V Sloveniji v potresno ogroženih objektih, v katerih bodo ob močnem potresu človeške žrtve, še vedno živi od šest do 15 odstotkov prebivalcev Slovenije. Čeprav je na primer za energetsko sanacijo na voljo na milijone evrov javnih sredstev, za potresno ni tako, pa je zagotovo ljudem zagotoviti varno bivanje pomembneje od energetskega prihranka z novimi fasadami. "To je neverjetna napaka, ki jo je naredil zakonodajalec oz. odločevalec, ki je verjetno padel pod vpliv določenih evropskih okoljskih lobijev, ki hitijo s tem, da bodo s fasadami varčevali z energijo," je v intervjuju za MMC opozoril inženir Andrej Pogačnik, predsednik upravnega odbora matične sekcije gradbenikov pri Inženirski zbornici Slovenije (IZS).

Parlament je 28. novembra 2023 soglasno sprejel resolucijo za krepitev potresne varnosti do leta 2050, poimenovano Prehitimo potres, a vse skupaj je za zdaj ostala mrtva črka na papirju, saj priprava akcijskega načrta poteka s polžjo hitrostjo, opozarjajo na IZS-ju. "V primeru potresa, ki je v Sloveniji pričakovan s precejšnjo verjetnostjo, lahko računamo na izgubo človeških življenj in veliko gospodarsko škodo, ki je Slovenija ne bo mogla sama pokriti," so zapisali v pozivu politiki, naj se vendarle začnejo zadeve premikati.

Politika in zainteresirana javnost sta v zadnjem času glasni zaradi kanala C0, a v primerjavi s tem, kar bi močan potres naredil na območju Ljubljane, gre za minorno težavo, zato se poraja vprašanje, zakaj ista politika in javnost nista glasni glede potresne varnosti? Število ogroženih stavb je veliko, tudi 15 stolpnic v Ljubljani se lahko podre. Potencialna materialna škoda bi bila gromozanska in tudi na stotine življenj bi lahko bilo izgubljenih. "Pri razpravi o kanalu C0 je izjemno veliko politike in malo stroke. Vesel bi bil, če bi politiki vsaj pol toliko energije, kot jo za zloglasni kanal, potrošili za razpravo o tem, kako odpraviti veliko tveganje, ki nam grozi," je bil glede potresne varnosti direkten Pogačnik.

Če bomo res gradili JEK 2, po besedah Pogačnika ni potrebno graditi nič bolj varno, kot je narejen prvi blok stare elektrarne, saj ni potresa v Sloveniji, ki bi mu lahko kaj naredil. Glede črnih gradenj pa je poudaril, da bi bilo treba vsako preveriti glede skladnosti s potresnimi predpisi, preden bi jo legalizirali. Vsesplošna legalizacija vsega zgrajenega pred določeno letnico, tako po njegovih besedah nikoli ne bi smela priti v poštev. Trenutno je namreč v obravnavi gradbeni zakon, ki bi legaliziral vse po vrsti, kar je zgrajeno pred letom 1991. Na IZS-ju pa so zaradi predloga "zgroženi".

Vabljeni k branju intervjuja.

Nedavno ste na inženirski zbornici opozorili, da priprava akcijskega načrta za potresno varnost poteka prepočasi, kaj se dogaja, zakaj se zatika, kje je problem?
Že leta 2020 smo začeli opozarjati na slabo odpornost slovenskega stavbnega fonda in že takrat smo naslovili precej pisem na različna ministrstva, v katerih smo pozivali, naj se zagotovijo sredstva za potresno obnovo stavbnega fonda, ki je ogrožen. Takrat se je na pobudo inženirske zbornice v državnem zboru izoblikovala pobuda, naj se pripravi resolucija za obnovo stavbnega fonda, ki se je potem dejansko začela pripravljati, vendar je to trajalo precej dlje, kot smo pričakovali. Resolucija je seveda zgolj političen temelj za to, da se konkretne aktivnosti lahko začnejo. Zdaj bi morali začeti konkretne akcije, izdelati bi bilo treba akcijski načrt, kako se bo resolucija implementirala. Kako se bodo izbirali posamezni objekti v državni lasti, v poldržavni, občinski, zasebni lasti? Objekte je treba popisati, določiti njihovo dejansko potresno odpornost, ugotoviti, kako najučinkoviteje pristopiti k programu protipotresne sanacije stanovanjskih in pomembnih javnih objektov vzgoje in izobraževanja, varstva otrok, nege posebnih skupin prebivalstva, zdravstva in drugih javnih dejavnosti, industrijskih in infrastrukturnih objektov. Začeti je treba z razpisi za izvedbo, tako da smo tu še zelo, zelo na začetku. Imamo torej resolucijo Prehitimo potres, zato dajmo ga! Kot rečeno, je to zgolj političen dokument, ki ne operacionalizira akcij za utrditev našega stavbnega fonda. V stavbah, kjer je veliko število stanovalcev, ki imajo ogromno različnih interesov, jih je težko spraviti na isti skupni imenovalec in prepričati, da bodo investirali v protipotresno obnovo. Treba bi bilo tudi poiskati ustrezne vire financiranja, skrajšati upravne postopke za potresne sanacije, še ogromno dela nas čaka.

Pravite, da je vse skupaj v povojih, se pravi, da sploh še ne vemo, kako zelo slab, soliden oz. dober je naš stavbni fond?
Vemo, veliko že vemo. Imamo rezultate obsežne raziskave z naslovom Seizmični stresni test stavbnega fonda Republike Slovenije (2020–2050), strokovne podlage za pripravo Resolucije o programu krepitve potresne varnosti, ki sta jo izvedla Fakulteta za gradbeništvo in geodezijo ter Inštitut za konstrukcije, potresno inženirstvo in računalništvo. Ta stresni test slovenskega stavbnega fonda je pokazal, da je ogroženih med 6 in 14 odstotki karakterističnega stavbnega fonda Republike Slovenije. V teh stavbah živi od 130.000 do 300.000 ljudi oziroma od 6 do 15 odstotkov celotne populacije ljudi na območju Republike Slovenije. Gre za potencialen projektni potres, ki se na potresno kritični osi severozahod – jugovzhod v Sloveniji pričakuje. V študiji so ocenili, da je vrednost tega fonda od 6,4 do 13,4 milijarde evrov. To so ogroženi objekti, seveda pa se potres ne bo zgodil na vseh lokacijah naenkrat.

Kako močan je bil projektni potres?
Gre za približno takšen potres, kot se je zgodil aprila 1895 v Ljubljani, ki je imel magnitudo približno 6,1 in je podrl precejšen del Ljubljane, okoli 10 odstotkov stavb, umrlo pa je tudi 21 prebivalcev mesta. Če bi se v letu 2020 zgodil enak potres, kot se je leta 1895, bi bilo po rezultatih stresnega testa poškodovanih med 42.000 in 102.000 stavbami, ekonomska škoda pa bi znašala med 2,5 milijarde in 16,6 milijarde evri. Mediana neposredne škode na stavbah bi znašala 7,2 milijarde evrov, pri čemer ni upoštevana inflacija med letoma 2020 in 2024. To pomeni, da bi takšen potres povzročil neposredno škodo v vrednosti 15 odstotkov slovenskega BDP-ja iz leta 2019. Za Ljubljano pa je po novi potresni karti projektni potres še nekoliko močnejši, določen projektni pospešek tal je 0,275 g, kar pomeni, da 27,5 odstotka vertikalne teže obremeni objekt v horizontalni smeri. Magnituda bi bila približno 6,5. Ta nam poda oceno, koliko energije se sprosti v žarišču potresa. To je logaritemska količina, ki pove, da se pri magnitudi 5 sprosti 30 krat več energije kot pri magnitudi 4. Vidimo torej, da bi bilo vse skupaj pri maksimalnem pričakovanem, projektnem potresu vse skupaj še nekoliko slabše, kot je bilo leta 1895.

Sorodna novica Cesar na popotresnem ogledu kranjskega muzeja: Saprabolt, slabo izgleda!

Sam cesar Franc Jožef I. je takrat prišel pogledat razdejanje …
Župan Ivan Hribar je od cesarja ob velikonočnem potresu v Ljubljani leta 1895 dobil listino, da bo finančno podprl obnovo Ljubljane. Začela se je živahna in intenzivna gradbena dejavnost v mestu. Na zbornici si želimo, da bi tokrat pristopili drugače, da bi v določenem časovnem okvirju protipotresne gradbene akcije, utrditve stavb izvedli že prej, preden se spet zgodi tako močan potres. Prehiteti ga moramo! Če računam, koliko so nas stale lanske poplave, ki so hitro prišle na 10 milijard, potem bi takšen potres danes zahteval 15 milijard evrov in več. Pa tu sploh še ni všteta vsa kolateralna škoda, ki jo prinesejo zaprta podjetja in ustavljeno gospodarstvo v porušenem mestu, slaba ali nikakršna preskrba z elektriko, vodo … itd. To bi bila velika katastrofa za aglomeracijo, kot je Ljubljana! Dejstvo je, da imamo veliko število starih objektov, ki ne ustrezajo predpisom. Danes znamo simulirati potres, znamo izračunati vplive potresne obtežbe na nosilno konstrukcijo stavb, vemo, kaj se bo zgodilo, kakšni so mehanizmi poškodb, ker imamo iz potresov s celotnega sveta zbrane podatke, znamo predvideti, kje se bodo pojavile težave pri objektih, vemo, kaj se rado podira. Pred letom 1964 tega še niso vedeli, niti se na to niso ozirali, potres iz leta 1895 pa je bil že predaleč v kolektivnem spominu. Samo napovedovanje posledic potresa je sicer zelo nehvaležno delo. Imamo podatek, kakšen je maksimalni možen potres, vendar dokler potres dejansko ne strese, ne vemo, kako močan bo, prav tako ni vseeno, v kateri smeri se stresejo tla. Pomemben dejavnik je tudi lokacija objekta. Na Ljubljanskem barju, na slabih tleh, so nihajni časi daljši, na dobrih tleh pa krajši. Veliko je odvisno tudi od konstrukcije objekta. Najbolj so ogroženi starejši, slabo vzdrževani objekti zgrajeni do leta 1964, ki so zidani bodisi z opeko ali kamnom in imajo lesene strope, pa tudi vsi visoki opečni objekti, visoki pet ali več etaž, zgrajeni pred letom 1981. V resnici je čisto vsak objekt zgodba zase, zato je treba vsakega obravnavati posebej, ga analizirati in ugotoviti stopnjo ogroženosti.

Mehka močvirnata tla so torej slaba, je najboljša gradnja na skali?
Da, skala oz. hribina je najboljša. Tudi temeljenje na pesku oz. rečnih naplavinah je ustrezno.

Koliko bi preventivne protipotresne gradbene akcije, ki ste jih omenili, stale?
Tega izračuna še ni, vendar če vzamete vrednost ogroženega stavbnega fonda, ki je od 6 do 13 milijard evrov, to seveda pomeni, da bi bila potrebna velika sredstva. Za začetek bi lahko začeli z minimalnim vložkom, ki bi nam omogočil, da evidentiramo vse stavbe, jih analiziramo, ugotovimo, kakšno je njihovo stanje in kako obsežna sanacija je potrebna. Potem sledi priprava projektov in postavitev prioritet. Če danes resno začnemo izvajati projekt, vemo iz izkušenj, da bo trajalo zelo dolgo, leta, preden bomo prišli do konkretnih dejanj, načrtov, razpisov in dejanske izvedbe potresnih utrditev. Ugotoviti moramo, katere stavbe so najbolj kritične. Najprej moramo zaščititi bolnišnice in druge podobne javne prostore, gasilske domove, telovadnice, šole. Tja se bodo ljudje evakuirali, ko se bo zgodil močan potres. Ne moremo si privoščiti, da se nam šola in telovadnica podreta, kam bomo potem evakuirali ljudi? Če se nam podrejo bolnišnice, kako bomo zdravili poškodovance?

Imate kakšno oceno, koliko je teh šol, telovadnic in bolnišnic, ki so nujno potrebne sanacije, ki bi jih potres iz leta 1895 podrl?
Seveda nimam, ker ocena te vrste še ni bila narejena. Zagotovo pa jih ni malo. Samo v okviru ljubljanskega kliničnega centra je kar nekaj objektov, ki bi se zagotovo podrli oz. bi bili tako močno poškodovani, da bi bili praktično neuporabni, ker so bili zgrajeni v časih takoj po 2. svetovni vojni, ko, prvič, ni bilo potresnih predpisov in drugič, so gradili zelo varčno, saj je kritično primanjkovalo gradbenega materiala. Poleg tega v gradbeništvu tudi potrebnega znanja s področja potresno varne gradnje sploh še ni bilo. V bistvu se je vse do skopskega potresa leta 1963 (več kot tisoč smrtnih žrtev, op. n.) povsod po Jugoslaviji gradilo čim ceneje, upoštevana je bila zgolj vertikalna obtežba, potresne obtežbe pa sploh niso znali upoštevati. Iz vertikalnih obremenitev so izračunali obremenitve, sezidali zidove, nanje postavili lesene, kasneje armirano-betonske rebričaste strope, in to je bilo vse. Da taka konstrukcija ne prenese potresnih obremenitev, se je potem pokazalo šele s skopskim potresom. Potresna znanost se je šele takrat začela razvijati ter postavljati kriterije in normative za potresno varno gradnjo ali sanacijo že obstoječih zgradb. Nastali so prvi predpisi, ki so bili izjemno preprosti, dajali so samo nekaj navodil v smislu, kako je treba posamezne nosilne elemente konstruirati, da lahko prenašajo poleg vertikalne tudi potresno horizontalno obtežbo.

Novost so torej drugačne nosilne stene?
Za prenos potresne obtežbe je mogoče uporabiti vse vrste konstrukcij, najbolj racionalne pa so nosilne stene, ki so dimenzionirane za premagovanje horizontalnih sil, s tem da morajo biti v ravnini etaže povezane s togo konstrukcijo, strokovni izraz zanjo je 'toga šipa'. V stavbi je to armirano-betonska medetažna plošča. Prek plošče se potresne sile raznesejo na vse stene, ki so razporejene v tlorisu. Leseni stropi so neustrezni, ker sten ne povezujejo, ampak na njih samo slonijo. Kadar stene niso povezane s togo armirano-betonsko ploščo, se pod vplivom potresnih sil zvrnejo iz svoje ravnine, posledično se zgradbe delno ali v celoti porušijo na ljudi in jih poškodujejo.

Najbolj potresno problematične točke v Sloveniji gredo od Posočja do Ljubljane in …
Naprej navzdol do Krškega, Brežic in na Hrvaškem do Zagreba ter Siska in Petrinje, kjer so zgolj pred nekaj leti imeli rušilni potres. V bistvu je celotna Slovenija na potresnem območju, je pa dejstvo, da je v pasu severozahod, jugovzhod potresna obremenitev povprečno 25 odstotkov vertikalne sile (teže objekta) v horizontalni smeri, medtem ko je ta sila v Prekmurju ali pa na Obali 12 odstotkov teže objekta. Veliko hudih potresov v zgodovini res ni bilo, leta 1511 v Idriji, ki je najmočnejši zabeležen potres v Sloveniji, leta 1895 v Ljubljani, pa potem velikonočni potres v Zgornjem Posočju leta 1998. Ravno zato, ker so ti dogodki relativno redki, se v kolektivnem spominu hitro zabrišejo in na nevarnost potresa se v nekaj letih pozabi.

Ljudje dandanes še vedno živijo v starih zgradbah, v katerih bodo ob tako močnem potresu umrli pod ruševinami …
Da, absolutno! V Ljubljani je ogroženih okoli 360 višjih objektov, med njimi je 15 izjemno ogroženih stolpnic, v katerih živi ogromno število ljudi. Locirane so na Štefanovi ulici, Cigaletovi, Pražakovi, Rozmanovi, Hrvatskem trgu, Sketovi ulici, Grablovičevi, Streliški in Hudovernikovi. To je problem! Stolpnice v Ljubljani se rešujejo, stanovalci se zavedajo nevarnosti. V posamezni stolpnici živi cca 60 družin in uskladiti vse stanovalce je težko, saj bi recimo strošek potresne sanacije znašal približno 20.000 do 30.000 evrov na stanovanje. Tem ljudem bi morali zagotoviti pomoč, da bi na primer del sanacije nepovratno financirala država, za drug del pa bi bili na voljo ugodni krediti.

Je možno protipotresno sanirati vse zgradbe ali pri nekaterih zaradi načina gradnje sanacija ni mogoča?
Vse je mogoče sanirati. Edino vprašanje, ki se poraja, je, kakšen bo strošek sanacije in posledično, ali je sanacija smiselna. Je morda ceneje rušiti in graditi na novo? Kolikor smo v našem podjetju preverjali možnost potresne sanacije stolpnic na Hudovernikovi in Streliški, je ta mogoča. Treba bi jih bilo obdati z ojačitvenimi armirano-betonskimi stenami. Veliko variant je bilo predvidenih, naša preverjanja so šla predvsem v smer, da se dela minimalno, kolikor je treba, in da bi se lahko dela izvajala samo od zunaj, da ne bi bilo treba stanovalcev izseliti. Stanovalci težko normalno funkcionirajo, medtem ko gradbišče teče. Osredotočili smo se torej na neki minimum, ki ga lahko dosežemo samo od zunaj, da stanovalci lahko dokaj normalno funkcionirajo, in s katerim lahko zagotovimo zadostno potresno odpornost objektov. Če pa ima stavba večjo površino, dela ne morejo potekati samo od zunaj. Pri problematičnih stolpnicah bi to šlo, ker imajo relativno majhen tloris, približno 15 krat 15 metrov.

Je sanacija katere izmed stolpnic že blizu realizacije?
Ne, to so šele idejni predlogi, trenutno tečejo postopki sprejemanja OPPN-ja (Občinski podrobni prostorski načrt, op. n.). Problem je tudi v tem, da je pogosto točno na robu hiše meja urbanističnega območja, naprej pa je nezazidljivo zemljišče. S sanacijo bi torej za 50, 60, 70 cm dregnili na nezazidljivo zemljišče, kar za sabo potegne spreminjanje namembnosti zemljišč. Zato zdaj poskušamo doseči spremembo Zakona o urejanju prostora (Zurep), s katero bi vnesli določilo, da je ne glede na urbanistične akte minimalna potresna sanacija vedno dovoljena. To poskušamo zapisati v zakon, upam, da nam bo uspelo.

Zdaj sva govorila o Ljubljani, imamo primere takšnih stolpnic tudi po drugih slovenskih mestih?
Seveda, v letih od 1955 do 1965 se je zgradilo kar nekaj takšnih stolpnic po vsej Sloveniji. Zagotovo so tudi v Kranju, pa na Jesenicah, v Novem mestu. Najbolj na udaru pa so te v Ljubljani, ker se tam stanovalci najbolj zavedajo nevarnosti, tudi številčno jih je največ.

Ob močnejšem potresu bi se vse te, kot ste dejali, izjemno ogrožene stolpnice lahko zrušile. Kako bi bilo to videti, bi se stolpnica sesula vase ali bi se porušil en del in bi se prekucnila?

Zelo različno, odvisno kakšen potres bi to bil. Običajno je tako, da so visoke stavbe narejene tako, da imajo v pritličju manj gradbenih elementov, ker so v pritličjih običajno programi, ki potrebujejo večje površine, tako da imajo te hiše t. i. mehko etažo. Ko potres strese tla, se stavba podre najprej v tej – mehki etaži, nato pa se začnejo rušiti še druga višja nadstropja in zgodi se t. i. 'pancaking' efekt (palačinka, efekt sploščenja, op. n.), pri katerem se začnejo plošče druga na drugo nalagati in v bistvu se zgodi totalen kolaps zgradbe. V takem primeru bi lahko bilo ogromno človeških žrtev. Na srečo te stolpnice, o katerih govoriva, nimajo "mehkega" pritličja, so pa vertikalni nosilni elementi po celi višini poddimenzionirani, zato jih je treba ojačati.

Kot sva že omenila, je šele katastrofalen skopski potres leta 1963 prinesel potresne gradbene standarde. Je vse, kar je starejšega datuma, slabo z vidika potresne gradnje?
Ni vedno tako zelo slabo. Veliko starejši objekti, ko gradbeništvo še ni bilo zelo napredno in še ni bilo toliko znanja in materialov, ki bi omogočali večje razpone medetažnih konstrukcij in velikih odprtin v stenah, niso tako slabi. Predvsem zato, ker je bilo treba vsakih, reciva pet, šest, maksimalno sedem metrov postaviti steno, da je podpirala strop. Včasih so bile te stene kamnite, včasih opečne, in če je opeka povezana z dobro malto in je zasnova objekta dovolj simetrična, potem takšen objekt prenese precej velike potresne sile. Vsekakor bo ta stari objekt zelo poškodovan, ne bo pa se podrl v celoti in smrtnih žrtev oz. poškodovanih oseb bo manj. Vsekakor pa je treba tudi te objekte potresno utrditi, ker danes vemo, da ne prenesejo takih obremenitev, kot se pojavijo pri za naš prostor realnem potresu.

Kot v ljubljanskem potresu leta 1895, poškodovanih je bilo ogromno stavb, direktno med samim potresom pa se ni porušila nobena …
Vsi elementi se razmajejo, zidovi pokajo, nastajajo razpoke, s tem se sipa energija in celotna hiša ne kolapsira. Potencialni problem imamo, če je večina sten postavljenih v eni smeri, potem pa ima delovanje potresa primarno smer pravokotno nanje. Potem se te stene zvrnejo iz svoje ravnine. Pogosto se to dogaja pri zatrepnih zidovih, torej pri zaključnem zidu na čelni strani dvokapne strehe ali pri zidovih, ki niso z medetažno ploščo povezani v kompaktno celoto. Glavni princip potresne sanacije je utrditev zidov, tako da jih zainjektiramo, s čimer predvsem pri kamnitih zidovih zapremo vse praznine v samem zidu, ali pa jih utrdimo z armiranobetonskimi ometi in jih med seboj povežemo z armiranobetonsko ploščo v višini etaž. S tem v bistvu že zagotovimo zadostno nosilnost objekta.

Kakšen napredek v tehnologiji, materialih in načinih gradnje je bil dosežen od prvih predpisov in smernic protipotresne gradnje do danes?
Smo svetlobna leta naprej! Od leta 1964, ko se je to začelo, smo iz leta v leto napredovali, leta 1991 so prišli tudi izjemno popravljeni predpisi, ki so že določali stroge računske parametre, ki jim je treba zadostiti pri dimenzioniranju gradbenih elementov, da bodo ti lahko prenesli potresne sile. Izjemno delo na tem področju je opravil profesor Peter Fajfar (specialist za teorijo konstrukcij in potresno inženirstvo na Fakulteti za gradbeništvo in geodezijo v Ljubljani, op. n.), ki je pravzaprav oče potresnih izračunov pri nas, tako teorije kot računalniških programov. Od leta 1991 naprej lahko rečem, da so objekti že popolnoma varni, smo pa dobili leta 2007 še bolj moderne standarde – evrokode, poenoten standard za celotno Evropo, kjer so predpisane vse računske metode, navedena pravila konstruiranja za vse gradbene elemente, kakšne morajo biti varovalke, da se zagotovijo ustrezni mehanizmi pri potresu. Po letu 2007 je bil narejen kvantni preskok!

Smo prišli na raven Japonske?
Da, na raven Japonske, Nove Zelandije, Čila, kjer so najhujši potresi, objekti pa so zgrajeni tako, da ni večjih poškodb, kaj šele smrtnih žrtev.

Standardi so torej neprebojni, pa se v praksi tudi dosledno upoštevajo? Ste zasledili, da bi se pri projektih lovile bližnjice, s katerimi bi varčevali pri gradnji?
Ne, mislim, da ne, vsaj kolikor mi je osebno znano in kolikor imamo podatkov s terena, se ljudje zelo dobro zavedajo pomena varnosti. Drugo je, če se naredi huda napaka bodisi pri izvedbi gradbenih del ali pri samem projektu. So pa zagotovo projekti vedno zastavljeni tako, da so vsi parametri potresnih predpisov upoštevani. V veliki večini primerov se potem tudi izvedejo tako, kot je prav. Ne poznam nobenega primera, da bi kdo tukaj lovil bližnjice. Škoda, da je država ukinila obvezno revizijo projektne dokumentacije, ki je koristna, ker uveljavlja princip štirih oči. Velik problem pa so črne gradnje, kjer ni nadzora, niti projekta, tudi inženirskega znanja verjetno ni veliko. Pride zidar, zažene mešalko in že se gradi. To je recimo še ena potencialna nevarnost, zato se na zbornici zavzemamo, da se ne bi podeljevala popolna amnestija za vse črne gradnje kar po avtomatizmu, ker ne vemo, kakšne so. Objekte, ki so zgrajeni brez dovoljenj, bi bilo treba obravnavati od primera do primera in šele po analizi stavbo legalizirati. Ne bi smeli reči, da je vse, kar je zgrajeno pred na primer letom 1991, dobro in se lahko legalizira. Na zbornici predvidevamo, da večina objektov, zgrajenih na črno, ne ustreza predpisom, ki zagotavljajo potresno varnost.

Katero črno gradnjo bi rušili in katero legalizirali?
Objekte je treba legalizirati na način, da vemo, kakšna je njihova statična in potresna varnost. Prva bistvena zahteva, ki jo predpisuje gradbeni zakon, je mehanska odpornost in stabilnost objekta. Objekt mora biti ustrezno zgrajen, da prenese predpisano vertikalno obtežbo pa tudi potresno horizontalno obtežbo. Če je objekt ustrezno zgrajen, se lahko legalizira, če ni, ga je treba najprej ustrezno sanirati. Ob predpostavki, da je objekt postavljen skladno z urbanističnimi pogoji seveda.

Veliko črnograditeljev zagotovo gradi tudi popolnoma potresno varno in strokovno po predpisih, le na uradne papirje in dovoljenja ne želijo več čakati, ker na primer izgubijo živce ob slovenski birokraciji. Je v Sloveniji po vaši oceni prekompliciran in preveč zbirokratiziran postopek gradnje?
Veliko zakonov o gradnji smo v Sloveniji že sprejeli, po mojem mnenju pa je vsak naslednji slabši. Vse spremembe smo sprejemali z namenom, da bodo upravni postopki krajši, a upravnih postopkov po mojem mnenju niti eden od teh zakonov ni skrajšal niti za en sam dan. V najboljšem primeru mine najmanj pol leta do izdaje gradbenega dovoljenja, za eno majhno gradnjo na neproblematičnem področju. Ta postopek traja absolutno predolgo. Zbornica za arhitekturo in prostor Slovenije (ZAPS) je v anketi med člani ugotovila, da postopek izdaje gradbenega dovoljenja povprečno traja 173 dni. Samo 30 odstotkov vseh vlog na upravni enoti je rešenih v zakonskem roku, pri 15 odstotkih pa postopek traja več kot eno leto. Projekt, ki dokazuje skladnost z urbanističnimi pogoji, je treba izdelati, nesmiselno pa je pridobivanje vseh možnih soglasij oz. po novem mnenj dobaviteljev vode, elektrike in drugih komunalnih služb. Če je na nekem zazidljivem območju dovoljeno graditi, potem naj upravni organ na podlagi projekta izda dovoljenje, da se objekt postavi. Komunalna opremljenost in drugi pogoji komunalnih služb in drugih nosilcev urejanja prostora naj se preverijo takrat, ko se določa urbanizem oz. zazidljivost območja. Po mojem mnenju bi upravna odločba morala biti izdana maksimalno v dveh tednih, mogoče za večje objekte v mesecu dni.

V pobudi ste poudarili še eno težavo, in sicer dejstvo, da Eko sklad izplačuje subvencije za nove fasade oz. energetsko sanacijo na potresno ogroženih stavbah, ki so na zunaj potem videti kot nove. Je treba tej praksi narediti konec?
To je neverjetna napaka, ki jo je naredil zakonodajalec oz. odločevalec, ki je verjetno padel pod vpliv določenih evropskih okoljskih lobijev, ki hitijo s tem, da bodo s fasadami varčevali z energijo. S subvencijami Eko sklada energetsko saniramo stare hiše, ki so potresno daleč od ustreznih, jih oblečemo v stiropor in dodamo krasno rumeno fasado. Objekt je videti kot nov in nam daje lažen občutek, da živimo v praktično novi in lepi hiši, v resnici pa smo na potresno neustrezno stavbo zgolj prilepili stiropor, ki za potresno varnost ni naredil absolutno nič. Kot predsednik matične sekcije gradbenikov trdim, tudi celotna inženirska zbornica meni tako, da bi bilo treba izvajati potresno sanacijo in energetsko sanacijo hkrati ali pa najprej potresno in šele potem energetsko. Ko se bo zgodil potres, se bo stavba s krasno novo fasado podrla in ves denar za energetsko sanacijo smo vrgli stran. Nisem ravno vesel, ko se veliko novih fasad dela na potresno neustreznih objektih po Ljubljani in tudi drugod po Sloveniji. Dejstvo je, da tam nekje od severa Avstrije proti severu Evrope potresne nevarnosti tako rekoč ni, zato tak princip energetske sanacije tam deluje, pri nas pa takega pristopa absolutno ne moremo kar prekopirati.

Veliko objektov je videti, kot da so novi, potem pa vidimo letnico gradnje in piše 1910 …
Recimo, čeprav letnica 1955 bi me še bolj zaskrbela!

Je rešitev še en sklad, s katerim bi država subvencionirala potresno sanacijo?
Dobra ideja bi bila ustanovitev sklada, ki bi podpiral projekte potresne sanacije in bi se dopolnjeval z Eko skladom. Morda bi lahko kar Eko sklad prevzel to vlogo. Možnosti je veliko. Eko sklad – ekologija, to, da se nam čim manj objektov podre ob potresu, je zagotovo tudi ekološko. Institucija, ki ravna z denarjem za energetsko sanacijo objektov, bi lahko imela tudi funkcijo ravnanja z denarjem za potresno sanacijo. S tem bi naredili veliko, ker bi se izognili ustanavljanju nove institucije. Izdelati bi bilo treba akcijski načrt, komu, koliko in pod kakšnimi pogoji. Osnovni princip, ki bi mu morali v vsakem primeru slediti, je, da mora objekt najprej biti potresno varen, šele potem lahko sledi fasada oz. energetska sanacija in vse ostalo. Opozoril bi na dobro prakso Mestne občine Ljubljana, ki hkrati z energetskimi sanacijami svojih objektov, šol, vrtcev, zdravstvenih domov izvaja tudi potresno sanacijo in s tem zagotovi varno uporabo za naslednje dolgoročno obdobje.

Sorodna novica Del stroke pozval k odstranitvi kanala C0. Zdravniki opozorili na tveganja za javno zdravje.

Dotakniva se še najbolj kontroverzne teme v ljubljanski občini v zadnjem času, in sicer zloglasnega kanala C0, okoli katerega se dviga toliko prahu. Je ob močnejšem potresu res prisotna nevarnost, da bi počila cev?
Najprej moram poudariti, da projekta ne poznam, tudi na zbornici se do projekta nismo opredelili, ker nam niso znana vsa dejstva pri tehničnih rešitvah in izdajah dovoljenj. Na splošno pa za objekte pod zemljo velja, da se pri potresu gibljejo skupaj s tlemi, torej nanje potresne sile ne delujejo. Ta princip ne velja, če linijski objekt poteka preko aktivne potresne prelomnice. Na prelomnici na tak objekt delujejo velike strižne sile, ki lahko objekt prestrižejo. Torej, če kanal poteka prek aktivne potresne prelomnice, potem imamo problem, v nasprotnem primeru problema ni. Gotovo imajo seizmologi in geologi popisane aktivne geološke prelome in njihove potencialne vplive na območju Ljubljane. Naj torej preverijo prelome in potek kanala in hitro bomo videli, v kakšni nevarnosti smo. Potem naj to naredijo še za obstoječe kanalizacijske zbiralnike, po katerih teče ljubljanska sanitarna voda proti čistilni napravi v Zalogu, in bomo videli, kakšna je celotna slika ogroženosti našega podtalja. Pri razpravi o kanalu C0 je izjemno veliko politike in malo stroke. Vesel bi bil, če bi politiki vsaj pol toliko energije, kot jo za zloglasni kanal, potrošili za razpravo o tem, kako odpraviti veliko tveganje, ki nam grozi, to pa je že omenjeno ogromno število potresno ogroženih stavb na območju Ljubljane, potencialna ogromna materialna škoda, žrtve in poškodovani, ki bi jih bilo ob tem dogodku treba oskrbeti.

Ko je politika preglasna, stroka običajno raje utihne.
Da, na zbornici smo se dejansko umaknili in problema C0 nismo komentirali.

Zaključiva z velikim energetskim projektom gradnje drugega bloka jedrske elektrarne, ki potencialno čaka Slovenijo. Tudi pri jedrski elektrarni se stalno omenja potresna varnost, kako varna je?

Sorodna novica Tiselj: Brez JEK-a 2 bo za energetiko najpomembnejši drugi tir, da bomo vozili premog

Ko se je jedrska elektrarna gradila oz. kmalu po tem sem bil ravno študent na Fakulteti za gradbeništvo in že takrat so nam povedali, kako je jedrska elektrarna dimenzionirana. Vsak objekt je lahko dimenzioniran na dva načina, eden je, da v celoti prenese vse sile, ki delujejo nanj, tako da se ne poškoduje. To pomeni, da imamo celoten objekt v elastičnem območju. Primer je jeklena palica, ki jo do določenega pomika lahko obremenimo, ob zmanjšanju sile pa se bo vrnila v začetni položaj brez poškodb. Ko bomo uporabili preveliko silo, pa se bo začela plastificirati in se ne bo več vrnila v osnovni položaj. Takrat govorimo o plastični deformaciji. Objekti se obnašajo enako, nekaj časa so v elastičnem območju, ko je sila prevelika, pa se začnejo deformacije, razpoke in druge poškodbe, ki so nepovratne. Jedrska elektrarna v Krškem je dimenzionirana tako, da lahko vse potresne sile prenese v elastičnem območju. Potres, ki je za to območje verjeten, bodo vsi pomembnejši objekti jedrske elektrarne prenesli v elastičnem območju, kar pomeni, da so po koncu potresa nepoškodovani v svojem prvotnem položaju. Princip projektiranja, ki se uporablja za večino drugih objektov, dopušča plastične deformacije. Seveda spet za pomembnejše objekte manj, za manj pomembne več. Tu imamo v mislih predvsem varovanje življenj, saj nikakor ne dovolimo, da bi se objekt podrl, dovolimo pa, da se delno plastično deformira, da sipa energijo. Podobno je pri avtomobilih, ki imajo v konstrukciji zmečkljive cone, da absorbirajo čim več energije ob trku in s tem varujejo življenja.

Se pravi, ni potresa, ki bi jedrsko elektrarno v Krškem podrl?
Ne, v Sloveniji ga ni.

Če zdaj zgradijo JEK 2, bo enaka potresna varnost, kot je pri stari jedrski elektrarni, čisto dovolj?
Tako je.

Torej so vsi strahovi okoljevarstvenikov popolnoma odveč?
Vse računske možnosti in tveganja so upoštevani in jedrska elektrarna bo zgrajena tako, da ne bo doživela deformacij ali razpok na reaktorju in drugih za delovanje pomembnih objektih. To je podobno, kot če bi danes rekli, da bomo šli z raketo na Luno. Okoljevarstveniki oz. vsi tisti, ki ne verjamejo v stroko, pa bi v en glas odvrnili, obstaja tveganje, da je ne boste zadeli. Seveda jo bomo zadeli, ker inženirji znamo takšne stvari izračunati. V tem je bistvo inženirskega poklica, znamo določiti tveganja, znamo jih ovrednotiti in znamo izračunati vse elemente objekta tako, da vemo, da bo objekt prenesel vse sile, ki nanj delujejo in bo zdržal.