Kakšna je bila vaša vloga v dogajanju pred in po plebiscitu?
Govoril bom o vlogi predsedstva, ki je imelo pomembno vlogo v celotnem procesu osamosvajanja, tudi ko je delovalo v razširjeni sestavi s predsednikom vlade, parlamenta in z državotvornimi ministri. Ključno ob plebiscitu je bilo vprašanje kvoruma. Ni šlo samo za vprašanje legalnosti, ampak tudi legitimnosti zakona, ki je plebiscitu dajala dodano vrednost. Predsedstvo si je prizadevalo, da bi bili rezultati plebiscita prepričljivi ne le za naše državljane, ampak tudi za republike, s katerimi smo živeli takrat v skupni državi, predvsem pa tudi za mednarodno javnost.

Po dolgih pogovarjanjih, ki jih je vodilo predsedstvo, je bila sprejeta odločitev, ki je bila tudi uzakonjena. Za je moralo glasovati več kot polovica vseh volilnih upravičencev. Pomisleki zoper tako visok kvorum so temeljili v nezaupanju državljanom in nepoznavanju razpoloženja, čeprav je bilo takrat že očitno prepoznavno. Bili so tudi pomisleki, ali je slovenski narod zrel za takšno zgodovinsko odločitev, ali pa bi raje odgovornost za to odločitev prevzela kar politična elita sama, ne da bi poprej ugotavljala, ali ima pri tem večinsko podporo državljank in državljanov. Visok kvorum je bil kasneje, v polletnem obdobju do razglasitve samostojnosti, ključni argument v razgovorih z drugimi republikami o namenih Slovenije, pa tudi v razgovorih z drugimi državami v obdobju dogovarjanja o priznanju slovenske države.

Številni si lastijo zasluge za osamosvojitev, ali si jih tudi vi?
Zaslugarstvo je neka posebnost slovenske politike. Moje stališče od takrat ostaja nespremenjeno. Zasluge za to veliko dejanje si lahko lastijo samo državljanke in državljani. Samo tako je bil uspeh mogoč. Takratne stranke so se zavedale svoje zgodovinske odgovornosti. Kljub velikim razlikam med njimi, medsebojnim očitkom in velikemu nezaupanju so pristale na dogovor, ki ga je oblikovala Spomenka Hribar, da vse stranke uspeh na plebiscitu smatrajo za svojo temeljno nalogo in da si nobena ne bo prisvajala zaslug za njegov uspeh, pa tudi ne bežala pred odgovornostjo v primeru neuspeha. Kmalu po plebiscitu pa je bilo te enotnosti konec in so stranke znova ravnale v skladu s svojo platformo, kakršno imajo še danes.

V tistem času ste bili zadnji predsednik predsedstva. Kakšna je bila takrat vaša vizija Slovenije?
O viziji je najbrž pretirano govoriti, prej o pričakovanjih, pri čemer je treba upoštevati, da jih je teh 20 let nekoliko popačilo. Pričakoval sem, da se bo občutek skupne odgovornosti za izpeljavo zgodovinskega projekta, ki nam je Slovencem dal samostojno državo in omogočil, da sami nosimo odgovornost za svojo usodo v njej, ohranjal tudi kasneje. Pričakoval sem več sodelovanja in prevzemanja skupne odgovornosti za odločitve o tem, kako učinkovito umeščati slovensko državo v procese, ki so zaznamovali dogajanje v Evropi po padcu Berlinskega zidu.

Pa tudi v dogovarjanju o tem, kako urediti državo. Pričakoval sem, da bo ob temeljnih odločitvah, ki določajo prihodnost slovenskega naroda, mogoče doseči resen notranji dialog. Ali, kot se zdaj reče, partnerstvo. Navsezadnje tako sedanja kot prejšnje vlade kažejo zavedanje o nujnosti partnerstva. So pa velike razlike glede vsebine partnerstva in glede tega, kako do njega priti. Če ne nastaja skozi dialog, se spremeni v vsiljevanje pogleda enih pogledom in razumevanju drugih . Vsiljevanje pa seveda ne more pripeljati do kompromisa, ki je pogoj uspeha.

Je Slovenija glede na vaša pričakovanja dosegla veliko?
Vsekakor mislim, da je dosegla veliko in da te prehojene poti ne bi smeli meriti skozi prizorišče političnih afer, ki zamejujejo slovenski javni prostor zdaj, pa tudi ne skozi zlom vrednot, ki jih je uveljavljala neoliberalna ali ultraliberalna gospodarska razvojna koncepcija. Ta je gradila na profitu kot temeljnem človeškem motivu in na konkurenčnosti, pozabljajoč, da v konkurenci eni postanejo poraženci, kar povzroča nezadovoljstvo. Ne le na socialnem, ampak tudi na drugih področjih. Motiv za politično delovanje države, posameznih skupin in posameznika vendarle ni prizadevanje le za čim višjo gospodarsko rast. Država mora upoštevati posledice gospodarske rasti tudi na etični ravni, pa na socialni, na ravni varovanja narave in seveda tudi na občečloveških odnosih.

Slovenija je še vedno mlada država, kako pa je razvita demokracija? So potrebne spremembe ustave, volilnega sistema?
Mislim, da v normativnih postavitvah in v institucionalni zgradbi države niso potrebne kakšne velike spremembe. Velika sprememba pa je potrebna v spoštovanju tega, kar je zapisano v normativnih aktih, v spoštovanju institucij, njihove avtoritete, v spoštovanju dostojanstva državljanov. Državljani si odnos do veljave prava večinoma oblikujejo po odnosu odgovornih za uveljavljanje pravne države, tistih, ki jo določajo v normativni ureditvi in v postopkih njenega uveljavljanja. Če ti ne spoštujejo zakonov in ustave, če ne spoštujejo avtoritete institucij, potem je seveda težko govoriti o pravni državi.

Zdaj se pogosto govori o dveh pravnih državah, da je ena za bogate, ki si lahko privoščijo drage odvetnike in korumpirajo sodnike, tožilce, organe pregona in tako naprej, in druga za tiste, ki pri uveljavljanju svojih pravic, ne le socialnih, tega ne morejo. Pravna država je ena, ali pa je ni. Govorjenje o dveh pravnih državah je marsikomu izgovor, zato da se izogne pravemu vprašanju. Torej vprašanju, zakaj so pri uveljavljanju pravne države težave.

Ste lahko natančnejši?
Naj to ilustriram. Če eden od predsednikov vplivne politične stranke smeši sodišče in vabi novinarje: 'Pridite, naredil bom šov', potem ruši avtoriteto sodišča. Lahko, da se ne strinja z obtožnim predlogom, ampak njegovo nekvaliteto seveda dokaže s pravnimi sredstvi, ki jih ima na razpolago, ob spoštovanju sodišča in tožilstva. Če se vsak postopek zoper sedanjega ali nekdanjega funkcionarja države razglasi za politični proces, od banalnih stvari, da je nekdo s službeno kartico plačeval majhne zasebne usluge, pa do tega, da je vmešan v koruptivno afero na ravni države, potem ni mogoče govoriti o p ravni državi. Če ne pristaneš na to, da smo vsi, ne glede na bivšo ali sedanjo funkcijo, podvrženi vsem instrumentom in postulatom, s katerimi država varuje sebe in državljane pred nepravnimi dejanji, je v resnici to zavračanje veljave prava in glavni problem pravne države.

Še več. Če ne spoštujete pravnosti, ki je temelj in pogoj demokracije, potem ne spoštujete ne demokracije in tudi ne države. Če npr. kažete nespoštljiv odnos do predsednika države, potem kažete nespoštljiv odnos do tiste velike večine državljanov, ki mu je na neposrednih volitvah zaupala opravljanje te funkcije. Če odklanjate razgovor s predsednikom države pri opravljanju njegovih dolžnosti, kažete skrajno nedržavotvoren odnos. To velja tudi za odnos do drugih ustanov države, pač po načelu, "država bo takšna, kot je po mojem okusu, ali pa je ne bo". Po moji sodbi se s spodkopavanjem avtoritete države ne bi smel igrati nihče, ki ima ambicijo, da velja za demokratičnega politika.

V času gospodarske krize se veliko govori tudi o krizi vrednot.
V bistvu se govori o krizi vrednot v globalnih dimenzijah. Po moji sodbi so v krizi vrednote, ki jih je povsod v svetu poskušal vsiliti neoliberalizem. Očitno pa kriza ni dovolj globoka, da bi se resno zamislili nad vrednotami, ki jih je poskušala uveljaviti ta miselnost, ki je enodimenzionalno priznavala le profit, gospodarsko rast, konkurenčnost. Vprašanje je, kako se svet lahko osvobodi pritiska teh vrednot in odpre prostor utrjevanju vrednot, ki so večne, čeprav se spreminjajo v času in prostoru toliko, da so razumljive in da lahko opravljajo svojo funkcijo. Recimo zlato pravilo človeškega sobivanja in vse, kar iz njega izhaja.

To je tudi problem socialne države in socialnih razmer, ki v Sloveniji porajajo nezadovoljstvo in se postavlja vprašanje, ali je uresničen ideal, ki smo si ga postavljali ob plebiscitu z ustanavljanjem države. Zato je treba skrbno pogledati, kakšni so razlogi za tako velik razmah socialnega razlikovanja. Čeprav mislim, da je to razlikovanje še vedno dovolj sploščeno, če odmislite ekstrem na vrhu lestvice bogatenja. In še ta je problematičen predvsem zato, ker večinoma ni bil dosegljiv z lastnim delom ali lastno ustvarjalnostjo, pač pa je posledica pravnih nedorečenosti, bodisi v postopku privatizacije bodisi v postopku denacionalizacije. Za slednjo menim, da je ena od usodnih napak mlade slovenske države. Odločitev, da se denacionalizirano premoženje vrača v naravi, je mimo deklariranega postulata, da ne sme povzročati novih krivic, seveda povzročila veliko novih krivic.

Eden od izzivov, pred katerim stojita slovenska država in predvsem politična elita, je reafirmacija vsebine socialne države. Skušnjava bližnjic pri iskanju izhodov iz krize mimo upoštevanja praga socialne vzdržnosti, zna postati najdaljša pot med dvema točkama. Sam vidim tesno povezanost med pravnostjo in socialnostjo države. Eno ne sme in ne more iti na račun drugega.

Ali se vlada uspešno spopada s krizo in ustrezno odziva na socialne stiske ljudi?
Vsekakor je bilo prav, da je vlada v prvem obdobju dajala poudarek predvsem blaženju socialnih posledic krize, ker pred njenim izbruhom ni bilo pripravljenosti pravočasno videti, da kriza bo in da bo imela v Sloveniji poleg splošnih tudi specifične pojavnosti. Drugo vprašanje pa je, ali je možno poiskati pravo pot reševanja teh kriznih razmer mimo tega, kar se dogaja v svetu.

Znotraj tega vidim prizadevanja in pogum nekaterih ministrov, ki kljub razmeram vendarle gledajo tudi dolgoročno. Zlasti mislim na pokojninsko reformo, ki ni samo reforma, izzvana z nujnostmi, ampak je reforma, ki gleda tudi naprej in gre mimo tega, kar se kaže skozi ravnanje DeSUS, da brani nek status quo. Dolgoročno gledano je status quo slab za upokojence. Tudi sindikati branijo obstoječe stanje, ki je pa slabo. Če se ukvarjaš samo z vprašanjem, kako čim pravičneje razdeliti to, kar imaš, potem spregledaš, da je glavni motiv vendarle, kako imeti več. Torej kako vzpodbuditi gospodarstvo in kako mu olajšati, da se v krizi trdno postavi na lastne noge.

Morda poznate rešitev za tegobe sodobne slovenske družbe?
Rešitev po mojem nima nihče. Je pa treba priti do dogovora o smeri reševanja teh težav. Če rečem drugače, o smeri razvoja slovenske družbe v prihodnosti, o njeni viziji. V preteklosti smo dosegli z dogovori velike stvari. S plebiscitom smo se odločili za državo, za Evropsko unijo, za Nato - v drugačnih pogojih od današnjih. To so bili veliki cilji. Zanje smo se dogovorili kot skupno nalogo in skupno odgovornost. Bili so tudi velik motivator vsega našega delovanja, tudi pri ljudeh, ne samo pri politikih.

Dogovora o smeri razvoja slovenske družbe v novih, globaliziranih razmerah, pa ni. To je velika pomanjkljivost. O tem ne teče resnejši dialog niti v politični strukturi niti v civilni družbi, tudi ne v javnosti. Tu je seveda tudi vprašanje vloge slovenskih medijev. Je dovolj, če usmerjajo družbeno pozornost samo na dogodke in afere, ki jih v veliki meri s svojim dimenzioniranjem ustvarijo tudi sami v boju za svoj kruh, ali pa velja obrniti razmislek tudi v procese, ki nam določajo prihodnost.

In kakšna naj bi bila po vašem mnenju vloga medijev?
Če se sprejme stališče, da so mediji četrta veja oblasti in njen "pes čuvaj", potem njihova vloga gotovo ne more biti statična. Potem je njihova vloga tudi odpiranje prostora razmisleku o prihodnosti. Bodisi da so kritični do dejstva, ker tega razmisleka ni in da se politika ukvarja sama s seboj in z medsebojnim prestižem, bodisi da odpirajo vrata potrebi po takem razmisleku in k takšnemu razmisleku tudi sami prispevajo. Najpomembnejši oblikovalec javnega mnenja je nedvomno javni RTV sistem. Zato so zelo škodljive politične igre z njim in okoli njega. Razpisani referendum je povsem odveč. Je obramba vrat, skozi katere v RTV na veliko vstopa politika, in hkrati podpora neodpornosti novinarjev tega sistema na vplive politike. Z vidika razmislekov o smeri razvoja in boljše prihodnosti Slovenije pa se mi zdi neodvisno, profesionalno novinarstvo, še posebej v nacionalni RTV, eno ključnih vprašanj.