nezaupnici, o tem, kako bo koalicija razpadla itd. Nekaj je tisto, kar je realno stanje, nekaj pa tisto, kar so pač medijske pleve. Moram še to dodati, kar se nas oz. mene tiče – če ima nekdo 46 glasov in je pripravljen obljubiti, da bo brez nas sestavil stabilno vlado brez volitev v tej situaciji in to tudi naredi, mu jaz samo čestitam. Mislim, da je genij, ki si zasluži Nobelovo nagrado že jutri.

Kaj pa je z volilno zakonodajo, ki bi omogočila legalne volitve v prihodnosti? Če se zdaj o tem ne dogovorite, lahko v Sloveniji nastane tudi nekakšna ustavna kriza?
Vlagamo napore v to in pristojno ministrstvo, ki tukaj zgolj pomaga – to naj bi bil poslanski zakon – je pred tednom dni poslalo vsem parlamentarnim strankam predlog, ki je v skladu z odločbo ustavnega sodišča, vendar ne posega drastično v sedanjo strukturo volilnih okrajev, ne odpravlja te anomalije, na katere je opozorilo ustavno sodišče. Upamo, da bomo dobili dovolj podpore od vseh poslanskih skupin, da bo ta zakon pravočasno sprejet.

Ker gre za poslanski zakon, ali obstaja možnost, da bi na to vezali zaupnico?
Običajno se zaupnica veže na vladni zakon, poslanci pa vežejo zaupnico na poslanskega.

Najlepša hvala vam za pogovor, gospod Janša, vam in vaši družini ter sodelavcem in sodelavkam v vladi pa želim predvsem dobro zdravje v prihodnjih težkih časih in seveda modre odločitve v dobro vseh državljanov Slovenije.
Hvala tudi vam, hvala, da ste nosili masko, mislim, da je to dober zgled.