Aleš Oblak je končal interdisciplinarni študij kognitivne znanosti, ki se izvaja na pedagoški, filozofski in medicinski fakulteti in fakulteti za računalništvo. Kognitivna znanost namreč združuje nevroznanost, psihologijo, filozofijo, jezikoslovje, umetno inteligenco in družbene vede. Raziskuje duševne procese, ki se v človeku odvijajo, ko iz okolja prejema informacije in si hkrati postavlja osnovna filozofska vprašanja o samozavedanju, obstoju in svobodi.

Oblak zase pravi, da ga je znanost vedno privlačila in po nekajletnem obdobju iskanja se je našel v raziskovanju duševnosti. "To je strast, ki me je požrla. V tem neskončno uživam." Trenutno je kot raziskovalec zaposlen na Psihiatrični kliniki v Ljubljani in zaključuje doktorat na področju nevroznanosti. Oblak je eden prvih raziskovalcev pri nas, ki preučuje primere ekoanksioznosti, ki ljudi zaradi vseprisotne podnebne krize, ki ji ni videti izhoda, oropa veselja do življenja.

Ali pri svojem delu postavljate mejo med normalnim in nenormalnim ali sprejemljivim in nesprejemljivim?

Z odgovorom bi lahko napolnili knjižno polico monografij. Kaj pomeni normalno? V statistiki "normalna porazdelitev" pomeni le to, da je največ primerov neke skupine blizu povprečja, zelo malo pa takih, ki se od povprečja zelo razlikujejo. Če pogledamo dimenzije človeške duševnosti, je vsakdo med nami lahko na eni dimenziji zelo povprečen, na drugi pa zelo izjemen. Biološki primer tega bi bile modre oči, ki jih ima samo pet odstotkov populacije. Je to torej normalno?

Sodobno raziskovanje v psihiatriji je danes drugačno. Včasih se je, v primeru da je imel posameznik neko blodnjo, ta blodnja smatrala kot nekaj čudnega in drugačnega. Prisotna je bila analogija z virusom, saj je pri virusnem obolenju očitno, da je oseba bolna. Danes pa govorimo o dimenzijah človeške duševnosti, ki so lahko bolj ali manj izražene. Ko so na neki točki preveč ali premalo izražene, ljudem povzročajo stiske in trpljenje. V nevroznanosti preučujemo možganske mehanizme, ko gre dimenzija v en ali drug ekstrem.

Zelo močen princip v sodobni nevroznanosti je, da so vse stvari, ki se na prvi pogled zdijo bizarne, običajni elementi človeške duševnosti, ki pod določenimi pogoji postanejo neadaptivni, če si izraz izposodim iz evolucijske teorije, ali ki povzročajo trpljenje, če gledamo s humanističnega vidika.

Poglejmo otroke, ki lahko v nekem razvojnem obdobju veliko lažejo. Te laži so lahko zelo očitne in povsem nenavadne. Otroci s tem ne nek način testirajo meje resničnosti in se učijo, kaj je res in kaj ni. Pri blodnjah vidimo, da gre za mehanizem, ki se ohrani v odraslosti, ali pa se zaradi določenih razlogov znova pojavi. Če strnem, gre za dimenzije delovanja, ki so običajne, a zaradi osebne zgodovine ali pa kulturne evolucije, v kateri smo, postanejo neadaptivne.

Normalnost torej ni nekaj, kar bi lahko dokončno definirali.

Na Valu 202 sem pred časom slišal pogovor z antropologom, ki je rekel nekaj, kar mi je bilo zelo všeč. Vprašali so ga, ali ga kaj skrbi, ker se danes v družbi tako zelo ne strinjamo. Pretresel me je njegov odgovor, dejal je, da ga to sploh ne skrbi, temveč ga skrbi pričakovanje, da bomo vsi mislili enako. Zdi se mi, da smo v kulturnem trenutku, ko se zelo poskušamo orientirati glede na to, kaj je normalno. Tudi družbena omrežja, kljub "svobodi izražanja", težijo k normativnosti. "Normalnost" ne izhaja toliko iz tega, kar ima o njej povedati znanost, ampak se predvsem oblikuje v družbi.

Čeprav imamo občutek, da živimo v zelo liberalni družbi?

Skozi pogovore z ljudmi, ki imajo težave v duševnem zdravju, sem se naučil, da je interval sprejemljivih načinov bivanja v resnici zelo ozek. Ljudje zelo hitro nekam ne spadajo. Od nekdaj sem se rad pogovarjal z ljudmi. Ljudje se mi zdijo najbolj zanimiva stvar na svetu. Imel sem zelo veliko srečo, da sem se, ko sem bil mlajši, znašel v zelo mešanih družbah in zdi se mi, da ima malo ljudi ta privilegij. Nekoč sem se znašel v pogovoru z mladimi fanti, ki so bili zelo iskreni neonacisti. Nikoli se ne bi mogel strinjati z njimi, a ko smo se pogovarjali, se mi je zdelo, da lahko razumem, zakaj se jim je okoli leta 2010, v času gospodarske krize, to zdela privlačna ideologija. Zdi se mi skrb vzbujajoče, da se ljudje nočejo več pogovarjati, da je ideja o interakciji z nekom, ki je drugače misleč, nevarna.

Danes se ljudje na različne načine odzivajo na podnebno krizo. V Sloveniji ste eden prvih raziskovalcev, ki se ukvarjajo z ljudmi, ki trpijo za ekoanksioznostjo. Kaj je ekoanksioznost?

Odgovoril bom po ovinku. Z ekoanksioznostjo sem se srečal po naključju. Od nekdaj me je zanimala regulacija čustev oziroma kako ljudje v resničnem življenju, zunaj znanstvenega laboratorija, uravnavajo svoja čustva. Naivno sem mislil, da gre za nedolžno vprašanje, dokler nisem sodeloval v projektu, v katerem je bilo prelitih veliko solz in so na dan prišle zelo pretresljive zgodbe. Iz projekta je povsem po nesreči zraslo spoznanje, kako zelo ljudje trpijo zaradi ekoanksioznosti. V izhodišču sem imel zelo naivno predstavo, da gre za običajno tesnobo, ki ima za svoj predmet okolje in okoljski propad. Po pogovoru z ljudmi pa sem ugotovil, da je zgodba precej bolj kompleksna. Naj vam odgovorim na vprašanje: ekoanksioznost je tesnoba oziroma stiska, ki jo ljudje čutijo ob zavedanju, da okolje propada, da se spopadamo z najbolj možno eksistencialno skrb vzbujajočimi situacijami po svetu.

Zanimivo je, da je zelo odvisno od posameznika, kateri vidik okoljskega propada mu povzroča to stisko. Ljudje jo doživljajo zelo različno. Aktivisti, okoljevarstveniki, biologi, ki operirajo s statistiko, z grafi, imajo zelo dodelano idejo in sistemsko razumevanje o dogajanju. Na drugi strani pa je preprosto zavedanje, predvsem starejših ljudi, da ni več enakih zim, da ni snega, da letos ni bilo češenj ali jabolk. Ekoanksioznost se torej pojavlja na dva načina. Pojavlja se pri ljudeh, ki vstopajo v stik s problemom z abstraktnimi in oddaljenimi informacijami, in pri ljudeh, ki jo razvijejo skozi osebno izkustvo tega, kako se svet spreminja. Oboje povzroča precej hudo trpljenje. Nekateri spremenijo svojo kariero, študij, odločijo se, da ne bodo imeli otrok. V luči ekoanksioznosti sprejemajo zelo pomembne življenjske odločitve.

Omenili ste spremembe kariernih poti, a težki so tudi drugi poklici, npr. zdravstveno osebje, ki se ukvarja s paliativno oskrbo, gasilci in policisti, ki prihajajo na prizorišča tragičnih nesreč. Ali je ukvarjanje s podnebno krizo zaradi njenega skoraj apokaliptičnega značaja vseeno drugačno?

To je dobro vprašanje, a nimam zadovoljivega odgovora. Poklici, ki ste jih nanizali, lahko iz svoje težkosti izpeljejo močan pomen. Moja zelo draga prijateljica je socialna pedagoginja in dela z brezdomci. Herojsko jih preoblači, pomaga in čisti ter v težavnosti tega dela najde nekaj zelo plemenitega. Pri ekoanksioznosti ne gre toliko za apokaliptičnost, za misel o velikem koncu, kot za to, da ljudje ne vidijo več smisla v vsakdanjih projektih, osiromašeni so "gušta", ki ga imamo do življenja. Ko se zjutraj zbudijo in pijejo kavo, v tem ne uživajo. Čeprav se kolegi psihiatri ne bodo strinjali z mojo interpretacijo, bom tvegal in rekel, da je v določenih potezah ekoanksioznost po mojem vtisu bolj podobna depresiji kot tesnobi.

Pitje kave ob zavedanju, da je bila pridelana na območjih, kjer se izsekava tropski pragozd, ne prinaša več užitka?

Okoljski prepad nas vse nekoliko plaši. A tu govorimo o ljudeh, ki na dnevni ravni doživljajo stisko, ki je ne znajo zamejiti. Vse je zamazano s tem. Mlajša ženska iz Velike Britanije je govorila o teži "britanskosti" in njene kolonialne zgodovine in kot intelektualci lahko rečemo, da je pravzaprav vse res, kolonializem in izkoriščanje sta resnična. A zdaj se zaradi tega seli v Španijo, čeprav ima tudi Španija kolonialno zgodovino …

Pogovarjal sem se s tudi s starejšo žensko, ki je izrekla nekaj zelo pretresljivega, predvsem je bila pretresljiva hladnost, s katero je izrazila veselje nad dejstvom, da število spermijev v Evropi in na Zahodu hitro upada, kar pomeni, da bo človeštvo izumrlo in bo narava na koncu zmagala.

Pri ekoanksioznosti vedno pridejo v ospredje veliki sistemi, ki nas obdajajo, nikoli pa ne gre za iste sisteme … Živeti v tem stanju je zelo kaotično, v ozadju je potreba po redefiniciji, a na koncu ne pridemo do odgovora, vse je zamazano. Če vzporedim vse pogovore, ki sem jih imel z ljudmi z ekoanksioznostjo, med njimi ne bomo našli nekega konsenza.

Govorili ste tudi z ljudmi, ki so ekoanksioznost vzporejali s svojo vero.

Predvsem mlajši se zatekajo k spiritualnosti. Zelo pogosta je vrnitev h katoliški veri, predvsem pri ljudeh, ki so v njej odraščali, jo izgubili in so skozi ta okoljski propad našli pot nazaj. Veliko je tudi obračanja k šintoizmu oziroma k obliki budizma, ki pravi, da nismo ločeni od narave, temveč smo samo način, na katerega se svet, vesolje ali stvarstvo manifestira. Presenetile so me tudi zelo individualne oblike spiritualnosti, ena od pacientk se je sprehajala po parkih, hodila od drevesa do drevesa in si izmišljevala molitve ter skoznje poskušala pomiriti svoje občutke.

Nekateri najdejo rešitev v spremembi načina življenja, da na primer živijo bolj trajnostno. Je to lahko način spopadanja z ekonksioznostjo, čeprav se pri ljudeh zelo različno izraža?

Če pogledamo čez palec, so ljudje, ki se najbolj herojsko in z največ upanja spopadajo z ekoanksioznostjo, ljudje, ki postanejo zelo aktivni. Ne gre toliko za politični aktivizem, včasih začnejo intenzivno vrtnariti, se ukvarjati z zeliščarstvom. V svet, ki je zelo potrošniški in zavit v plastiko, poskušajo uvesti tradicionalne elemente. Čeprav se zavedajo, da nabiranje gob namesto kupovanja v supermarketu v celotni zgodbi ne bo ničesar spremenilo, so pri sebi bolj pomirjeni.

Kako ekoanksioznost sploh zdraviti, glede na to, da naj bi tesnobo zdravili s spopadanjem s svojimi strahovi?

Pri srcu mi je citat Sørena Kierkegaarda, da je tesnoba obračanje stran od problema, spopadanje z njim pa jo uniči. Kadar izhajamo iz svoje izobraženske perspektive, nam je jasno in se strinjamo s tem, da se podnebne spremembe dogajajo, da gre za resno grožnjo, ki jo moramo nasloviti. Ne zavedamo pa se, da so v drugačnih kontekstih ljudje osamljeni s tem prepričanjem. O podnebnih spremembah berejo na internetu, a nimajo sogovornikov. Vidik občutka osamljenosti je tu zelo močan, zato ni pomembno le, da so ljudje aktivni, temveč da najdejo skupnost, v kateri so skupaj aktivni. Med mladimi je pogost aktivizem, obstajajo pa tudi druge oblike, kot na primer skupno vrtnarjenje in podobno.

Ali so lahko občutki brezupa, glede na leto, ki je za nami in ga je poleg vojne v Ukrajini zaznamovala še vojna v Gazi, tudi utemeljeni? Ali je v določenih trenutkih prav, da čutimo tesnobo?

Spet bom citiral Kierkegaarda, ki je rekel, da je tesnoba zavedanje posameznika, da se je znašel v nekem zgodovinskem trenutku. Da se stvari na ravni države ali družbe dogajajo neodvisno od posameznika in njegovega delovanja in s tem se moramo naučiti živeti. Zelo se strinjam, da se zdaj to dogaja. Moja generacija izhaja iz optimizma devetdesetih, ki jih je zaznamovala knjiga Francisa Fukuyame Konec zgodovine in zadnji človek. Zdaj pa se zgodovina spet odvija, in to zelo hitro, jasno in očitno. Mogoče je tesnoba adaptiven odnos na situacijo, v kateri smo.

Je tudi otopelost način preživetja?

Otopelost je strategija regulacije čustev, to je metoda, ki jo biološki organizem, kar človek je, uporabi. Včasih je veljalo, da imamo adaptivne in neadaptivne metode regulacije čustev, a je ta pogled nekoliko zastarel. Danes vemo, da je zelo pomemben tudi kontekst in da je neka metoda v določenem kontekstu dobrodošla, v drugem pa ne. Če sem zaradi službe pod stresom in se pomirim tako, da zvečer meditiram, je to zelo dobro. Če pa se pred menoj na tla zgrudi človek, ki ne diha, takšno spopadanje s situacijo ni več primerno. Otopelost je v situacijah, v katerih je čustvo, ki ga čutimo, preveč za nas, odlična strategija, da čustveno preživimo neko situacijo. Težava postane takrat, ko se otopelost vleče čez čas in nismo otopeli le za stvar, ki nam povzroča negativna čustva, temveč tudi za vse ostalo. Prav v tem je tudi velik problem ekoanksioznosti, pri kateri vse izgubi smisel in pomen.

Učenje uravnavanja čustev je tudi pomemben del vzgojnega procesa, a zdi se, da največ težav, tudi odraslim, povzroča uravnavanje jeze. Kakšno je sprejemljivo izražanje jeze?

Jeza ima nekoliko slab PR. Seveda ni prijetno, ko nekdo izgubi živce in nad tem vihamo nos. A jeza je včasih povsem primerno čustvo. Preko intervjujev in z merjenjem možganskega valovanja smo opazovali, kako poteka regulacija čustev. Zelo pomembna je ugotovitev, da čustva niso statičen dogodek v času, temveč se razvijajo in imajo svojo dramsko strukturo. Ko sem se pogovarjal o jezi, so ljudje pogosto poročali, da si je niso dovolili čutiti, so jo prekinili, a so bili nato kar naprej jezni. Morda ni adaptivno, da znorimo, kričimo, preklinjamo in mečemo stvari, a da si dovolimo občutiti ta občutek in pustiti, da se poleže ter nato o njem razmisliti. Pomemben del čustvovanja je, da si dovolimo občutiti svoja čustva in dovoliti, da se izpojejo.

Enako velja za veselje. Današnja družba je zelo osredotočena na delo, produktivnost in aktivnost in včasih nam je težko čutiti tudi radost, veselje in užitek. Dobro je čutiti tudi žalost, to ni nekaj tragičnega, temveč je del življenja.

Kako lahko pri regulaciji jeze pomaga preklinjanje?

V duševnosti imamo dva sistema, en del teži k temu, da bi vse dosegli nemudoma, drug del pa razmišlja na dolgi rok. V intenzivnih situacijah, ko na primer pohodimo legokocko, drugi del propade, znajdemo se v trenutku, ko sta bistveni le še legokocka in bolečina. Če zakolnemo, se jeza zmanjša, zato je v takšnem trenutku dobro, da to storimo. Čeprav znanstveniki zelo dobro vemo, kako to vpliva na živčne prenašalce, je vzrok vseeno nekoliko skrivnosten. Vse besede namreč ne delujejo enako učinkovito. Uporabljene morajo biti besede, ki so tabuizirane v družbi, če želimo doseči sprostitev. Če bi nekomu, ki me je močno razjezil, rekel, naj mu zgnije vsa cvetača, ne bi občutil enakega zadovoljstva, kot če bi mu izrekel kaj neprimernega ali mastnega.

Kako ljudje, ki imajo težave v duševnem zdravju in s katerimi sodelujete v okviru raziskav na psihiatrični kliniki, doživljajo decembrske praznike?

Večini je prijetno, ker odidejo domov in lahko preživijo čas z družino. Še vedno pa ogromno ljudi čuti hude stiske zaradi osamljenosti. Živimo v družbi, ki je relativno odtujena, čeprav v Sloveniji morda še ni tako hudo, pristna skupnost vseeno izumira. Marsikdo zato doživlja stisko, saj ne ve, kam bi lahko odšel, na katere prijatelje naj se obrne. Na drugi strani pa se stiske pojavljajo tudi iz finančnih razlogov. Za nekoga, ki živi prekarno, ki je na robu, lahko doživlja stisko, ker svojim otrokom ali partnerju ne more kupiti darila. Zdi se mi, da živimo v družbi, ki je za to postala zelo neobčutljiva in se ne zavedamo, kako velike so lahko te stiske.

So dnevniki hvaležnosti lahko eden od načinov spopadanja s stiskami, ki sva se jih dotaknila skozi pogovor?

Včasih je razlog za nesrečo ali disforijo lahko želja po stvareh, ki jih vidimo v medijih. Primerjamo se z verzijo sebe, ki bi jo radi dosegli, a je ta lahko malo izkrivljena. Včasih si želimo kariernih dosežkov, materialnih dobrin … In ko ves čas stremimo k nečemu, zelo pogosto pozabimo, koliko lepih stvari imamo v življenju. Hvaležnostni dnevnik je znanstveno potrjena metoda, ki lahko zelo pomaga pri občutkih nezadovoljstva, praznine v življenju, o katerih sva govorila. Gre za to, da vsak dan odpremo dnevnik in vanj zapišemo, za kaj smo hvaležni. Lahko gre za zelo očitne stvari, kot npr., da imamo pitno vodo, zastonj izobrazbo, študentske bone. Da nas politična sila, ki nas vojaško obvladuje, ne bombardira. Da imamo prijatelje, družinske člane. Kar koli, da nismo v stiku le s pomanjkanjem tega, kar bi v idealnem svetu radi imeli, ampak da pridemo v stik z vsem, kar imamo.

Večina verskih tradicij pozna obrede pred jedjo. Njihov cilj je, da ozavestimo, kaj počnemo, da imamo družinske člane in ljudi, ki nas imajo radi, kar ni samoumevno. Rituali naj bi v ospredje našega zavedanja pripeljali, da je to zelo pomembno, tudi če v ozadju ni velike teološke zgodbe. Važno je, da pridemo skupaj in se zavemo, kako zelo posebno je to v resnici.