"Alternativa članstvu v Evropski uniji bi bila ostati majhna samozadostna država nekje na obrobju jugovzhodne Evrope," meni hrvaški predsednik Ivo Josipović ob vstopu Hrvaške v Unijo.
Z njim se je tik pred vstopom Hrvaške v EU pogovarjala novinarka TV Slovenija Ilinka Todorovski.
Že ob vaši izvolitvi se je vedelo, da boste predsednik, ki bo popeljal Hrvaško v evropsko povezavo, le čas do vstopa se je nekoliko podaljšal. Ali se lahko, prosim, spomnite trenutka oziroma situacije, ko ste bili popolnoma prepričani, da je Hrvaška v končnici, da je na cilju?
Že prvi dan svojega mandata sem bil popolnoma prepričan, da bo Hrvaška vstopila v Evropsko unijo. Ko pa že omenjate trenutek, naj povem, da je bilo to takrat, ko sva z gospo Kosor v imenu Hrvaške podpisala pristopni sporazum.

In kako ste se takrat počutili?
Bilo je zelo čustveno, v Bruslju je takrat prevladoval občutek, da smo res dobrodošli. Tam so bili najvišji predstavniki vseh držav, odnos do nas je bil čudovit, občutili smo neko toplino, če lahko tako rečem. Podobno je bilo v Bruslju pred nekaj dnevi. Imeli smo koncert, na katerem smo predstavili vsaj del kulture, ki jo Hrvaška prinaša v Evropsko unijo. Udeležili so se ga tako princ in princesa, veleposlaniki vseh držav, večine evropskih držav in gostiteljev, kot tudi navadni ljudje, če jih lahko tako imenujem. Dvorana je bila polna, vzdušje je bilo zelo prijetno.

Kot doma?
Kot doma.

Kljub temu pa Hrvaško peljete v Evropsko unijo v zelo viharnih časih. Evropska skupnost se spopada s krizo identitete, težave ima z odločanjem, s sprejemanjem odločitev. Najbolj boleče za državljane Unije pa je, da pravzaprav nima pravega odgovora na gospodarsko, finančno, predvsem pa na socialno krizo. Ali so lahko hrvaški državljani popolnoma prepričani, da je dobro, da vstopate v Evropsko unijo, da nimate druge možnosti?
Najprej bi dejal, da smo lahko prepričani, da je to dobra poteza. Če namreč pogledamo v prihodnost, če vidimo, kakšne so težnje na svetovnem političnem prizorišču, lahko ugotovimo, da so globalizacijske. Na eni strani je uveljavljena velesila, Združene države Amerike, na drugi strani velike države, kot so Rusija, Indija in Kitajska, ki so tudi same velika globalizirana območja; hkrati pa imamo tudi niz regionalnih zvez in združenj na različnih ravneh, ki povsem jasno kažejo globalizacijske težnje. Pri tem sploh ni nujno, da so ta združenja formalna, nekakšne zveze itd. Gospodarstvo, kultura in znanost v sodobnem svetu preprosto tako delujejo. Alternativa članstvu v Evropski uniji, nam najbližji skupnosti držav in narodov, bi bila ostati majhna samozadostna država nekje na obrobju jugovzhodne Evrope, pri čemer bi bili tako pri demokraciji kot v gospodarstvu obsojeni na določen zaostanek in primanjkljaj ter na ne preveč sijajno prihodnost. Ko govorimo o krizi, je ta res izziv za Evropo, pa tudi za vsako državo članico. Menim pa, da bi kriza obstajala tudi brez Evropske unije; da je prav Evropska unija tisti skupni mehanizem, ki bi lahko pomagal oziroma pomaga laže prebroditi krizo. Kaj bi bilo na primer z Grčijo brez evropske pomoči? Po drugi strani pa je res, da se je v letu, dveh ali celo v nekoliko daljšem obdobju pokazalo, da mehanizmi Evropske unije, mehanizmi odločanja, morda res niso oblikovani tako, da bi bili kos tem izzivom. Zato se ne govori le o gospodarski, ampak tudi o politični krizi Evropske unije. Zdi pa se mi, da je to le ena izmed stopenj razvoja, tudi našega razmišljanja o Evropski uniji, ki jo prepoznavamo kot projekt, ki poteka. Prepričan sem, da bo čez nekaj let Evrope več, ne manj; da ne bomo Združene države Evrope, vsaj ne še kmalu, tako kot so to Združene države Amerike, vendar se bo Evropa kot institucija okrepila, posebej gospodarsko, o tem sem popolnoma prepričan.

Od Evropske unije si torej veliko obetate. Kaj pa bo Hrvaška prinesla Evropski uniji? Gotovo poznate mnenja nekaterih skeptikov, da z vstopom Hrvaške morda prihaja še ena težava.
Prepričan sem, da Hrvaška ne bo težava, posebej ne tako, kot so nekatere druge države. Seveda hrvaška v tej krizi ni izjema, zavedamo se krize in v Evropi vidimo neko skupno sredstvo, skupen mehanizem, s pomočjo katerega bomo krizo laže prebrodili. Za to, da bomo zelo uspešni, pa ni nobenega zagotovila. Tako kot druge države si moramo svoj uspeh priboriti - z znanjem, delom, pogumom, odločnostjo, s pametno politiko -, kar pa je vse odvisno od nas. Na primer pri strukturnih skladih, o katerih tako veliko govorimo. Denar ne leži na cesti, zanj moramo ponuditi pametne in kakovostne projekte. Pri tem, kar Hrvaška lahko prinese Evropi, ne bom poudaril tega, da bo trg potem nekoliko večji, saj je Hrvaška majhna država. Prav tako ne bom poudarjal tega, da Hrvaška prinaša naravne lepote, naš Jadran je po moji sodbi najlepši del evropske obale; ne prinaša le kulturnega bogastva, zgodovine, tradicije, ampak tudi nekaj, kar se mi zdi zdaj še posebej pomembno: prinaša žarek optimizma. Res je kriza, težave so, pa kljub temu prihaja majhna država, ki v Evropi vidi izhod iz krize, nekaj obetavnega. To v zdajšnjem trenutku Evrope sicer ni odločilno, je pa pomembno. Poleg tega bo Hrvaška skupaj s Slovenijo nekakšen most do preostalega dela Evrope, do jugovzhoda Evrope, ki je žal še vedno zunaj Evropske unije, čeprav sem prepričan, da bodo še v tej generaciji te države postale članice Evropske unije.

Ali vas morda skrbi, da bi se lahko zgodil beg možganov? Menim namreč, da Hrvaška v Evropsko unijo prinaša tudi visokokvalificirano delovno silo. Bi se lahko torej zgodilo, da bodo mladi, izobraženi ljudje šli delo iskat v Evropsko unijo?
Bodimo odkriti: ideja Evropske unije je tudi ideja mobilnosti. Gotovo bodo nekateri ljudje zaradi lastnega uspeha, zaradi narave svojega dela odšli iz Hrvaške. Morda v Slovenijo, ko bo odpravila prepoved (smeh), ali pa v kakšno drugo državo. Bodite pa prepričani, da že zdaj prihajajo v Hrvaško tudi izobraženi ljudje iz drugih držav. Morda bo prav na začetku naše evropske poti res nekaj več tistih, ki bodo odšli; toda srečal sem veliko ljudi z Zahoda, kot zdaj še govorimo, ki razmišljajo o tem, da bi svoj posel, svoje življenje povezali s Hrvaško tako zaradi tukajšnjih naravnih lepot kot tudi zaradi načina življenja. Imamo nekaj prednosti, na primer varnost. Smo varna družba, razmeroma seveda. Smo družba, v kateri je mogoče dobro in spodobno živeti, zato sem prepričan, da bodo številni prišli sem.

In so dobrodošli?
Vsi so dobrodošli. Priti sem pomeni tukaj tudi prispevati. Z velikim zadovoljstvom vabim vse, ki menijo, da lahko vlagajo in odprejo nova delovna mesta, naj pridejo na Hrvaško.

Nova delovna mesta so seveda pomembno vprašanje, če primerjamo raven brezposelnosti ...
To je naša velika težava.

Le Grčija in Španija imata višjo stopnjo nezaposlenosti.
Res je. Nezaposlenost je na eni strani posledica slabega gospodarstva, na drugi pa je to lahko tudi huda politična težava, ne le na Hrvaškem, ampak v vsej Evropi. Posebej bode v oči - pustimo ob strani države, kakršna je Avstrija, ki ima zelo nizko stopnjo nezaposlenosti -, da je v najbolj izobraženi generaciji, v generaciji mladih, največ nezaposlenih. To je nekakšen paradoks. Zato menim, da politiki, posebej vlade, ki vodijo gospodarsko politiko, nimajo pomembnejše naloge od te, da to korenito spremenijo.

Slovenija, Hrvaška - eno vprašanje, preden nadaljujeva: ali ste se morda, gospod predsednik, med dolgim pogajalskim procesom kdaj strinjali z mnenjem dela hrvaške javnosti, da je Slovenija glavna ovira na poti Hrvaške na poti v Evropsko unijo in da s tem izsiljuje ter hoče nekaj izvleči iz tega?
Meni se ni zdelo povsem tako, vse skupaj sem razumel bolj kot boj za lastne interese, ki jih, moram povedati, nisem imel vedno za dobro utemeljene; v njih sem videl naravno politično vedenje. Kar je najpomembneje, pa je to, da sem ves čas verjel, kar se je na koncu tudi zgodilo: da se bo Slovenija racionalno in pošteno odločila za to, da bomo medsebojne spore reševali z drugačnimi mehanizmi, ne pa - kot ste sami omenili - z nekakšnimi izsiljevanji ali s postavljanjem pogojev. Najpomembnejši vprašanji: eno je vprašanje meje, ki smo ga rešili z ustanovitvijo arbitražne komisije oziroma z arbitražnim sporazumom; za drugo vprašanje pa smo prav tako našli neki mehanizem, za katerega sem prepričan, da se morda ne bo realiziral, kot je predvideno, in da bosta vladi našli dovolj moči, da bosta to vprašanje, ki pravzaprav sploh ni tako veliko in tako sporno, da bi morali v povezavi z njim postavljati velike prepreke in ustvarjati velike nesporazume, rešili neodvisno od mehanizma, ki ga predvideva sporazum.

Vendar ste večkrat ponovili, da je ključnega pomena, da varčevalci dobijo svoj denar. Veste, sklicujem se na memorandum, na dogovor, ki sta ga dosegla predsednik takratne vlade, Janez Janša, in predsednik hrvaške vlade Zoran Milanović pred tremi meseci, da je treba reševanje tega spora vrniti v sklop nasledstva, vendar ta memorandum sploh ... Ne nanaša na varčevalce.
Tako je. Tisti, ki so to vsaj malo spremljali, vedo, da sem ves čas poudarjal, da je pomembno, da varčevalci dobijo svoj denar, vendar gre tu predvsem za račun med hrvaško državo in slovensko banko. Hrvaška država je nekako plačala tisto, za kar je menila, da bi morala svojim varčevalcem ali delu varčevalcev plačati banka. Zato je zdaj nastalo vprašanje, kako zdaj to tveganje, ki je z vsem tem in odhodom Ljubljanske banke iz Hrvaške ter z njenimi težavami nastalo, pravilno razdeliti in zagotoviti, da bo škoda čim manjša.

Torej pričakujete, da bodo na koncu ti varčevalci poplačani ...
Bili so že poplačani. Obstajata dve kategoriji varčevalcev: v prvi so tisti varčevalci, ki jih je država na podlagi tega sporazuma že poplačala in so zdaj v sporu z Ljubljansko banko; v drugi kategoriji so varčevalci, ki so se določili za reševanje tega neposredno z Ljubljansko banko. Večina je spor tudi dobila, tudi na sodišču za človekove pravice v tujini so jim pritrdili, tako da bi bilo prav in pošteno - na to sem tudi mislil, ko sem govoril, da morajo varčevalci dobiti svoj denar -, da ne glede na državljanstvo uredijo svoje odnose in dobijo svoje varčevalne vloge.

Dobili so spore, ne pa denarja. Vi torej še vedno pričakujete, da bo ta denar prišel iz Slovenije?
Pričakujem, da ta denar od tam, kjer je bil, tudi pride, tako kot pričakujem, da morajo tisti, ki dolgujejo denar Ljubljanski banki na Hrvaškem, mislim na nekatera podjetja, plačati svoje dolgove. Seveda. Menim, da je prav in pošteno, da vsak plača, kar mora.

Toda govori se, da ta denar ni ostal v Sloveniji, da je končal v trezorjih v Beogradu. Zato tudi je vprašanje nasledstva.
Ne, ne mislim, da je tako. Pustiva to, naj sodišče odloči, to ni prava tema za predsednika.

Se vam zdi, da bo to lažje urediti, ko bosta obe državi članici Evropske unije?
Po svoje bo. Ne bomo več obremenjeni z morebitnim povezovanjem obojega. Omenili ste, da je denar končal v trezorjih Narodne banke, posebej devize. To je res, vendar je Narodna banka namesto deviz bankam dajala takratne dinarje. Ta denar je torej kljub temu ostal v bankah.

Omenili ste tudi drugo vprašanje, ki je več let obremenjevalo medsebojne odnose, to je vprašanje meje. Slovenija in Hrvaška sta to preložili na arbitražno sodišče ...
To je dobro. Modro.

Toda kot poslanec ste ...
Nasprotoval sem temu. Mislil sem, da je morda bolje ... Nisem bil proti sporazumu niti proti arbitraži, mislil pa sem, da je vse formulirano tako, da morda prejudicira odločitev. To pa ni dobro.

Se vam iz oddaljenosti treh let od leta 2009, ko se je to zgodilo, ko sta sporazum podpisala takratna premierja Borut Pahor in Jadranka Kosor, se vam kljub vsemu nekako zdi, da je ostrina oziroma problematičnost tega sporazuma zdaj manjša?
To bomo videli glede na izid. Rad bi, da bi izid spora, ne glede na to, kdo bo dobil malo več ali malo manj, temeljil izključno na pravu. Na mednarodnem pravu, posebej na tistem, ki določa meje med državami in meje na morju.

Brala sem vaše izjave iz tega časa, takrat ste bili že v središču pozornosti javnosti, ker se je že začela kampanja. Takrat ste zelo čustveno govorili o tem, pri čemer ste res ves čas poudarjali, da je treba odločitev sodišča spoštovati ...
Da, brez izjem.

Vendar ste med drugim izjavili, da se s sporazumom licitira hrvaško ozemlje ...
Naj se še enkrat vrnem na to ... Menil sem tako, kot menim še zdaj - tekst se ni spremenil, še vedno je tak, kot je bil -, da je formulacija nekoliko premalo previdna in da prejudicira spor na način, ki ne temelji na pravu.

Gotovo veste, da so zelo podobne argumente uporabljali tudi nasprotniki sporazuma v Sloveniji. Sporazum je bil v Sloveniji potrjen na referendumu ...
Niso bili podobni, nekoliko so se razlikovali, upoštevali smo različna stališča. Moje mnenje je tudi zdaj enako: da mora biti izključno merilo mednarodno pravo, ne pa formulacija, ki bi jo zaradi določenih okoliščin vgradili v sporazum in bi bila korekcija mednarodnega prava. Upam, da bo razlaga arbitraže temeljila izključno na pravu in da bodo zato vse moje bojazni neupravičene. Ne glede na to, kaj bo kdo na koncu dobil.

Rada bi vam samo pojasnila, kaj sem mislila, ko sem rekla, da so bila mnenja podobna. V eni izmed izjav, ki so jo objavili časopisi - upam, da točno -, ste rekli: "Tudi moj oče se je boril za to morje. Kako naj mu zdaj rečem: 'Stari, dvignil sem roko za sporazum, s katerim dajemo Slovencem svoje morje?'." Slovenski nasprotniki sporazuma pa so govorili: "S tem sporazumom dajemo slovensko morje Hrvatom." Vse je bilo zelo čustveno, to sem mislila.
To je čustveno, ampak vrniva se nazaj, to moram končati. Nikoli si ne bi upal reči: "Potegni črto na zemljevidu." In reči: "To je naše, to pa slovensko." To bi prepustil pravu. Tisto, kar je bilo sporno zame in je še vedno – videli bomo, kakšen bo na koncu izid -, pa je to, da sporazum ne uvaja izključno meril mednarodnega prava, ampak govori o merilu, ki je bilo politično postavljeno v sporazum. Ne vem, kako bo to interpretirala arbitraža, sam upam, da izključno pravno.

Obstajajo pričakovanja, da bo na koncu odločitev arbitražnega sodišča zelo blizu tistemu, kar sta leta 2001 dosegla takratna premierja Ivica Račan in Janez Drnovšek.
Morda. Vsako sprejeto odločitev bom dosledno spoštoval.

V povezavi s tem bi vas vprašala samo še tole: večkrat ste izjavili, da je bil pokojni premier Ivica Račan vaš družinski prijatelj. Se morda spominjate tega obdobja? Ali mu je bilo težko, ker je bil ta sporazum …
Ne, morda sva se takrat manj družila ali pa o tej temi … Takrat sploh nisem bil v politiki, o tem nisva razpravljala.

Se strinjate, gospod predsednik, da so slovensko-hrvaški odnosi v teh 20 letih naredili nekakšen krog? Od občutka popolnega zavezništva v času razpadanja Jugoslavije do prvih zdrah v času osamosvojitve, pa od čedalje večjih nesoglasij pri reševanju dvostranskih sporov do nekaj zelo ostrih retoričnih figur, celo nenavadnih … Ali se vam zdaj zdi, da se spet vračamo na začetek ob vstopanju v Evropsko unijo?
Najprej bi dejal, da ni nenavadno, da imata državi, ki sta nastali v istem času, v bolj ali manj podobnih razmerah, le da je bila vojna pri nas veliko bolj dramatična kot v Sloveniji, nekaj nerešenih vprašanj. Tako rekoč z vsemi novimi državami z območja nekdanje Jugoslavije vprašanj meja nimamo dokončno urejenih, le da v nasprotju z mejo s Slovenijo meja z Bosno in Hercegovino, s Črno goro ali s Srbijo nikoli ni bila tako vroče politično vprašanje. Menim, da to ni bilo potrebno. Prepričan sem …

Za mejo s Srbijo ste nekoč dejali, da to vprašanje obstaja, vendar ne peče.
Obstaja, vemo, da ga moramo rešiti, vendar v povezavi s tem ni velikega pompa in velikih zgodb. Rešili ga bomo. Prej ali slej. S sporazumom, z arbitražo ali na meddržavnem sodišču. To so standardni mehanizmi in prepričan sem, da vprašanje meje na Donavi, meje s Črno goro ali z Bosno in Hercegovino nikoli ne bo tako vroče, kot je bilo to vprašanje. Ampak dobro, to je neka skupna izkušnja. Po drugi strani pa moram reči, da smo ne glede na to, da smo se v nekih trenutkih res razdvajali, Slovenijo doživljali kot sosedo in prijateljico v pravem pomenu besede. To je veljalo tudi obratno. Če ne bi bilo tako, ali bi pol Slovenije letovalo na Hrvaškem? Bile bi težave, bila bi zmeda, bila bi nestrpnost. Zato mislim, da je zelo jasna ali zelo upravičena ugotovitev, da so bili odnosi med ljudmi bolj ali manj – pustimo peščico skrajnežev na eni in drugi strani – vedno nad tem, na kar bi lahko sklepali iz govorice politikov in nekaterih besedil v časopisih.

Vi se torej ne strinjate s tistimi, ki menijo, da so težave zadnjih let morda naredile toliko škode, da je to že zgodovina, da bo pustilo sled v zgodovini?
Škodo so naredili v politiki, nikakor pa se mi ne zdi, da bi bila škoda narejena v odnosih, kot se reče, med navadnimi ljudmi. Morda se bo kdo ob kakšni pijači s kom spustil v razpravo, ali bi morala biti meja tu ali tam, na ravni navadnega človeka, kot pravimo pogovorno, pa dobri odnosi in spoštovanje niso načeti.

Seveda pa so bili tudi podjetniki vedno tisti, ki so znali najti pot za sodelovanje. Ali morda pričakujete, da se bodo tudi zdaj, ob vstopu Hrvaške v Evropsko unijo, našle kakšne možnosti za dodatno sodelovanje?
To bi bilo pametno. Gospodarsko se dopolnjujemo. Oboji smo majhna država in kot taki nismo vedno najbolj konkurenčni niti najboljši v vsem. Pa ne samo naši gospodarstvi, slovensko in hrvaško, tudi z gospodarstvom Bosne in Hercegovine, Srbije in drugih držav z območja nekdanje Jugoslavije smo imeli nekoč skupne zmogljivosti, skupno znanje, skupni trg. Naj povem primer, čeprav ni ravno miroljuben. Nekoč smo v Jugoslaviji izdelovali zelo dobre tanke, ki smo jih uspešno prodajali na mednarodnem trgu. Zdaj bi to sami – ena, druga ali tretja država – le težko naredili tako dobro. In kaj naj? Povabimo druge k sodelovanju, delajmo skupaj. Ali pa gradbeništvo. Nekoč smo se na primer znali prek Energoinvesta iz Sarajeva dogovoriti za dela, ki smo jih delali skupaj. Prihaja čas, ko bomo morali doumeti, da s tem, ko smo postali samostojne države s svojimi interesi in potrebami, ni konec potrebe niti možnosti, da nekje nastopimo skupaj in imamo od tega vsi korist. Posebej sem vesel, da obstaja pobuda Sto. To so vodilni gospodarstveniki iz vseh naših držav, ki so doumeli, da je sodelovanje prava pot, ki se dobivajo in se pogovarjajo o skupnih projektih. Mislim, da je to prava pot.

Nekateri so zgroženi zaradi tega. Pravijo, da bo nastala nekakšna jugosfera, drugi pa, denimo najbogatejši Hrvat Ivica Todorić, pravi, da bi morali, ko bodo tudi druge države vstopile v Evropsko unijo, oblikovati v njej svoj Beneluks. Zato, da bomo gospodarsko močnejši.
Tisti, ki bodo politizirali gospodarstvo, bodo ostali brez dela in bodo verjetno z zavistjo gledali tiste, ki so bili pametnejši od njih in so sodelovali. Zelo jasen in kratek primer je, ko se je razpravljalo o vstopu Hrvaške v Cefto. Govorilo se je, da spet vstopamo v Jugoslavijo, da bo Beograd naše glavno mesto in kaj vem kaj še vse. Zdaj, ko po sili razmer izstopamo iz Cefte, pa smo kar nekam žalostni, saj vidimo, da bomo s tem tudi nekaj izgubili. Hrvaški vlagatelji so postali zelo pogumni v Sloveniji, množično vstopajo v Slovenijo, kjer je že okoli 600 podjetij v hrvaški lasti. Ta podjetja zaposlujejo več kot 2.000 ljudi in izplačujejo nadpovprečne plače. Zelo verjetno je tudi, da bo omenjenemu Ivici Todoriću z Agrokorjem v devetem poskusu uspelo prevzeti Mercator. Ta posel je treba še potrditi, morda mu tudi ne bo uspelo – mislite, da nam bo ob morebitnem uspehu ali neuspehu tega posla uspelo reči, da je bil to pač še en uspešen ali neuspešen posel, ali pa se bo takoj začelo politizirati in govoriti, da Hrvati prevzemajo Slovenijo ali da so Slovenci zavrnili Hrvata … Lepo prosim, če bi kdo iz Slovenije prevzel kako naše slabo stoječe podjetje, naj vloži denar v to in zaposli naše delavce, to me bo osrečilo. Mislim, da so te ideološke zgodbe o tem, kako nekdo prevzema "naše" podjetje, popolnoma zgrešene. Nekdo bo prišel in vložil denar ter ohranil delovna mesta. Prav zato vabimo tuje vlagatelje. Sami se veselimo vsakega vlagatelja, ki spoštuje pravice delavcev in skrbi, da podjetje dela v njegovem interesu in v interesu države, v kateri je to podjetje, in v interesu zaposlenih ter da je uspešno. Vse drugo je gospodarski nacionalizem, ki državam ne prinaša nič dobrega.

Toda v Sloveniji in na Hrvaškem so ljudje zelo občutljivi ob razprodaji družinske srebrnine, državne lastnine. Občutljivi so zaradi novih in novih varčevalnih ukrepov, povečevanja socialnih razlik med bogatimi in najrevnejšimi. To pa se ne dogaja le zaradi svetovne krize, ampak tudi zaradi velikanskih, hudih napak med privatizacijo in tranzicijo.
Tako je.
To zelo dobro poznajo tako Slovenci kot Hrvati. Vi ste zmagali na volitvah z napovedjo nove pravičnosti. Ste bili dovolj uspešni, je to dovolj močna poteza, da bi obnovili optimizem, ki ste ga omenili že prej?
Ena naših največjih težav, gledano zdaj že zgodovinsko, je, kako smo izvedli privatizacijo. Ta je bila nujna; če bi prejšnje družbeno lastništvo nadomestili z državnim, ne bi naredili nič, to bi bilo napačno in krivično. Seveda je treba pri tem izločiti osnovne, strateške vire, ki morajo po mojem mnenju ostati pod nadzorom države. Po drugi strani pa bi bila velika napaka, če bi bila država največji podjetnik, če bi se ukvarjala s sladkorjem, kruhom, pridelavo pšenice in podobnim. Iz lastnih izkušenj vemo, da je država, vsaj na teh področjih, najslabši podjetnik. Učinkovitejše je gospodarstvo, ki sloni na zdravih, korektnih tržnih odnosih. Privatizacija in preoblikovanje lastništva nad strateškimi viri sta pravilna. Žal je na Hrvaškem – ne vem točno, kako je bilo v Sloveniji – velik del tega preoblikovanja in privatizacije potekal z manjšimi in večjimi nezakonitostmi, ki so povzročile, kot ste dejali, razslojevanje, krivice, uničevanje podjetij … Nekateri vodilni so zaradi lastnega zaslužka uničili podjetja, nekateri pa jih niso znali voditi, ker so bili na vodilna mesta postavljeni po političnih merilih, ne pa po razumnih, ekonomskih. Moje sporočilo, pa ne samo moje, mislim, da je to spoznalo veliko ljudi, je bilo, da ne glede na to, da je minilo že veliko let, ne smemo pozabiti, kaj je bilo. Preoblikovanje in privatizacija, kakršna sta bila pri nas, sta imela veliko slabih gospodarskih, pa tudi psiholoških in političnih posledic. Ljudem, predvsem mlajšim, ko vidijo, da se je nekomu le zato, ker je iz pravega kroga, podarilo celotno industrijo, ki jo je lahko uničil, da bi si nabral veliko premoženje, to jemlje motivacijo in ustvarja družbeno moralo, ki privede do tega, kar se je zgodilo pri nas. Upam, da smo se zdaj dokončno znebili tega. Govorimo o korupciji, pridobivanju premoženja na nezakonit, lahek način, kar je slabo za državo. Po toliko letih in nepripravljenosti države, ki skoraj celo generacijo ni hotela kaznovati vsega, kar se je dogajalo med privatizacijo, mi je uspelo nekako celo izsiliti spremembo ustave. Uvedli smo nezastaranje kaznivih dejanj med privatizacijo in vojnim dobičkarstvom. Ne moremo pričakovati množičnih sodnih procesov, nekaj pa jih bo. Po zakonu, ki je bil napisan po tej ustavni spremembi, nekaj postopkov že poteka. Upam, da bo imel zakon tudi ekonomske učinke, še pomembnejše pa bo moralno sporočilo, da stvari ne smejo biti in nikoli več ne bodo take.

Hrvaška je naredila ogromen korak naprej v boju proti gospodarskemu kriminalu. Slovenska javnost je nekaj časa kar z nekoliko dvoma spremljala pregone ravnateljev, direktorjev, politikov, ministrov, celo nekdanjega premierja Iva Sanaderja. Na Hrvaškem so nekateri takrat govorili, da je to nekakšna histerija, mislim, da so nekateri novinarji temu rekli kar "protikorupcijski striptiz". Vi pa ste ves čas poudarjali, da je pomembno, da pravna država deluje. Z aretacijo nekdanjega premierja ste na Hrvaškem dokazali, da ni nihče nedotakljiv.
Tako je. Nočem komentirati nobenega primera, to je stvar pravosodja, noben politik ne sme razglabljati o tem, ali je nekdo kriv ali ne. Res smo naredili velik korak naprej. Nihče več ni varen pred pregonom. Seveda pa je treba biti previden in paziti, da tako hiter pozitiven korak naprej ne bi prerasel v gonjo, saj bi med njo lahko trpeli tudi nedolžni. Upam, da se to na Hrvaškem ni in ne bo zgodilo. Bomo videli, čakamo na pravnomočnost posameznih sodb, kar bo zelo pomemben trenutek. Najpomembneje je to, in to sem povedal številnim evropskim voditeljem, ki so me spraševali o tem – na Hrvaškem se je spremenil odnos do korupcije. Noben predsednik ali premier ne bo mogel več zavrteti kolesa zgodovine nazaj. Spremenil se je duševni odnos do korupcije. Ljudje so pripravljeni uperiti prst tudi v manjše – nenepomembne, takih ni - v "manjše" primere korupcije. Veste, da na sodišču pogosto končajo tudi policisti, ki so, namesto da bi izdali prometno kazen, sprejeli denar. V zaporih so univerzitetni profesorji, ki so prodajali izpite. Politiki, ki so delovali koruptivno, so v postopkih ali v zaporih. Položaj je precej drugačen kot pred petimi, desetimi ali več leti.
Hrvaška družba se spreminja. Podobno kot slovenska je politično in ideološko razdeljena …
Normalno … zaradi svetovnonazorskih pogledov, obstaja pa tudi nekaj, čemur pravite spopad med konservativnim in modernim.

Rada bi vas vprašala o zanimivem primeru, ki ga pozorno spremljamo tudi v Sloveniji, o državljanski pobudi V imenu družine, ki zbira podpise za razpis šele tretjega referenduma na Hrvaškem. Doseči želijo zapis definicije zakonske zveze v ustavo. S tem želijo … preprečiti istospolne zakone. Vi ste pri tem stopili na stran prava.
Tako je. Pri tem gre za spopad dveh zelo pomembnih interesov ali vrednot. Sam bom zagovarjal svoj svetovnonazorski pogled, pri tem pa vem, da nekateri ljudje gledajo morda na to drugače. Obstaja človeška svetovnonazorska vrednota, po kateri so vsi ljudje enaki. Pripadajo jim vse pravice in možnosti tako kot drugim. Zame je ureditev odnosov istospolnih zvez na enak način, kot je to omogočeno mešanim zakonom, če se lahko tako izrazim, vprašanje enakosti med ljudmi. Vem, da stvari niso preproste in črno-bele, obstajajo tradicije in svetovnonazorske ovire. Ko sem bil študent, je bila homoseksualnost na Hrvaškem kaznivo dejanje. Očitno gre pri tem za dolgotrajen proces. Mislim, da bi morali zaščititi to vrednoto, torej enakost. Vseeno, kako bi imenovali to skupnost, zakonska zveza ali kako drugače. Na drugi strani pa nekateri ljudje mislijo drugače. Imajo določene skrbi, mislijo, da bo veliko motenj v sistemu vrednot. Imajo legitimno pravico do uporabe demokratičnih sredstev, ki jim jih zagotavlja ustava, med njimi je tudi referendum. Ne glede na to, ali se strinjamo z njihovo pobudo ali ne, ne smemo reči, da nimajo pravice uporabiti mehanizma, ki jim ga daje ustava. Zato nisem naklonjen zamislim, da bi nekako izigrali pravila, preprečili referendum ali ne spoštovali te odločitve. To bi bila napaka, kajti če bi naredili tak precedens, se to ne bi nikoli končalo. Jutri bo nekdo drug zbral podpise, izpolnil pogoje za referendum ali uporabo katerega drugega demokratičnega instituta, vi pa ste dovolili izigravanje demokracije, kar je slabo. Zato sem vladi svetoval, naj spoštuje zakone in ustavo ter omogoči referendum, vendar takoj – vlada podpira enakost, zato takoj spremenimo zakon in izenačimo istospolne zveze z zakonsko zvezo. Morda zadošča že sprememba ene besede v zakonu. Tako jaz gledam na vprašanje, ki je izzvalo toliko hrupa. Mislim, da bi morali Hrvaško graditi kot državo, v kateri se nihče ne bo počutil zapostavljenega - nacionalno, versko, spolno ali kako drugače.

Ko ste postali predsednik Hrvaške, ste državljanom obljubili, da v predsedniški pisarni ne boste fikus, ampak kaktus. Da boste nenehno preverjali poteze vlade, kot je bila ta omenjena …
Včasih so tudi jezni name, ena ali druga vlada, toda mislim, da to prejšnja in zdajšnja vlada, pa tudi državljani razumejo kot del moje dolžnosti. V spore se ne spuščam zaradi sporov, to bi bila napaka. Moja ustavna dolžnost je sodelovati z vlado. Hotel sem sodelovati in sem sodeloval z vlado gospe Kosorjeve, logično pa tudi z vlado gospoda Milanovića, s katero se svetovnonazorsko strinjam, vendar so določene odločitve, za katere mislim, da bi bilo bolje, če bi bile drugačne. To vedno čim bolj jasno in odkrito povem.

To vašo figurativno zvezo o kaktusu, ki zbada, sem najmočneje opazila v vaših odločitvah, s katerimi ste se dotaknili tudi nedotakljivih tem, na primer tabujev, povezanih z domovinsko vojno. Predlagali ste objavo registra braniteljev, da bi bilo jasno, kdo je med vojno …
Veseli me, da je vlada to sprejela.

Potem ste javno izjavili, da so bile storjene tudi politične napake glede BiH-a.
Tako je.

Brezkompromisno se zavzemate za preiskave vojnih zločinov, ne glede na to, kdo jih je zgrešil. Je Hrvaška na koncu te poti?
Mislim, da na Hrvaškem prevladuje pozitiven odnos do domovinske vojne. Brez te vojne, brez teh junakov in junakinj, ki so branili Hrvaško, številni so umrli ali izgubili bližnje, bili ranjeni, postal invalidi … Brez njih ne bi bilo današnje evropske Hrvaške. Tudi ob tej priložnosti bi se jih rad spomnil in se jim zahvalil. Seveda pa bodo zgodovinarji, in po potrebi tudi pravosodje, preiskovali posamezne dogodke. Vemo, da ni bilo vse popolno, da so se dogajale slabe, škodljive stvari, tudi zločini. Tudi hrvaška sodišča so nekatere, celo generale, obsodila na dolgoletne zaporne kazni. Pri nas je bilo obdobje, ko smo, morda celo razumljivo, saj je vojna še vedno trajala, zanikali slabe strani obrambne, pravične vojne. Takrat smo diskriminirali pripadnike srbske manjšine, merila v postopkih niso bila enaka, vendar mislim, da je to bolj ali manj za nami. Lahko rečemo, da smo ob ponosu na pridobitev domovinske vojne tudi dovolj močni in pogumni, da pogledamo zgodovini v oči in rečemo: "Domovinska vojna je bila pomembna poteza, velik dogodek v naši zgodovini. Tisto, kar ni bilo dobro, pa smo pripravljeni sprejeti kot del naše zgodovine, in če je treba, tudi obsoditi."

Omenili ste največjo manjšino na Hrvaškem, srbsko manjšino. Smo vas pravilno razumeli med nedavno polemiko o uvedbi cirilice kot pisave srbske manjšine v Vukovarju? Politične voditelje ste pozvali, naj volivcem pojasnijo, da je to zapisano v ustavnem zakonu in da, če se s tem ne strinjajo, naj ta zakon spremenijo.
To ni bilo mišljeno kot poziv, naj res spremenijo zakon, ampak izziv vsem, ki so abstraktno govorili, da sicer podpirajo uvedbo cirilice, kjer so za to izpolnjeni pogoji, vendar še ni pravi trenutek za to. Odgovoril sem jim, naj zberejo pogum in storijo to, da jasno izrazijo svoja stališče. Jaz temu seveda nasprotujem. Povsod, kjer so izpolnjeni pogoji, ne le za cirilico, tudi za jezike drugih narodnih manjšin, hočem, da ta zakon spoštujemo brez zadržkov in izjem. V enem časopisu od dveh, ki že sicer rada malo obračata moje izjave, so to razlagali, kot da sem zahteval spremembe ustavnega zakona. Vsem, ki so videli mojo izjavo, je bilo jasno, kaj sem rekel.

Za slovensko javnost je zelo pomembno, da je ta ustavni zakon med najboljšimi v Evropi, je zelo celovit ter popolnoma varuje interese in pravice vseh manjšin.
Seveda. Če lahko to rečem, kot vem, je to najbolj odprt in najnaprednejši tak zakon v Evropi. Hkrati pa priznavam, da ga na vseh področjih še ne izvajamo tako, kot bi ga morali. Na primer v javnih službah ni toliko pripadnikov manjšin, kot jih zahteva ustavni zakon. V Vukovarju v pravosodnih organih ni dovolj Srbov, prav tako v državni upravi. Tudi v oboroženih silah bi morali biti razporejeni v skladu z deležem prebivalstva, vendar to ni povsod tako. Tu bomo morali še malo izpiliti izvajanje zakona.

Večkrat sva omenila Vukovar, simbol hrvaškega trpljenja. Hrvaška oziroma velika večina javnosti je bila zelo razočarana nad haaškim sodiščem, ki je znižalo kazni za storilce in osumljence zločinov v Vukovarju. Se tudi vam kot nekaterim komentatorjem zdi, da želi haaško sodišče morda v zadnjem času s svojimi odločitvami vplivati na politične odnose na tem območju, češ "vsem bomo znižali kazni, nekaterim povišali, vsakemu bomo nekaj dali …"? Kje sta tu pravo in pravičnost?
Omenili ste konkretni primer Vukovarja. Za to odločitev ne morem reči, da ustreza merilom prava in pravičnosti. Če pogledamo celoten primer in sodbo, je ta sledila zaradi slabih odločitev tožilstva iz obupa. Niso upoštevali vseh, ampak le del dogodkov na Ovčari, poleg tega pa niso upoštevali poveljniške odgovornosti, kot bi jo morali. Poleg tega tudi kakovost zbranih dokazov po mojem mnenju ni bila primerna. Nočem govoriti le o primeru, ki zanima Hrvaško; na splošno je to pristop haaškega sodišča – poudarjam tožilstva – ki je še v nekaterih primerih povzročilo neuspeh obtožnice in občutek krivice pri žrtvah. Če se vrneva k bistvu Haaga, sem velik zagovornik mednarodnega sodišča v Haagu. Bil sem med tistimi, ki so javno zagovarjali mednarodno sodišče, tudi ko je bilo to iz različnih razlogov, najbolj pred letom 2000, zelo nepriljubljeno. Velika škoda je, da je tožilstvo začelo ustvarjati novo obliko odgovornosti, ki je stalno sodišče ni sprejelo. Preprosto se oddaljuje od doktrine kazenskega prava, namesto da bi se osredotočilo na kakovost dokazov in obtožnice ter na tradicionalna, splošno sprejeta merila odgovornosti, tudi na dve vrsti poveljniške odgovornosti.

Večkrat ste dejali, da je treba s sosedi graditi dobre odnose, ne visokih zidov. Bi lahko na kratko povedali, so ti odnosi že presegli normalizacijo, prehajajo že na neko višjo stopnjo?
Začniva s Srbijo. Pred petimi leti so bili naši odnosi blizu ledišča. Pogovarjali se nismo skoraj o ničemer, ne le določeno nezaupanje, med ljudmi je tlelo določeno, lahko bi rekli kar sovraštvo. Dogajali so se ekscesi, vsakodnevni nacionalistični izpadi, ni bilo sodelovanja. Počasi pa so se pojavljale nove poti. Velik zagon so dobile po nepričakovanem srečanju med predsednikom Tadićem in mano v Opatiji ter nato v Vukovarju, v Beogradu, v Zagrebu. Začelo se je resno sodelovanje. Sodelujemo tudi glede meje, kjer sicer še ni dogovora. Sodelujemo pri iskanju izginulih, kjer so že vidni rezultati. Vrnjen je bil precejšen del kulturnega bogastva, ki ga je tudi nekaj izginilo in ga zdaj iščemo. Gospodarstveniki obeh držav vlagajo na obeh straneh meje, pred kratkim je imela beograjska filharmonija pri nas odličen koncert, veliko umetnikov se izmenjuje. Vse več je turistov, skupaj celo preganjamo organizirani in mednarodni kriminal, sodelujemo pa tudi pri preiskavah vojnih zločinov. Imamo celo vojaški sporazum in sodelujemo na mednarodnih vojaških vajah. Ne glede na to, da nekateri govorijo o ledeni dobi, so rezultati oziroma spremembe vidni. Res je še veliko odprtih vprašanj, ki pa niso več povod za spore, ampak resne težave, ki se jim moramo posvetiti skupaj. Pred le nekaj leti je bila neka naša estradna zvezda tako rekoč izobčena, ker si je drznila nastopiti v Črni gori. Danes je popolnoma normalno, da estradne zvezde, visoki umetniki in športniki vsak dan nastopajo v vseh državah nekdanje Jugoslavije. To je popolnoma normalno. Ne glede na to, da je bilo v zadnjem času nekaj izjav, zaradi katerih se je komunikacija vsaj na pojavni ravni ohladila in rahlo zamrla, se je sodelovanje nadaljevalo, ni bilo prekinjeno. Upam, da bomo, predvsem najpomembnejša vprašanja o beguncih, pogrešanih, vojnih zločinih in nasledstvu, počasi uredili. Za nekatera bomo morda potrebovali še precej let, vendar gremo v pravo smer.

Sva pred koncem pogovora, imam le še vprašanje ali dve. Zdaj ste v drugi polovici svojega mandata. Je že čas za odločitev, ali boste spet kandidirali ali je za to še prezgodaj?
Do konca mandata imam še dobro leto in pol. Če bom imel med državljani tako podporo, kot jo imam danes, bi bilo to razumno in normalno. Napaka bi bila, če ne bi kandidiral, toda počakajmo, bomo videli.

Imate ob opravljanju svoje odgovorne funkcije še dovolj časa za na primer ukvarjanje z glasbo, s svojimi konjički?
Ne. Žal to ni mogoče. Upam, da bo moja edina neizpolnjena predvolilna obljuba to, da bom med mandatom napisal opero. Moj delovni dan traja od zgodnjega jutra do zgodnjega jutra naslednjega dne, zato nimam ne časa ne navdiha za ukvarjanje z glasbo.

Verjetno pa imate dobro zamisel za libreto vaše opere?
Seveda. Glavni junak bi bil Chapman, morilec Johna Lennona. Zanimiv je psihološki profil človeka, ki nekoga obožuje, kot ga je on, nato pa se je odločil, da ga bo ubil. Zakaj, kakšen je njegov psihološki profil, kaj bi lahko pričakovali od takšnega človeka, kakšna je njegova okolica?
Zelo razburljivo, upam, da vam bo uspelo napisati opero. Gospod predsednik, hvala za ta pogovor pred vstopom v Evropsko unijo.
Hvala vam in lep pozdrav prijateljem v Sloveniji.
Ilinka Todorovski