Čez nekaj dni bo minilo dve leti, odkar se je v predsedniško palačo preselila Nataša Pirc Musar. V daljšem pogovoru za Val 202 je predsednica države strnila svoje videnje in razmišljanje o vrsti družbenih in političnih vprašanj, s katerimi se spoprijemamo, od zadnjih dnevnoaktualnih dogodkov v povezavi s pravosodjem, statusa Romov, splava, do Slovenije na diplomatskem podiju.

Predsednica Republike Slovenije, Nataša Pirc Musar, pozdravljeni, lep dober dan, kako ste?
Utrujeno.

Večkrat ste javno izrazili svojo življenjsko filozofijo, da je treba v službo hoditi dobre volje in da to celo svoje življenje počnete. V karieri ste zamenjali kar nekaj poklicev, pravite, da je službo treba zamenjati takrat, ko nasmeha več ni. Ste še vedno tako motivirani kot v prvih dneh, tednih svojega mandata, morda manj, kaj bolj?
Prav nič manj, imam včasih občutek, da celo bolj, zato ker po dveh letih, kmalu bo dve leti, kar sem na položaju predsednice republike Slovenije, bistveno bolj spoznavam vse tiste skrite kotičke opravljanja te funkcije, predvsem sem pa ogromno med ljudmi, ki mi dajo toliko ene energije, in lahko vam povem, da mi niti sekundo še ni bilo žal, da sem se odločila za to pot. Je velikokrat težko, ampak nič mi ni težko, in jaz upam, da bo tako ostalo do konca mandata.

Obstajajo vendarle kakšni vidiki vašega dela, ki vam otežujejo vzdrževanje te visoke ravni motivacije?
Seveda so, veste, politika je zahtevna, zahtevna je zaradi nas ljudi, ljudi, ki imamo različne karakterje, različne poglede na svet in domovino, ampak če mene vprašate, skozi moje predsedovanje me vodi ena definicija politike, sama sebi sem si jo zapisala v glavo, in sicer politika je sklepanje kompromisov, ampak ne gnilih, tu je pač treba paziti, in dialog, dialog in še enkrat dialog je osnova pravzaprav vsakega odnosa, v politiki, če mene vprašate, še toliko bolj.

Med predvolilno kampanjo in na začetku mandata ste zatrjevali, da bodo vaša politična prizadevanja v vlogi predsednice republike osredinjena na nekaj temeljnih področij, navadno ste navajali štiri stebre oziroma temelje: varnost, človekove pravice, zdravje in okoljevarstvo, včasih pokojninsko reformo oziroma dostojno staranje. Ali po dveh letih opravljanja te funkcije menite, da bi bilo treba še kakšno dodati na seznam prioritet?
Ne, te teme so zelo široke, in ne da bi bilo treba kakšno strategijo, široko temo še dodati, ampak znotraj teh, ki ste jih našteli, je toliko enih podpoglavij. V spominu mi je zelo ostal zadnji forum o nasilju v družini, v šolah, med starejšimi, to spada v poglavje varnosti, in tam sem poslušala grozljive zgodbe, grozljivo statistiko, pravzaprav nemoč strokovnjakov, ki včasih že ne vedo, kako in na kakšen način se obrniti in pomagati ljudem in zmanjšati to statistiko. Ampak morda lahko obrnem še na drugo stran. Slovenija je, kar se tiče varnosti, še vedno ena najvarnejših držav na svetu, to je treba povedati. Kar se tiče nasilja v družini, gredo statistike malce gor, od leta 2021 do 2023 1250 kaznivih dejanj, niti ne govorim o prekrških, ne kršitvah javnega reda in miru, recimo tam, ko nekdo razgraja doma. Ta številka nam ni v čast, nam ni v ponos. Moja želja je, da bi morda na tem področju naredili kaj več. Predvsem se pa veliko pogovarjam z mladimi, s pedagogi. Nasilje v šolah je nekaj, na kar moramo biti še posebej občutljivi, namreč, šola je vzgojno-izobraževalni proces, in če tam ne bomo znali ustaviti te tendence sovražnega odnosa do sočloveka, sodijaka, soštudenta, součenca v osnovni šoli, potem ne gremo v pravo smer. Eden od korakov, vsi strokovnjaki so to poudarjali, je ta, da bi v šolah omejili uporabo mobilnih telefonov. Morda se vam zdi ta ukrep benigen, majhen, ampak po pogovorih s strokovnjaki vam povem, da bi bil to en velik korak naprej in ne bi bili prvi na svetu. Na ministrstvu za izobraževanje se pogovarjajo o tem, jaz sem jim ta predlog podala po zaključku foruma, in minister mi je obljubil, da bodo to spremembo ali pa novost uzakonili vsaj za osnovne šole.

Se je na katerem od teh omenjenih krovnih področij na ravni politike in zakonodaje kaj opazno spremenilo na bolje? Res je, da vedno ponavljate, da resnih temeljnih sistemskih nekih rešitev oziroma sprememb ni mogoče izvesti v enem samem mandatu določene vlade, še toliko manj je mogoče v manj kot celem mandatu, pa vendar: so kakršni koli znatni premiki na bolje?
Veste, v teh časih, v katerih živimo, ki niso lepi zaradi vseh teh mednarodnih konfliktov, zaradi tenzij med političnimi strujami levega in desnega pola, ne samo v Sloveniji, ampak povsod po Evropi, morda ljudje kdaj občutek dobijo, da je vse slabo, pa seveda ni. Tudi ta vlada je naredila nekaj pomembnih korakov pri strateških prebojih, upam, da bodo v tem letu in pol mandata naredili še ta prepotreben korak naprej za bolj konkreten začetek celovite zdravstvene reforme, to vlada obljublja. Zelo veliko se je v tem mandatu naredilo na podnebnih agendah, mi smo zdaj že več kot 25 odstotkov na obnovljivih virih energije, to so ti koraki v pravo smer, strateški, če mene vprašate.

Včasih imamo seveda občutek, da ni nekih pravih vizij, da ne vidimo mogoče 3, 4 korake naprej, pa bi morali, ampak vizije se pa ne delajo samo znotraj koalicije. To je tisto, kar sem večkrat povedala in si upam povedati tudi danes: da pričakujem več sodelovanja med opozicijo in pozicijo, kar se tiče strateških tem, ena od strateških tem so bile tudi ustavne spremembe, recimo, popolnoma so zamrle, vse stoji. Zakaj govorimo o ustavnih spremembah? Zato, ker je tam dvotretjinska večina, tam je treba stopiti čez koalicijski prag, v predsobo opozicije, veliko se še da narediti, nikoli ni tako dobro, da ne bi moglo biti še bolje, naj bo to ena mantra.

Eno izmed področij, ki vse bolj neposredno zadeva vprašanje naše varnosti, sicer na različne načine izrabe in zlorabe, je pravna ali kakršna koli dejanska regulacija korporacij, ki upravljajo družbena omrežja. Lani ste kot strokovnjakinja za kibernetsko varnost in varstvo osebnih podatkov v New Yorku na univerzi Columbia omenili, da vas skrbi, da ta v bistvu ne obstaja, vsaj ne na svetovni ravni, in bi lahko Slovenija naredila kaj v tej smeri na področju svoje zakonodaje.
Tukaj je Slovenija zelo vezana seveda na zakonodajni ustroj Evropske unije, ampak sama sem neskončno ponosna in vesela, da Evropska unija poskuša regulirati področja, ki lahko družbi naredijo škodo. Umetna inteligenca je zagotovo ena takšnih tehnologij, ki prinese mnogo dobrega, če je ne bomo znali pogledati tudi z druge, tiste temne plati, pa lahko prinese marsikaj slabega. 1. januarja prihodnje leto začne veljati akt o umetni inteligenci, prvi tak akt na svetu. Zdaj mi lahko takoj postavite podvprašanje, ja, Evropa vedno nekaj regulira. Ampak preprosto, to je kdaj treba narediti, in akt o umetni inteligenci, čisto na kratko, je šel v pravo smer, če mene vprašate. Najprej je povedal, katere so absolutno tiste tehnologije, v katerih se ne sme uporabljati umetna inteligenca, profiliranje ljudi na odprtih javnih prostorih v Evropi ni mogoče, hvala Bogu.

Drugi korak znotraj akta o umetni inteligenci je, katere so tiste tehnologije, ki potrebujejo nadzor in ki morajo biti transparentne s svojimi algoritmi, da bodo ljudje verjeli, da je vse v redu. Tretji segment je umetna inteligenca, ki ne povzroča nobene škode. Velik preskok se je zgodil od GDPR-ja, torej od uredbe o varstvu osebnih podatkov do aktov o umetni inteligenci. Tam je bilo ogromno lobiranja proti GDPR-ju, niso želeli te regulacije pri umetni inteligenci, pa vendarle, zdi se, da je občutek malce drugačen predvsem pri velikih tehnoloških podjetjih. Ta so si na neki način želela regulacijo, bom pa omenila en velik manko umetne inteligence, to pa je stvar, ki me še malce skrbi: namreč Evropska unija ne more regulirati vojaškega področja, umetna inteligenca pri avtomatiziranem orožju je nevarnost, ki jo vidim, zato je Organizacija združenih narodov prevzela to pobudo in znotraj OZN-a zdaj že potekajo srečanja s strokovnjaki, kako in na kakšen način globalno regulirati umetno inteligenco tudi na vojaškem področju.

Če se s področja umetne inteligence vrneva na družbena omrežja, menite, da je v slovenski družbi čutiti vpliv potencialov zlorabe moči, in torej nereguliranosti teh? Ste tudi nekdanja novinarka, tudi v tej vlogi opažate kakšne trende v naši spletni medijski krajini?
Tudi tu je Evropska unija naredila akt o digitalnih storitvah, ki te velike vratarje (t. i. gatekeeperje) regulira, kako in na kakšen način je treba delati z vsebinami. Ampak spet, veste, v povezavi z umetno inteligenco se tudi na družbenih omrežjih dogaja marsikaj. Zadnji dogodek, ki je, upam, da odprl oči mnogim, vsaj v razvitih demokracijah, je primer Romunije. Zelo precedenčen primer, ko je romunsko ustavno sodišče razveljavilo volitve zaradi algoritmov, ki so pripomogli popolnoma neznanemu kandidatu zmagati v prvem krogu.
To so stvari, o katerih moramo razmišljati. Družbena omrežja v povezavi z umetno inteligenco so lahko neka grožnja demokraciji. Zdaj sam pojav sovražnega govora, uporabe nedostojnih besed, zelo težko je to zregulirati, kajti svoboda izražanja je temeljna človekova pravica, ki jo je treba čuvati kot punčico svojega očesa, to je vedno treba s tresočo roko regulirati. Sama vidim več možnosti pri izobraževanju mladih, večkrat v svojih govorih poudarjam, kako pomembna je prenova šolskega sistema. Če so moji podatki točni, je od septembra letos Slovenija edina država v EU-ju, ki v kurikulu osnovnih šol nima obveznih vsebin digitalne, medijske in finančne pismenosti, tu zaostajamo. In potem se nam dogaja to, kar se nam dogaja: nekonkurenčnost naših dijakov, študentov, ko doštudirajo, ker niso opolnomočeni dovolj za vse skupaj, vzgoja v družini, ne vem, kje nam šepa, da je toliko spletnega nadlegovanja (cyber bullyinga) tudi v osnovnih in srednjih šolah. Na koncu se vse začne in konča pri ljudeh, to je dejstvo.

Kaj po vašem mnenju predstavlja v Sloveniji trenutno največjo grožnjo pravni državi?
Če ste poslušali moj nagovor v parlamentu, nisem brez razloga omenila tega, kar sem omenila. Namreč nespoštovanje institucij pravne države, negiranje pristojnosti in omalovaževanje podsistemov je nekaj, kar je strup za Slovenijo, in če to prihaja iz ust najvišjih politikov v državi, je to še toliko huje.

Zdelo se mi je prav in potrebno, da to omenim. Namreč veste, če to lahko počnejo politiki na najvišjih funkcijah, si lahko na koncu vsak državljan misli, pa bom še vse to rekel jaz, ko bom pred sodiščem, bom rekel, da je krivosodje, ali pa bom za določen postopek rekel, da je farsa. Če to lahko delajo tisti pri vrhu, kdo meni brani, da ne razmišljam enako. Vrh politike mora seveda ubrati drugačno pot. Če govorimo o napakah, ki v vsakem sistemu so, – to je dejstvo, ni sistema, ki bi tekel kot namazan stroj, čeprav si vsi tega želimo –, je treba to sanirati, narediti to stran od oči javnosti in se problema lotiti skozi delo, aktivnosti na področju prenove pravnih aktov, če je treba, pogledati, kaj so notranje, interne preiskave pokazale, in napake odpraviti. Pa zdaj ne govorim samo o tej vladi, mi se, veste, zadnjih 33 let srečujemo s tem, da se nam dogaja, kako politika ne spoštuje odločb ustavnega sodišča, kako govorimo o tem, da je sodstvo skorumpirano in tako naprej. Govoriti je premalo, treba je napake odpravljati konkretno, ne s tem, da se postaviš pred mikrofon in rečeš, vse je narobe.

Kako si razlagate odziv vašega odločnega nastopa v parlamentu?
Tisti, ki so bili v dvorani, so me pozorno poslušali, mnogo jih je pristopilo k meni, da pač odpiram prave teme. Res sem poskušala zajeti veliko tem. To, da v državnem zboru ni bilo ministric in ministrov in predsednika vlade, več pove o njih, kot pove o meni. Če se med seboj ne bomo spoštovali vsaj na ta način, z osnovnim bontonom, potem ne delamo sebi nič dobrega, še najmanj pa družbi. To, da je ven odkorakal SDS, tudi seveda pove, da so verjetno pričakovali, da z označevanjem sodnega sistema za krivosodje nisem zadovoljna. So pač odšli iz dvorane, ampak ne, vsi so poslušali to v neposrednem prenosu, namreč po koncu mojega govora je bilo kar nekaj razprave na omrežju X, torej v redu, vsaj poslušali so, če že v dvorani niso zmogli sedeti.

Kako ocenjujete trenutno verodostojnost, morda tudi pravno legitimnost vodstva policije, v primerjavi tudi z mandatom prejšnje vlade?
Zdaj, lahko se dotaknem samo zadnje sodbe upravnega sodišča. Kot pravnica vam lahko povem eno stvar: ko sodišče reče, da je prišlo do absolutne kršitve postopka, da o vsebini niti odločati ne morejo in je zaradi tega sklep o imenovanju generalnega direktorja nezakonit, potem bi nam morali zvoniti vsi zvonci. Vse to opravičevanje, kako ta sklep ne vpliva na sklep o imenovanju in tako naprej, ni prava smer. Če bi policija želela umakniti vsako senco dvoma, bi jim svetovala, da ponovijo postopek, in če g. Jusić izpolnjuje pogoje, jih je izpolnjeval pred dvema letoma, torej jih izpolnjuje tudi danes. V podsistemih, še posebej v policiji, bi morala biti kredibilnost, tudi nasproti javnosti, tista prva mantra, ki ji moramo vsi slediti.

Menite, da je to, da generalni direktor policije noče odstopiti zaradi tega in še zaradi več drugih očitkov na svoj račun, o katerih ste sicer rekli, da jih ne bi zdaj omenjali, ampak vseeno: je to razlog, da odstopi minister za notranje zadeve Boštjan Poklukar, v maniri pač prevzemanja objektivne odgovornosti?
Ni na meni, da bom zdaj komu govorila, ali naj odstopi ali ne, to je, veste, tista notranje moralno-etična drža vsakega na najvišji funkciji. V Sloveniji te moralne drže nimamo ravno veliko. Saj ni prvič v zgodovini, da so se kakšne take afere dogajale, pa so se ljudje oklepali svojih pozicij do zadnjega diha. Tu govorimo o politični higieni, o politični kulturi, očitno 33 let samostojnosti še ni dovolj, da bomo ali pa smo dozoreli v tej smeri, mogoče smo še vedno malce v puberteti.

Kako komentirate to, da predsednik vlade še vedno ponavlja, da obema, torej notranjemu ministru in potem nadalje generalnemu direktorju policije, še zaupa. Njegova stvar je, če jima zaupa, mora pa že vedeti, zakaj.

Je ta argumentacija zadovoljiva?
Ni na meni, da sodim.

Ste se s premierjem Golobom v zadnjem času kaj sestali, se sestajate na rednih mesečnih sestankih, kot je bil plan pred nekako letom dni ali pa še prej.
Saj novinarji zelo dobro vidite, kdaj se sestaneva, in seveda veste, da se ne sestajava enkrat na mesec. Ampak vedno rečem, moja vrata so odprta, kadar koli, tudi zdaj se dogovarjava za nov termin, upam, da ga bova uskladila še do novega leta. Če se vrnem na izhodišče začetnih razmišljanj, brez pogovora v politiki ne gre, sama predstavljam vrh te države, predsednik vlade predstavlja vrh izvršilne veje oblasti. A ni logično, da bi se morala pogovarjati med sabo? Meni je to logično.

Oktobra ste predsedniku vlade poslali zakon o popravi krivic izbrisanim, ki jim jih je država zagrešila pred tremi desetletji, kritizirali ste premierja oziroma vlado, češ da noče začeti postopkov realizacije tega zakona. Bi rekli, da je tudi to posledica slabe komunikacije med vami?
O tem sva pa s predsednikom vlade govorila pred kakšnimi osmimi, desetimi meseci, ko sem ga ponovno opozorila, da odgovora nisem dobila. Namreč leto in pol se ukvarjamo v uradu s to tematiko, in obljubil mi je, da bo zadevo rešil. Rešil vsaj za tistih 30, za katere vemo, da v Sloveniji prebivajo popolnoma brez pravic. Ne vem, kje se je ustavilo, minister Mesec bo zdaj z zakonodajo poskušal vsaj za te ljudi narediti korak v pravo smer, da ne bodo popolnoma brezpravni, torej da bodo imeli vsaj pravico do zdravstvenega varstva, da nam dobesedno na cestah ne bodo umirali. Ampak na koncu je potrebna sistemska rešitev, mi imamo še vedno 15 tisoč ljudi, ki so bili izbrisani, nezakonito izbrisani in so zamudili tisto kratko odprto okno za pridobitev stalnega prebivališča. Mislim, da bi bila to prava gesta države, da se to okno odpre za neskončno dolgo za vse tiste, ki so bili izbrisani, da če se odločijo tako, pridobijo nazaj stalno prebivališče in od tam naprej vse pravice. To se mi zdi, bi bila prava gesta, pot v pravo smer, ne nazadnje nas komisar za človekove pravice sveta Evrope vsako leto opozarja na to, da tega problema nismo rešili. Dunja Mijatović, preden je zapustila položaj, ker se ji je mandat iztekel, je za vsako od držav bivše Jugoslavije napisala posebno poročilo, in ja, za Slovenijo je ta problem bil zapisan, najdete ga lahko na spletni strani. Malce me je seveda negativno presenetilo, da skorajda nobena vlada komisarki za človekove pravice sveta Evrope ni odgovorila, odgovorila je Slovenija, pohvalno, ampak v tem odgovoru ni niti besede o izbrisanih.

Vaš stanovski kolega, odvetnik in dolgoletni zastopnik izbrisanih Matevž Krivec torej nima prav, ko pravi, da je zakon iz več različnih razlogov neuresničljiv.
Krivic zelo dobro pozna to tematiko, ve, kakšen krvavi pot so potili ti ljudje, mnogim je pomagal, za kar sem mu neskončno hvaležna in so mu hvaležni tudi mnogi izbrisani. Ampak mene vodi v politiki še eno vodilo, poleg kakšnega, ki sem ga že omenila: kjer je volja, se najde tudi pot, in na koncu, če je politična volja, se vrata odprejo, če politične volje ni, potem izgubiš upanje, izgubiš nek pogum, morda ti odvzame to veter v jadra. Kolikor je meni znano, pa mi ni jasno, zakaj je ministrstvo za notranje zadeve zelo, zelo proti tej sistemski rešitvi, pri ministru Poklukarju so preprosto vrata zaprta.

Najbrž zavračate potem tudi očitke Krivica o tem, da ste ga vložili iz nekih egoističnih vzgibov.
To nikakor ne drži, in to Krivic zelo dobro ve. Leto in pol smo delali v tišini, se pogovarjali z ljudmi in na koncu po neštetih obljubah. Ja, je moja moč na koncu edino moč besede, in ko enkrat poti ne vidim več, povem javno, v upanju, da se bo spremenilo. Ne iz lastnih egoističnih namenov, to pa upam, da mi lahko verjamete.

Še vedno zagovarjate gradnjo drugega bloka jedrske elektrarne Krško?
Zagovarjam jedrsko energijo, sem za jedrsko energijo, kako in na kakšen način smo se tega vprašanja lotili v Sloveniji, je pa seveda druga zgodba. Večkrat sem poudarila, da mora biti tako velik projekt, največji infrastrukturni projekt v zgodovini samostojne Slovenije, izjemno transparenten. Ne nazadnje se je to nezadovoljstvo pokazalo ob referendumu, ki ga na koncu seveda ni bilo. Upam, da bosta Slovenija in vlada nadaljevali to pot, z rešitvami. Spremljati je treba tehnologije, ki nastajajo na tem področju, od modularnih jedrskih central do teh seveda velikih, predvsem pa komunicirati z javnostjo, ne podcenjevati javnosti. Referendum tu bo, to je predsednik vlade obljubil. Ta je zdaj žal padel v vodo, ampak jaz upam, da se bo projekt nadaljeval, namreč kakšna bo energetska samooskrba Slovenije, je ena od prioritet te vlade in bo morala biti ena od prioritet naslednjih vlad.

Pa se vam zdi legitimno, da projekt začne oziroma ga začenja realizirati ta vlada ravno zaradi pravkar omenjenih predreferendumskih zakulisnih mahinacij.

In da ga konča druga vlada ali pa tretja? Ni druge, to je projekt, za katerega je nemogoče, da bi bil končan v štirih letih.

Ste prva predsednica v zgodovini republike Slovenije, kdaj ste se že pošalili, da ste prva državna voditeljica na tem ozemlju od Marije Terezije dalje ali kako že?
Zgodovinski hec.

Preden preideva na naslednjo točko, to je splav, abortus: iskreno, vam gre kdaj na živce, če in ko vas novinarji o tem vprašanju ali pa še kakšnem, povezanem z ženskami, sprašujemo s to na videz obvezno opombo, torej, da vas sprašujemo kot žensko namesto kot predsednico republike?
Ne, ne gre mi na živce, zato ker se mi zdi prav, da na tej poziciji novinarji tudi vidite mene kot žensko, ne samo kot predsednico republike. Seveda v tem primeru namreč nekako čutim za svojo moralno obveznost, da o teh temah govorim. Namreč, to so teme, ki so nikoli dokončana zgodba, če govoriva o enakosti žensk, in seveda če me kot žensko sprašujete, kaj si mislim o tem, bi si pa želela, da bi kdaj tudi kakšnega moškega vprašali kaj na to temo.

Eden od pomembnih svetovnih trendov političnega diskurza je porast desničarskega populizma, recimo v nekaterih državah, ki jih štejemo kot sebi sorodne, ali pa državah Zahoda. Slovenija je morda šele na začetku vala zahtev po ukinitvi pravice do splava, zato bi vas prosil, da ponovite svoje tolmačenje naše zakonodaje, ki ureja to področje, in svoje moralno stališče glede tega?

Moje moralno stališče ni niti za milimeter drugačno, kot je bilo pred 20 ali 30 leti. Vedno bom zagovarjala pravico do svobodnega odločanja o rojstvih otrok. To je temeljna civilizacijska pravica, ki so si jo ženske pridobile s hudimi mukami, in zame je nesporna, slovenska ustava je tu jasna, v Sloveniji pravico do abortusa imamo, in sem prepričana, da bo tako tudi ostalo.
Imate pa seveda prav, da konservativne sile, ne samo v Evropi, tudi drugje po svetu, seveda poskušajo zadevo speljati nazaj v neko zgodovino, preteklost, ki bi morala biti 'passé', torej mimo. Ponekod jim tudi uspeva, kljub recimo temu pravnim varovalkam, v ZDA v določenih zveznih državah je zdaj kar problem, v Evropi na Malti, Poljskem. Čeprav na Irskem, če se prav spomnim, je referendum uspel za pravico do abortusa, pa je tudi zelo konservativna država.

Ampak resnično upam, da bodo mlade ženske znale povedati, zakaj je ta pravica tako zelo potrebna in pomembna, v političarkah pa upam, da bodo imele absolutno podporo na levem polu, zagotovo na desnem pa tudi. V Sloveniji, veste, nisem zaznala, da bi se zdaj politika kaj pretirano s tem ukvarjala, bolj imamo aktiviste na eni in na drugi strani, ki si morda kdaj celo v lase skočijo brez potrebe, ampak recimo, da je v Sloveniji še vse v redu.

Kako pa vendarle odgovarjate delu državljanov, ki v zagovarjanju takih stališč, kot ste jih pravkar, vidi izdajo svojih interesov in prepričanj, ki lahko botrujejo potem tudi temu, da zaključijo, da potemtakem ne uresničujete svoje zaveze o tem, da boste predsednica vseh državljanov in državljank?
To je pa zdaj popolnoma zgrešeno, da ljudje tako razmišljajo. Moja naloga je varovati ustavne in med njimi tudi človekove pravice, varovati z močjo besede. Tu ni manevrskega prostora, zame ga ni. To, da sem pripravljena seveda dostojno poslušati tudi drugačna mnenja, sem vedno povedala, ampak dokler imamo ustavo takšno, kot je, in še enkrat poudarjam, sem prepričana, da bo tako tudi ostalo, bom jaz ustavne pravice branila z vso dušo in srcem.
Veste, to je ravno tako, kot če bi danes nekdo rekel, saj to, da nekdo nekomu ukrade denarnico, v kateri ni bilo denarja, je brez veze, dajmo to kar oprostiti, saj kazen bi bila itak nižja. Ali pa da bi rekli, pa zdaj res karikiram, da bi kakšno kaznivo dejanje, ki je v Kazenskem zakoniku, zdaj določena aktivistična skupina začela zagovarjati, da ga je treba zbrisati. Ta kazniva dejanja so z razlogom tam, tako kot je z razlogom pravica do svobodnega odločanja o rojstvih otrok v slovenski ustavi.

Ste torej prva slovenska predsednica, zagovornica pravic žensk, tudi ena od ustanoviteljic združenja, ki si prizadeva za izboljšanje zastopanosti in vključenosti žensk, zlasti v strokovne sfere, in pravnica. Različne vloge, ki jih združujete v sebi oziroma v njih sočasno delujete. Si včasih, vsaj tak je vtis, kdaj tudi nasprotujejo? Vaša odvetniška pisarna je na sodišču zastopala univerzo na Primorskem v primeru nekdanjega rektorja Dragana Marušiča, ki je bil na koncu procesa obsojen zaradi med drugim spolnega nadlegovanja sodelavke oziroma podrejene. Vidite v tem kakršen koli problem oziroma konflikt?
Upam, da se zavedate, kaj ste me zdajle vprašali. Konflikt bi imela, če bi ta postopek še vedno vodila, dve leti sem predsednica Republike Slovenije in moja odvetniška licenca je zamrznjena. Vsak, ki pride v politiko od zunaj, je prej imel nek poklic, moj poklic je bil odvetniški poklic. Ja, kar nekaj primerov je šlo skozi moje roke v osemletni odvetniški karieri, ampak od trenutka, ko sem se podala v kampanjo, ne šele ob nastopu mandata, se s primeri odvetniške pisarne nisem ukvarjala. Ti postopki tečejo naprej brez kakršnega koli mojega vmešavanja, v odvetniški pisarni sem enkrat na leto, ko jim pridem voščit za božič in novo leto, in to je to.

Se torej ne bi strinjali s trditvijo, da ste v tem primeru kot oseba, ki združuje obe vlogi, vodjo odvetniške pisarne, ki nosi tudi Vaše ime in torej predsedniško funkcijo s stališči, ki jih zastopate, soočeni z določeno etično dilemo, čisto osebno ali pa z neskladjem?
Z etično dilemo se srečujem takrat oziroma sem se srečevala takrat, ko sem sprejela določene primere kot odvetnica v odvetniški pisarni. Lahko vam povem, da sem mnogo primerov zavrnila, ker mi moj želodec, moje srce ni dalo, da bi zastopala stranko, v katero nisem verjela, da bi ji lahko pomagala. Ampak odvetniški poklic je tak, da ima vsak pravico do odvetnika, do obrambe, do zastopanja v civilnih in upravnih sporih, in to je bistvo tega poklica. Odvetnik bo za stranko naredil vse, kar lahko, ima pa ta privilegij, da lahko stranko zavrne. Sama sem jih kar nekaj v svoji karieri. Zdaj te etične dileme na tej funkciji nimam več, z odvetniškim poslom se ne ukvarjam, se ne smem.

Vas ne skrbi, da bi bilo vaše ime omadeževano v tem smislu.

Kakšnem smislu? Človek, ki razume odvetniški poklic, razume, kaj je poslanstvo odvetnika.

Toda ali menite, da je to tako logično in kristalno jasno vsem državljanom, da niti niste dolžni podajati pojasnil?
V zvezi s tem, saj sem vam pojasnila, ne vem, kako naj vam še drugače pojasnim kot to, da je odvetniška pisarna pomagala stranki, ki se je obrnila po pomoč, in to je zlato pravilo odvetniškega poklica, ni druge.

V odvetniški pisarni, o kateri ste večkrat tudi dejali, da ne gre nikoli čez svoja prepričanja oziroma onkraj svojih.

Saj ne gre, to da na koncu spor izgubiš, vedno nekdo izgubi spor. Očitno so ga dekleta v moji odvetniški pisarni izgubila, nisem niti spremljala te primera, seveda se tudi to zgodi. Ampak ko stranka pride, ji verjameš, ko ti pove svoja dejstva in stališča. Če si na koncu spor izgubil, 50 odstotkov možnosti je.

Je pa prav, da stranko na sodišču braniš z vsemi pravnimi sredstvi, morda tudi manj galantnimi sredstvi, kot je recimo diskreditiranje prič nasprotnega tabora?

Tega pa mi nismo nikoli počeli.

Ko sva pri vprašanjih, ki zadevajo predsednico republike kot moralno avtoriteto, že funkcija sama nosi nekaj tozadevne teže ali čisto poenostavljeno: predsednik, predsednica je avtoriteta. S tem v mislih bi prešel na naslednjo temo, izraz se mi za opis tega, kar opisuje, sicer ne zdi prav posrečen, morda je v več kontekstih tudi sam problematičen. Romska problematika, če smo konkretni. Sprašujem o porastu števila prekrškov in kaznivih dejanj ter na drugi strani vse večjega strahu, pozivov k civilnemu oboroževanju, samoorganiziranju v namene obrambe, obojestranskih groženj z nasiljem. Kakšna so vaša stališča glede pristopov k urejanju razmer na tozadevno najbolj obremenjenih območjih? Se strinjate z očitki, da pristojne institucije nasploh, torej državne, lokalne in organi pregona in tako naprej, sodstvo, tu niso dovolj učinkovite?
Očitno ne, to nam govori že občutek ljudi, ki živijo blizu romskih naselij. Če je občutek, da država ne naredi dovolj, potem je treba morda kaj spremeniti. Ampak veste, bila sem veliko med Romi in na Dolenjskem in v Prekmurju, tudi vidim to veliko razliko med romsko populacijo v Prekmurju in na Dolenjskem. Vedno povem eno stvar: pravila in zakoni veljajo za vse, če Rom stori kaznivo dejanje, mora za to odgovarjati. Res je, da so bistveno bolj iznajdljivi v tem, kar počnejo predvsem v izogibanju plačila kazen. Če govorimo o prekrških, je zelo problematično, ker jim na koncu nimaš kaj vzeti.

Sestala sem se z vsemi župani na Dolenjskem v zvezi z romsko problematiko in sem jih podprla v ideji, ki se mi zdi dobra: brez izobraževanja romskih otrok bomo težko naredili nek preboj v sobivanju z romsko skupnostjo, to, da so župani predlagali plačevanje socialne podpore v materialu, in ne v denarju za tiste družine, ki otrok ne pošiljajo v šolo, se meni zdi korak v pravo smer. Kje se je ta predlog zataknil, ne vem, ampak v tej smeri bo treba razmišljati. Treba bo najti neke rešitve, ki bodo romsko populacijo toliko premaknile s te mrtve točke, da bodo od njihovi otroci končali vsaj osnovno šolo. Danes je velika večina otrok v šoli nekje do sedmega razreda, potem pa šolo pustijo, in to ni prav, to je največji problem.

Preden nama zmanjka časa, preskočiva še na hitro k nekaterim vprašanjem zunanje politike. V nedavnem nagovoru poslancem državnega zbora ste kljub že omenjeni obilici izpostavljenih problemov in tudi kritikam ob nekaterih pohvalah, ampak predvsem kritikah na račun tistih, med katerimi vas najbolj neposredno nagovorjeni torej niso poslušali, zaključili, da Slovenija v mednarodni javnosti še vedno slovi kot spoštovana država oziroma je spoštovana država. Ta ocena temelji na kakšnih vaših konkretnih izkušnjah, obiskih v tujino?
Absolutno, ko se pogovarjam s svojimi kolegi in kolegicami, predsedniki in predsednicami, slišim, kako zelo je Slovenija spoštovana, zdaj predvsem kot nestalna članica Varnostnega sveta, tam smo si ta ugled res zgradili. Veliko smo obljubljali, ko smo kandidirali, lobirali za mesto nestalne članice, in zdaj to delamo, kar smo govorili. To je meni zelo ljubo in na tem mestu mi dovolite, da pohvalim celotno ekipo, ki dela v New Yorku, 30 diplomatov, ki se dnevno ukvarjajo s temami, ki so na dnevnem redu Varnostnega sveta. Tu se je Slovenija pokazala kot neki akter, ki nima skrite agende, mi nismo izpostava ZDA, nismo izpostava EU-ja, ampak poskušamo delati na temah, na agendah, ki se nam zdijo potrebne, pomembne in ki vodijo v pravične rešitve. To prepoznavajo in meni osebno je izjemno ljubo in drago, da me kot tako, kot predstavnico Slovenije sprejemajo marsikje po svetu.

Ima Slovenija tudi kot nestalna članica Varnostnega sveta OZN enotno zunanjepolitično stališče glede, recimo, če sva pri enem vprašanju konkretna, izraelskih vojaških operacij na Bližnjem vzhodu, ga je mogoče strniti v nekaj stavkov?
Zdaj, ko govoriva o koaliciji, meni in ministrstvu za zunanje zadeve, ki je krovno, je ta zunanja politika poenotena, enotna, vse gre preko ministrstva za zunanje zadeve. Seveda se pri Izraelu kaže nasprotovanje opozicije, tukaj si nismo enotni, recimo pri pomoči Ukrajini tudi opozicija diha zelo podobno, če ne praktično enako. Tako da tukaj se seveda kažejo določene razpoke, ampak se kažejo seveda tudi znotraj EU-ja, če govoriva o odnosu do Izraela, EU ima zelo pazljivo politiko zaradi neke kolektivne krivde iz preteklosti, seveda Nemčija, tudi Avstrija. Tu se pojavljajo razlike, ampak bom rekla eno stvar: mislim, da je Slovenija na pravi strani zgodovine, prav je, da smo priznali Palestino, če zagovarjamo rešitev dveh držav, dajmo priznati oba akterja v tem sporu, in to se v mednarodni skupnosti vidi, opazi, in to je drža, ki je meni osebno blizu.

Vendarle, verjetno se boste strinjali, se je nekaj časa izplačalo Sloveniji biti izrazito previden v oblikovanju svoje dikcije o stališču glede tega konflikta, govoriva o Palestini. Če poskušam strniti zunanjo politiko Slovenije v nekaj stavkih, je to: "Izrael ima pravico do obrambe", ta večkrat ponovljeni stavek Izraela, ampak potem še dodatek, poudarjanje, "treba je paziti na civilne žrtve" oziroma "teh je preveč", če smo bili morda kdaj bolj direktni. Ali menite, da bi se moral ta diskurz še nekoliko bolj odločno oblikovati v katero koli smer, potem ko smo zdaj bili priča nekaterim odločitvam določenih mednarodnih sodišč? Tudi dikcija tolmačenja teh dogodkov skozi besedo genocid se je uveljavila še toliko bolj, recimo v institucijah, organih Združenih narodov.
V mednarodnih odnosih je vedno treba biti previden, ampak ko prideš do določenega sklepa, ko vidiš mnogo dejstev, je pa treba narediti tudi kakšen korak naprej, in Slovenija je to naredila. Ja, bili smo previdni. Lahko me vprašate, zakaj že pred 20 leti nismo Palestine priznali? Ne vem. Vem pa, kaj se je zdaj v teh dveh letih, kar sem predsednica, dogajalo na tem področju. Tukaj je bolj problematična ta popolna neoperativnost Organizacije združenih narodov, tukaj ni Slovenija osamljen otok sredi oceana. To velikokrat povem v mednarodnih odnosih, in to je edini multilateralni forum, ki ga imamo, kjer bi se moralo in seveda tudi se govori o miru in varnosti in stabilnosti tega planeta, ampak žal tam poteka hibridna vojna z vetom. To so stvari, o katerih moramo govoriti v prihodnosti, najti rešitve, da Varnostni svet postane bolj operativen in s tem posledično seveda tudi Organizacija združenih narodov.

Dovolite mi, da vam povem nekaj številk, da bodo poslušalke in poslušalci razumeli, o kakšnih razsežnostih konfliktov se pogovarjamo. Še vedno je 55 oboroženih konfliktov po vsem svetu, kar je največ po drugi svetovni vojni, v vojni v Ukrajini je na obeh straneh umrlo 1.000.000 ljudi, od tega večina vojakov, in okrog 32.000 civilnih žrtev. Zdaj se preseliva v Palestino, v Gazi več kot 45 tisoč žrtev v enem letu zgolj med civilisti, med katerimi je večina otrok in žensk. 32.000 civilnih žrtev v treh letih v Ukrajini. Te številke nam seveda povedo, kako zelo grozljivo drugačen je konflikt v eni Gazi in kako v obeh primerih, v obeh konfliktih, OZN postaja vse bolj in bolj nemočen. Ja, o miru je treba govoriti, ampak mir lahko dosežejo le ljudje, državniki. Danes žal še ne vidim luči na koncu tunela, tudi ne vem, ali bosta kdaj predsednik Putin in predsednik Zelenski lahko sedela za isto mizo. Si ne znam predstavljati, zato potrebujemo morda nekega dobrega mediatorja, ki bo zmogel nekak dialog med Kijevom in Moskvo. Sama sem zelo naklonjena tudi drugi mirovni konferenci, prva je bila v Švici, na kateri sem bila prisotna, druga, upam, da se bo zgodila kmalu prihodnje leto, ampak s prisotnostjo Rusije, ne moremo se o miru pogovarjati brez agresorja, ve pa se, kdo je agresor in kdo je kršil Ustanovno listino Združenih narodov. In med Izraelom in Rusijo tu ni razlike, oba grobo kršita Ustanovno listino Združenih narodov, humanitarno pravo, Izrael še toliko bolj in v večjem obsegu.

Če lahko še eno vprašanje na kratko z da ali ne: podpirate namene slovenske vlade o nakupovanju orožja od podjetij v izraelski lasti?
Teh namenov slovenska vlada nima, kolikor vem.

Očitki so bili.

Sem poslušala, kar je Levica govorila, ampak kolikor sem lahko prebrala in se pogovorila s sogovorniki na ministrstvu za obrambo, mi izraelskega orožja v tem trenutku ne kupujemo.

Se pravi, iz trte izvite obtožbe.

Preiščite novinarji dalje, ampak kolikor vem, takšna so bila zagotovila, da se to ne dogaja.

Pred približno letom dni ste izjavili, da bi si želeli več moči na predsedniški funkciji, zavzemate se za uvedbo tako imenovanega ustavnega veta, se pravi poteza, ki jo lahko predsednik republike potegne, če presodi, da kak zakon ni v skladu z ustavnim redom. Če bi bil za veto del slovenskega pravnega reda, bi kdaj v zadnjih dveh letih posegli po njem?

V bistvu ne, to je ena od stvari, ki jih predsedniki, ki imajo pravico do ustavnega veta, uporabijo zelo, zelo poredko. Ampak da vas najprej popravim, ne želim si jaz več moči, funkcija predsednika republike bi v določenih segmentih potrebovala večjo moč zaradi sistema nadzora in ravnovesij. V parlamentarnih demokracijah, kjer imajo predsedniki manj oblasti, ker je izvršilna oblast tista, ki kreira dnevne politike, vendarle ta ustavni veto v velikem številu držav imajo, in to je nekaj, kar se uporabi s tehtnim premislekom. Recimo eden od primerov, ki ste ga morda zasledili tudi vi, je v naši sosednji Madžarski. Predsednica Katalin Novak, ki je sicer pozneje odstopila, je uporabila pravico do ustavnega veta v zakonu, ki je nalagal državljanom, da dobesedno ovajajo svoje sosede, če živijo v homoseksualni skupnosti, pa tudi ona izhaja iz konservativne struje. Dala je veto na ta zakon, na ta del, na to določbo, in parlament oziroma predsednik vlade Orban tega ni dal še enkrat v obravnavo. V takem primeru bi zagotovo tudi sama zelo, zelo zastrigla z ušesi, zagotovo bi veto vložila, če bi imela to možnost. Funkcija predsednika republike je danes zreducirana na pismonošo med parlamentom in Uradnim listom, jaz na koncu seveda vse zakone podpišem, ker jih preprosto moram in se velikokrat sprašujem, zakaj tega ne podpiše kar predsednik državnega zbora. Zakaj je treba tratiti čas, da ti papirji pridejo na mojo mizo, podpišem, gredo nazaj? Ta del je, bom rekla, problematičen, saj to naredim v roku osmih dneh, moram vsak zakon podpisati, ga tudi podpišem, ampak to je vse.

Bi bila funkcija malce veličastnejša, če bi ta poštar živel v predsedniški palači?
Ne gre za veličastnost, spoštovani kolega novinar, gre za sistem nadzora in ravnovesij. Predsedniška funkcija je edina v državi na najvišji ravni, ki je izvoljena neposredno na volitvah, to je velika legitimnost, ki jo ima vsakokratni predsednik, ampak hkrati je tudi velika odgovornost. Če večina ljudi nekemu posamezniku zaupa, bi lahko imel ali pa bi lahko imela ta funkcija morda v enem segmentu malce več pravic tudi pri imenovanjih najvišjih funkcionarjev, če sem čisto iskrena.

Kot kakšna predsednica bi se radi zapisali v zgodovino po predvidoma še treh letih v tej vlogi?
Nekateri že pravijo, da sem se zapisala v zgodovino zgolj zaradi tega, ker sem prva ženska na tej poziciji, to je pač dejstvo, želela bi si, da si me zapomnijo po tem, da sem vedno imela dovolj poguma, zbranosti, ne nazadnje tudi modrosti, da sem se oglašala takrat, ko je bilo to potrebno in včasih tudi nujno. Rada bi, da se me bodo spominjali po tem, da so bila moja vrata odprta za vse. Sem ogromno med ljudmi, desnimi, levimi, rumenimi, zelenimi, rdečimi, črnimi, neskončno rada sem med ljudmi, in to ljudje čutijo in mi energijo vračajo.

Morda mi bo v mandatu uspela kakšna ideja, da jo bomo skupaj z vlado izvedli, in če sem čisto iskrena, moja največja tiha, ampak bo zdaj tudi glasna želja, je pa vendarle ta, da bi v tem mandatu, torej teh treh letih, skupaj z opozicijo in pozicijo zbrali toliko moči in poguma in končno dostojno pokopali žrtve povojnih pobojev. Na tem tudi delam že zadnje leto in pol in eden od bistvenih elementov, če želimo imeti svetlejšo prihodnost, je sprava. Mi tega še nismo ponotranjili, mnogo ljudi, s katerimi se pogovarjam in pravim, pa za božjo voljo, dajte to že urediti. En velik korak naprej smo naredili, ni politične stranke, ni organizacij, ki so vpete v družbenozgodovinske kontekste, ki se ne bi strinjale s tem, da je ta korak potreben. Zdaj se pogovarjamo o lokaciji, smo že en korak naprej, in če bi nam to uspelo drugo leto, da se vsaj uskladimo še o lokaciji, ko bo 80 let od konca druge svetovne vojne, bom srečen človek.

Boste končali svoj mandat kot predsednica, ki je omogočila spravo v tem primeru?
Ne vem, če bo samo to dovolj, ampak tukaj pa moram vendarle povedati, da je na tem zelo, zelo veliko delal moj predhodnik. Marsikaj smo mu očitali, tudi sama osebno, da smo pogrešali, da se je premalokrat oglasil, ampak na spravi je pa g. Borut Pahor naredil izjemno, izjemno pomembne korake, ki jih jaz lahko peljem naprej. Če bi morala začeti z bistveno nižje pozicije, bi mi bilo mnogo težje, pa mi zaradi Pahorjevih korakov ni tako zelo težko. Še vedno ni lahko, ampak upam, da bomo to modrost, pogum in voljo našli in ta korak naredili.