Pandemija covida-19 za krščanske vernike med drugim pomeni, da tudi božiča, tako kot spomladi velike noči, ne bodo mogli praznovati tako, kot so bili do zdaj vajeni. Ljubljanski nadškof metropolit msgr. Stanislav Zore ob tem opominja, da "božič ni vse to, za kar bomo morda zdaj nekoliko v določeni meri prikrajšani – torej, ta zunanjost, ki nas razveseljuje, navdušuje".

"Božič je nekaj v globini, božič je rojstvo Božjega sina na ta svet, to bomo pa letos doživljali enako zares kot katero koli drugo leto. Ta sporočilnost bo enako močna letos kot katero koli drugo leto, morda letos še nekoliko bolj zaradi tega, ker bomo imeli več časa, da bomo šli navznoter. Ne bomo toliko zaposleni z vsem, kar je okoli nas, in bomo lahko božič praznovali bolj v globini. Tako vsak sam osebno kakor tudi v družinah. Božič bo letos na poseben način zares družinski praznik," je prepričan.

V zadnjih dneh je pozornost vernikov pritegnila novica, da so cerkveni obredi pred enim najpomembnejših krščanskih praznikov znova dovoljeni, s čimer smo tudi začeli pogovor. Vabljeni k branju!

Vlada je pred dnevi znova dovolila cerkvene obrede, za to ste si prizadevali tudi sami, vlado ste na začetku meseca pozvali, naj obrede dovoli. Kljub temu veljajo določene omejitve pri samem izvajanju cerkvenih obredov. Jih lahko na kratko predstavitve?
Smo veseli in hvaležni, da je vlada prisluhnila naši pobudi, da bi verski obredi kot taki ne bili prepovedani, v skladu z dikcijo naše ustave, seveda pa je tudi v tem primeru treba izpolnjevati vse potrebne ukrepe za obvarovanje pred virusom, za preprečevanje njegovega širjenja, in bomo seveda v skladu z navodili za preprečevanje epidemije tudi mi pripravili navodila za duhovnike in vernike, kako se udeleževati bogoslužja, da bomo pri njem tudi varni.

Jasno je, da se številni verniki želijo udeležiti obredov. Morda je to med letom lažje, a zdaj se bližamo božiču. Kako boste zagotovili, da se ne bi obredov, maš udeležilo preveč ljudi?
Prva stvar, ki je za ta letošnji božič drugačna in smo jo dobili iz Kongregacije za bogoslužje in disciplino zakramentov, je dovoljenje, da na sam božič, na novo leto in na praznik svetih treh kraljev vsak duhovnik lahko mašuje štirikrat.

V nasprotju s tremi mašami.
Da, ampak to velja samo za božič, za druga dva praznika ni samoumevno, da duhovnik mašuje trikrat. Zdaj pa bo lahko štirikrat, s čimer bomo poskrbeli, da bo manj ljudi pri vsaki maši. Po drugi strani bodo pa to uredili, organizirali posamezni župniki, skupaj s svojimi župnijskimi sveti.

Torej njim prepuščate odločitve?
Seveda, drugače ne more biti. Na terenu morajo urediti te stvari.

Skoraj nemogoče si je predstavljati, da bo duhovnik nekomu preprečil vstop v cerkev, ker bi bilo v njej že dovolj ljudi.
Če bodo štiri maše in bo pri vsaki 20 ljudi, je to skupaj skoraj sto ljudi, in to je za marsikatero našo manjšo župnijo običajna nedeljska navzočnost pri sveti maši. Zdaj pa se jih bo gotovo za navzočnost pri sveti maši zaradi razmer, v katerih smo, odločilo manj. Že v prvem valu se je poznalo, da se je vrnilo v cerkev od 20 do 40 odstotkov manj vernikov, kot jih je bilo pred epidemijo.

Tu so veliko vlogo odigrali posamezni duhovniki. Nekateri so tudi po koncu prvega vala svetovali, naj verniki udeležbo omejijo, drugi pa so jo od veroučencev in njihovih staršev zahtevali.
Normalno je, da se morajo veroučenci in njihovi starši udeleževati nedeljskih maš, ko pa so posebne razmere, kakršne so zdaj, je to prilagojeno.

Opravljanje obredov se je – tako kot številne druge dejavnosti – preselilo na splet, čeprav ste po prvem valu duhovnikom tudi po papeževih navodilih najprej odsvetovali prenašanje maš po različnih spletnih platformah. Farani se verjetno vseeno čutijo veliko bolj povezane z "domačim" duhovnikom, s človekom, ki ga poznajo in mu zaupajo, kot pa z nekom, ki ga vidijo zgolj na televizijskem zaslonu? Zakaj ste torej sploh razmišljali, da tega ne bi omogočili?
Gre za razumevanje bistva zakramentov kot takšnih. Zakramenti se vedno podeljujejo v navzočnosti, vsi zakramenti. Ne moreš nekoga krstiti po spletu, ne more se nekdo poročiti po spletu, to vsi razumemo, ne? In podobno je s sveto mašo. Tudi maša potrebuje živo navzočnost občestva, ker se zakrament uresničuje ne samo v nekem prostoru, ne samo v nekem obredu, ampak tudi v nekem občestvu. In to občestvo je pomembno za samo uresničevanje zakramenta. Po drugi pa se je po prvem valu pokazalo, da so ljudje začeli razmišljati, da je biti v cerkvi ali spremljati mašo doma, po spletu isto, enakovredno, da ni nobene razlike, kje se spremlja maša. Kar pa pomeni, da se je začel izgubljati smisel zakramenta kot takega. In zato smo takrat zelo močno želeli na to opozoriti. Seveda je pa res, da ljudje radi vidijo domačo cerkev, domači oltar, domačega župnika, zato smo presodili, da bi bilo v primeru te krize, ki je znova nastopila, bolje, da to spremljanje po spletu ostane.

Še vedno pa ljudje potrebujejo tudi fizični stik (čeprav na varni medosebni razdalji) z duhovniki. Kako to rešujete v praksi? Koliko je npr. prošenj za spovedi, obhajila ali zgolj za pogovor?
Poglejte, statistike teh podatkov res ne vodimo. Vemo pa, da so duhovniki ljudem povedali, kdaj lahko pridejo k spovedi, kdaj delijo obhajila bodisi med tednom bodisi ob nedeljah, in znotraj tega je seveda tudi možnost za pogovor. Ljudje lahko pridejo tudi na obisk v župnijsko pisarno – ob upoštevanju vseh potrebnih ukrepov, ki naj varujejo zdravje tako tega, ki pride, kot duhovnika. To se vse uresničuje. Ne v takšnem številu kot v normalnih razmerah, pa vendar: ljudje, ki to potrebujejo, ki za to prosijo, imajo možnost, da so tega tudi deležni.

Tudi bolniško maziljenje vseeno izvajate, kajne?
Tudi. Ampak tudi tukaj so zelo jasna navodila, kako se mora duhovnik pripraviti na podelitev zakramenta bolniškega maziljenja. Seveda pa mora biti to nekdo, ki je zdrav. Če duhovnik ni zdrav – pa to ne pomeni, da gre za okuženost, ampak kot vemo, so tudi pridružene bolezni zelo nevarne in ogrožajo posameznika, ki jih ima –, v tem primeru bolniško maziljenje podeli sosed, nekdo iz dekanije, ki je mlajši in zdrav. Tako da je tudi za to poskrbljeno.

So bile kakšne težave pri obiskovanju duhovnikov bolnih oz. ljudi, ki so v domovih za starejše?
Če pogledate navodila, tam jasno piše, da se mora duhovnik pri tem primeru držati navodil, ki mu jih dasta vodstvo in osebje takšnega doma. O kakšnih težavah nismo bili obveščeni.

Kaj pa, če je duhovnik sam starejši, spada v tvegano skupino?
Sam presodi, kako je z njegovim zdravjem oz. njegovo ogroženostjo, ampak kot sem rekel, v takšnem primeru – tudi pri mlajših, ki so bolni –, vem, da so potem to poslanstvo prevzeli drugi duhovniki.

Kako je sicer z okužbami v slovenski Katoliški cerkvi? Nekaj primerov ste imeli?
Nimam seštevka vseh okuženih. Prejšnji petek je bilo šest duhovnikov okuženih in so v samoizolaciji, trije pa so do zdaj umrli. Poleg tega pa smo imeli kar nekaj – to pomeni ne množično, so pa bile – okužb med sestrami redovnicami. In tudi med njimi so bile smrti.

Govorimo o okužbah v samostanih?
Vem, da je prišlo do okužbe v skupnosti starejših sester, kjer jih je več skupaj. Gotovo pa je ta okužba prišla od zunaj – kot tudi po vseh drugih domovih za starejše po Sloveniji.

S pandemijo covida-19 smo se znašli v večplastni krizi, odpovedana oz. močno omejena so druženja, tako je tudi s cerkvenimi obredi, kot sva že dejala. Kako torej praznovati božič v teh časih? Se ga sploh lahko veselimo?
Seveda se ga lahko veselimo. Božiča se vedno lahko veselimo, saj božič ni vse to, za kar bomo morda zdaj nekoliko v določeni meri prikrajšani – torej, ta zunanjost, ki nas razveseljuje, navdušuje. Božič je nekaj v globini, božič je rojstvo Božjega sina na ta svet, to bomo pa letos doživljali enako zares kot katero koli drugo leto. Ta sporočilnost bo enako močna letos kot katero koli drugo leto, morda letos še nekoliko bolj zaradi tega, ker bomo imeli več časa, da bomo šli navznoter. Ne bomo toliko zaposleni z vsem, kar je okoli nas, in bomo lahko božič praznovali bolj v globini. Tako vsak sam osebno kakor tudi v družinah. Božič bo letos na poseben način zares družinski praznik.

Torej, če vas prav razumem, vidite to pandemijo kot izziv, da se vrnemo k sebi in božiča ne povezujemo toliko z darili, okraševanjem, praznovanjem, druženjem.
Vedno, ko nas v življenju preseneti neka ovira, težava, neka huda preizkušnja, smo, da, postavljeni pred izziv, da se ob tej preizkušnji ustavimo in lahko se ali počutimo precej nesrečno, ker stvari ne gredo po svoji ustaljeni poti, lahko pa to vidimo kot izziv in začnemo iskati, kaj se v teh okoliščinah lahko stori. To kaže, da tako rekoč nobeno področje v našem življenju nima zgolj ene rešitve, ampak da je vedno več možnosti, več poti. In tudi v praznovanju božiča. Verjamem, da bodo posamezne družine v povezavi z drugimi družinami prek omrežij, ki jih imamo, po drugi strani pa tudi s sporočili, oznanili, ki jih bodo dobivali bodisi v spletnih prenosih bodisi pri osebni udeležbi pri maši, črpale za osebno rast, v katero smo povabljeni – še posebno v takšnih trenutkih, kot je epidemija. Epidemija ni čas, ko moramo obupovati, se počutiti nesrečne, pač pa priznati: 'Da, je težko, smo v preizkušnji, ampak gremo proti življenju.'

Številnim je kljub vsemu težko, ker božiča ne bodo praznovali v krogu svojih najbližjih. Vendarle gre za družinski praznik, številni pa tudi v teh časih niti spletnih povezav nimajo …
Zelo, zelo dolgo izročilo obhajanja božiča, vsaj na Slovenskem, je narekovalo, da se je božič, torej sam božični dan, praznovalo v krogu domače družine, torej da se ne hodi okrog znancev, prijateljev, sorodnikov, ampak se v resnici znotraj družine napravi prostor, v katerega lahko vstopi Bog. In smo povezani med seboj, da Mu izrečemo dobrodošlico, da se ob Njem razveselimo, da ob Njem postanemo bolj optimistični. Hvala Bogu, bodo v tem času tudi srečanja med sorodniki omogočena. Seveda ne na način, da bi drug drugemu padali v objem – to ne bo mogoče, o tem sem skoraj prepričan –, pač pa jih danes lahko ne samo slišimo, ampak tudi vidimo z vsemi tehnološkimi orodji, ki oddaljenost spreminjajo v povezanost, v bližino. Ko si lahko izmenjamo ne samo besede, ampak tudi nasmehe, tudi poglede. Kot sem že rekel prej: lahko samo vidimo, kaj vse nam je vzeto, in bomo zato strašno nesrečni, lahko pa izkoristimo to, kar je mogoče, in bomo presenečeni, koliko stvari nam je podarjenih. Tudi v medsebojnih stikih.

Koronsko leto je razkrilo številne prikrite težave družbe. Od človeškega egoizma, ki smo mu priča ob nespoštovanju ukrepov oz. izražanju nestrinjanja z njimi, do težav znotraj posameznih družin, ki so zaradi zapiranja med štiri stene, čustvenih stisk, stresa in strahu letos mnogokje izbruhnile v najhujši mogoči meri. Kaj lahko tu stori oz. že dela Cerkev?
Nekoč sem prebral zelo poučno misel, kako je neki strokovnjak za komunikacijo prišel pred občinstvo in s seboj prinesel pomarančo. Pokazal jo je ljudem in jih vprašal: 'Če to pomarančno stisnem v pest, kaj bo priteklo iz nje?' In so vsi rekli: 'Seveda, pomarančni sok.' In je nadaljeval: 'Kaj pa, če bi na ta način – v prispodobi, seveda – stisnil koga izmed vas? Kaj bi priteklo iz tebe?' Takšna preizkušnja, kot je epidemija, predstavlja takšno stiskanje človeka, ko začne iz njega prihajati tisto, kar je v njem. Ni več igre, ni več predstave za občinstvo, pač pa iz njega prihaja tisto, kar je v njem. In če je v njem negativnost, potem bo ta negativnost v teh kriznih časih postala še močnejša. Če je v njem pozitivna naravnanost, optimistična drža, bo ta zelo prihajala do izraza. Vemo, da najhujši časi rodijo strašne zločine in neverjetno plemenita dejanja. Seveda se potem to odraža v konkretnih družinah, in je to hudo, skrb vzbujajoče.

Pri svojih molitvah vedno vključujemo tudi tiste, ki so na ta način preizkušani. Njihovo trpljenje, njihovo bolečino prinašamo pred Boga. Po drugi strani skušamo spodbujati sočutno držo, solidarnost. To najprej doživimo znotraj domače družine. Veliko lažje je biti solidaren s sosedi kot pa znotraj domače družine. Ampak prava solidarnost začne živeti tam. Pravo sočutje začne živeti tam. Znotraj domače družine se je treba vprašati, kaj človek ob meni potrebuje. In k temu spodbujamo. Vedno je tu tudi pripravljenost poslušati, kajti ljudje zelo potrebujejo nekoga, ki mu povedo, kako jim je.

Komisija Pravičnost in mir pri Slovenski škofovski konferenci je v poslanici ob 30-letnici plebiscita precej ostro primerjala tiste, ki se ne držijo ukrepov, s saboterji in sodelavci sovražnika v vojni za domovino. Zanimivo je, da smo Slovenci v prvem valu pokazali, da nam solidarnost ni tuja, da znamo stopiti skupaj. Kaj je torej zdaj drugače? So krivi utrujenost, naveličanost, brezup?
Gotovo, poleg tega, kar ste našteli, mislim, da je to kompleksno vprašanje, ki bi zahtevalo veliko širši razmislek in odgovor. Predvsem se mi zdi, da je ena izmed pomembnih razlik med prvim in drugim valom ta, da je prvi val prišel, zaradi vesti iz okoliških držav, zlasti iz Italije, so se razmeroma hitro streznili, saj smo videli, da gre zares, zato smo se v zadovoljivi meri držali ukrepov in preprečili, da bi se virus razpršil po naši družbi.

Od prvega vala pa do zdaj, do drugega vala smo se naposlušali in nagledali vseh mogočih ustvarjalcev javnega mnenja, kako je ta virus navadna gripa, kako ni nevaren, kako je to teorija zarote, kako se ni treba držati ukrepov, kako so ukrepi pretirani, kako so ukrepi izraz avtoritarnosti oz. celo totalitarnosti naše oblasti … In mesece, ko smo to poslušali, je, verjamem, tudi ta propaganda začela dobivati prostor v ljudeh, ki jim je – seveda, to je popolnoma razumljivo – všeč zamisel, da stvari niso tako resne, zato je odnos do ukrepov v tem drugem valu bolj neodgovoren. V določeni meri je sebičen prava beseda. Ko gledam zgolj nase in me niti ne zanima, kako bo s človekom ob meni.

Pretreslo me je, to moram reči, ko sem prebral izjavo: 'Saj umirajo samo starejši.' To je izjava razčlovečene duše. In to je tisto, kar je težko. Ta epidemija razčlovečenosti, ki je hujša in daljnosežnejša kot virusna. Za virus bomo imeli cepivo, za to pa ni cepiva. Potrebna je vzgoja srca skozi leta in leta, skozi generacije.

Kljub vsemu ostaja v slovenski družbi precej solidarnosti, na nedavnem koncertu Klic dobrote so zbrali enega večjih zneskov v zgodovini tega dogodka. A zaradi naraščajočih stisk posameznikov in družin je potreb vedno več. Jim bodo Karitas, pa tudi druge dobrodelne organizacije, ki trenutno delajo s polno paro, lahko sledile?

Najprej se želim iskreno zahvaliti vsem tistim, ki se trudijo tudi v teh spremenjenih razmerah, ko je delovanje dobrodelnih organizacij oteženo zaradi ukrepov, ki jih morajo tudi te organizacije upoštevati, zlasti pri delu prostovoljcev s pomoči potrebnimi, pa vendar njihov program, njihovo delo teče naprej. Prilagojeno, ampak kljub epidemiji nihče, ki je potreben pomoči, ne ostane brez nje. Solidarnost med Slovenci je v tem smislu zelo živa. Omenili ste koncert Klic dobrote, ki je dokaz, kako se ljudje odzovejo pomoči potrebnim. Bo to dovolj? Da, bo dovolj, ker te organizacije – za Karitas to lahko z gotovostjo rečem – zelo gospodarno razdeljujejo vsa sredstva, ki jih dobijo, med pomoči potrebne. Tako rekoč vse, kar pride do njih, pride potem do teh, ki prosijo za pomoč. Ob tem bi se rad ozrl na mlade, ki so se v tem času angažirali, da so pomagali prostovoljcem Karitasa. Kar 1500 jih je bilo – mladih, ki so vstopili v vrste prostovoljcev zato, da so pomagali pomoči potrebnim. Pomembno je, da to vemo, da to znamo ceniti, ker je to tista pozitivna podoba slovenske duše, slovenskega človeka. In njegovega sočutja do sočloveka, solidarnosti.

Če se dotakneva še ene teme: pred kratkim je kar nekaj razburjenja v javnosti sprožila pomoč države, temeljni dohodek 700 evrov, duhovnikom. Številni namreč opozarjajo, da bi tovrstno pomoč – sploh v teh kriznih časih – krvavo potrebovala še marsikatera družina oz. posameznik. Lahko pojasnite, zakaj je ta tako nujno potreben?
Kolikor sem seznanjen, je država v teh, doslej šestih, protikoronskih svežnjih pomagala pravzaprav vsem. Ne vem, ali je kakšno skupino ljudi popolnoma izpustila. Zelo sem vesel, da v tej pomoči ni pozabila na duhovnike. Dejstvo je, da so se duhovnikom dohodki zdaj zelo, zelo zmanjšali. Duhovniki – čeprav nekateri mislijo drugače – ne prejemajo nobenega plačila, nobene plače. Po drugi strani pa za socialno in zdravstveno zavarovanje vsak duhovnik prispeva iz svojega žepa dobro polovico prispevkov. Zato so pri nekaterih razmere postale zelo kritične. Tudi v tem času pokliče duhovnik, ki pove, da prihaja v stisko. Skupaj bomo našli rešitev, našli pot, ampak duhovniki so zdaj res v stiski. Še v večji stiski so pa sestre redovnice. Tudi njim je bila ta pomoč namenjena. Če pošteno pogledamo: vsak slovenski duhovnik v svoji službi skrbi tudi za izjemne zaklade naše narodne, sakralne, kulturne, arhivske dediščine. To pomoč vidimo samo kot priznanje za njihovo delo, ki pride redkokdaj, zato je še toliko bolj dobrodošlo. Še enkrat se zahvaljujem vladi, da ni pozabila na duhovnike.

Mogoče če samo na kratko osvetliva: kolikšen delež nabirk, plačil za maše, darov za obrede, dobi duhovnik kot svoje plačilo?
Duhovnik za darovano sveto mašo trenutno dobi 20 evrov. To je njegov dnevni dohodek. Za verouk – nič. Za daritev drugih obredov – zgolj če ljudje dajo iz svoje dobre volje, darežljivosti, iz razumevanja njegovih potreb. Glede na to, da zdaj ni obredov, še pogrebi so v zelo skromni obliki, ni krstov, ni porok, pomeni, da duhovniki dejansko potem doživljajo stisko. Naj pojasnim še, da je tisto, kar ljudje dajo v nabiralnik pri nedeljskih mašah, za vzdrževanje cerkve kot take, stavbe in njenih stroškov. In ne za vzdrževanje duhovnika, kot se to pogosto napačno domneva. Pa tudi ta sredstva so zdaj popolnoma presahnila. Hvala Bogu, so nekateri ljudje, ki čutijo to potrebo duhovnikov, in bodisi prek transakcijskih računov bodisi na druge načine podprejo vzdrževanje župnije. Nikakor pa to ni vsesplošna praksa.

Kaj pa to dolgoročno pomeni za sakralno dediščino? Ti zneski, ki se namenjajo za vzdrževanje cerkve oz. župnije, se velikokrat namenjajo za obnove cerkva, kapelic ipd.
Mi smo glede tega zanimiva družba. Po podatkih, ki jih imamo, ima Cerkev v lasti približno 80 odstotkov kulturne dediščine, država pa 20. Dobi pa Cerkev približno 20 odstotkov denarja, ki ga država namenja za vzdrževanje kulturne dediščine. In za ta sredstva župnije vedno sodelujejo na razpisih ministrstev in pridejo v izbor ali pa ne, zato sta vzdrževanje, obnavljanje teh objektov velik napor tako za posamezno občestvo kakor tudi za duhovnika, ki je navadno tisti, ki vodi obnovo. Zato občestva in duhovniki zaslužijo vse priznanje. Tujci, ki se peljejo skozi našo prekrasno Slovenijo, se čudijo lepoti naših cerkva, naših podružnic in sam včasih rečem, da so to naše katedrale. Ne samo znamenja naše vere, naših prednikov, ampak tudi priče občutka za lepo, sveto, ki so ga imeli naši predniki. Zato zahvala vsem tistim, ki pomagajo, da ta dediščina ostaja živa. In lepa.

Te dni sicer mineva za Slovenijo pomembna obletnica, 30 let od plebiscitarne odločitve za samostojnost. V že omenjeni poslanici ste v SŠK-ju med drugim politične stranke pozvali, "da že enkrat postavijo na prvo mesto skupno dobro nas vseh in se medsebojno podprejo v prizadevanjih za normalizacijo življenja in dela". Kako torej gledate na trenutne politične razmere, ko se – kot vse bolj kaže – oblikuje konstruktivna nezaupnica aktualni vladi?
Čudovito bi bilo, če bi vsi naši politiki postali politiki v osnovnem pomenu besede, kar tolikokrat poudarja papež Frančišek, namreč da je politik tisti, ki dela za skupno dobro in ima pred očmi skupno dobro vseh prebivalcev, vseh ljudi, na tistem področju, kjer je dejaven, potem v polnosti zasluži ime politik in potem je njegovo delo, kot je rekel papež, ena od višjih oblik ljubezni do bližnjega. Rad bi, da bi to pri nas postalo ne samo parola, ampak tudi dejanje, življenje. Dobro vseh prebivalcev naše dežele.

Če vas torej prav razumem, tega med našimi politiki sploh ni?
Da tega sploh ni, je pretirana trditev. Mislim, da je očitno, da so med našimi politiki tudi ljudje, ki imajo v resnici pred očmi delo za skupno dobro. Mi pa prihaja na misel stavek iz Cankarjevega dela Za narodov blagor, kjer pravi: "Kdor dandanes javno laže, laže za narodov blagor. Kdor govori javno resnico, ga smešijo in preganjajo in nazadnje uničijo – za narodov blagor."