Eva Irgl, prvopodpisana pod pobudo za referendum o noveli zakona o arhivih, in zagovornik novele minister za kulturo v odhajanju Uroš Grilc skupne točke v pogovoru z voditeljico oddaje Odmevi Rosvito Pesek nista našla.

Gospod minister. Zakon je bil v državnem zboru sprejet januarja. Zdaj bo lahko začel veljati, pa vendar vtisa, da je to bolj pirova , pa ne moremo spregledati.
Uroš Grilc: Zakaj pa? Referendumska zakonodaja je kristalno jasna. Volivci so tisti, ki so s svojo udeležbo in svojo neudeležbo dali nedvoumno jasen signal, kakšna je volja glede uveljavitve zakona.

Pravite, da ne veste, zakaj pirova zmaga. Dve tretjini tistih, ki sta prišli na referendum, sta glasovali proti zakonu, zgolj tretjina je bila zanj in če ne bi bil to prvi test nove zakonodaje, bi to, za kar ste si vi prizadevali, padlo.
Uroš Grilc: Pravila so jasna vnaprej. Gre za referendum, ki je zavrnitvene narave. To pomeni, da je ključno samo nekaj; ali pride petina volilnih upravičencev na volišča in zavrne zakon. Samo to je tukaj pomembno in to se ni zgodilo. Pirove zmage ni, ni pa seveda nobenega slavja, kajti mislim, da gre v prvi vrsti za zmago stroke in za zmago razvoja arhivistike v prihodnje, kajti na referendumu smo odločali o celotni noveli zakona, ne samo o dveh členih. Z vidika digitalizacije hrambe e-gradiv je seveda novela podlaga za tisti ključen razvoj za naprej.

Še enkrat se vrniva k pirovi zmagi in reciva takole: vi ste zmago na referendumu dosegli že s tem, ko vam je uspelo preprečiti, da bi bil referendum skupaj z evropskimi volitvami. Ali s katerimi koli drugimi volitvami. Na evropske volitve je prišlo 419 tisoč ljudi, udeležba je bila tam dovolj visoka, da, če bi se proporcionalno tak odstotek volivcev, kot se je danes izrekel proti temu zakonu, bi zakon padel.
Uroš Grilc: Tega nisem preprečil jaz. Poslanci so tisti, ki po zakonu določajo datum referenduma in datum volitev. Oni so tako odločili.

Ste si pa prizadevali.
Uroš Grilc: To pa brez dvoma. In to z razlogom, ker gre za strokovno vprašanje in ker gre za vprašanje referenduma kot najvišje oblike neposredne demokracije. Prav zato, ker imamo prvi referendum po novi zakonodaji, se mi zdi zelo dobro - tudi z vidika politične zgodovine dobro -, da imamo jasen primer, v katerem ni nobenega izgovora za to, da je bil rezultat takšen ali drugačen zaradi takšne ali drugačne okoliščine. Prav je, da ljudje na neko temo pridejo, odločijo o tej temi, ne pa da so na volitvah, in ker so že ravno tam, kot je povedal gospod Pirnat, glasujejo še na referendumu.

Gospa Irgl, kako si razlagate dejstvo, da 88 odstotkov volivcev niste uspeli prepričati o pomenu tega referenduma, niti da bi nanj prišli, kaj šele, da bi glasovali proti?
Eva Irgl: Najprej bi se rada zahvalila vsem, ki so prišli na volišča, se udeležili referenduma in oddali svoj glas. Za nizko volilno udeležbo pa je zagotovo nekaj vzrokov - prvi je zagotovo ta, da smo še vedno mlada - bi rekla tudi nezrela - demokracija, da bi se zavedali, kako pomembno je, da odidemo na volišča in povemo svoje mnenje o določeni stvari. Še vedno smo mlada demokracija. Drugi vzrok se mi zdi bistven in ste ga tudi že delno omenili, da je zdaj že razpadla koalicija delala vse v smeri, da ne bi referenduma izpeljali skupaj z evropskimi volitvami - takrat bi imeli najnižje stroške in tudi kvorum bi dosegli. Tretji vzrok, ki ga sama vidim, je delovanje medijev, predvsem dveh medijev zadnji dan - Dela in Dnevnika, ki sta eksplicitno pozivala državljanke in državljane, naj ne gredo na volišča, naj abstinirajo, naj bojkotirajo referendum, kar se mi zdi popolnoma neodgovorno. Kot se mi zdi neodgovorna tudi politika, ki ne deluje z dvema preprostima ciljema - to sta smotrnost javne porabe sredstev in več ljudi na volišča, kar nam je ne nazadnje povedalo tudi ustavno sodišče, da moramo tako ravnati.

Ampak vendarle, če vzamemo vse skupaj, kar ste našteli, nekoliko pod drobnogled - kampanja je trajala pač kolikor trajajo vse kampanje in neko pisanje dveh časopisov v zadnjih dveh dneh verjetno ne more prepričati ljudi. Kot drugo pa bi vas rada vprašala še nekaj drugega - prej ste govorili, da smo še mlada demokracija, da se ne zavedamo pomena arhivov. Pa se vam zdi, da so bili res vsi argumenti dobro predstavljeni, da ste našli res tiste prave, konkretne argumente, da bi ljudem lahko povedali, v čem je poanta tega?
Eva Irgl: Tako sama kot tudi drugi, ki so se že od februarja pospešeno ukvarjali s tem s tem vprašanjem, smo jasno povedali, zakaj je treba glasovati proti noveli zakona. Tudi večina strokovnjakov je pojasnila, zakaj je zakon slab, zato menim, da so ljudje lahko slišali naše argumente, kar se je ne nazadnje pokazalo tudi z odločitvijo - 68 odstotkov ljudi je glasovalo proti slabemu zakonu in izreklo nezaupnico gospodu ministru in tudi vladi.

Ampak ob tem pa je treba povedati, da se 88 odstotkov ljudi ni hotelo izreči. Ne glede na te argumente, ki ste jih navedli, 88 odstotkov ljudi ni prepoznalo te teme kot neko, za katero bi se angažirali. To je drugi najslabše obiskani referendum do zdaj.
Eva Irgl: Že prej sem povedala štiri vzroke, ki so po mojem mnenju pripeljali do tega. Je pa bil to za vse nas - prvič, odkar je nova zakonodaja - neke vrste lakmusov test, da vidimo, kaj se bo zgodilo. Seveda pa nismo zadovoljni, da toliko ljudi ni šlo na volišča. Moram pošteno priznati, da nismo dosegli kvoruma, vendar pa bo moral gospod minister tudi pošteno priznati, da je bil njegov zakon zavrnjen na referendumu.

Uroš Grilc: Torej gospod minister bo pošteno priznal, da sem vesel, da je gospa Irgl kot pobudnica zadovoljna z rezultatom, čeprav seveda bo novela stopila v veljavo, ker so takšna pravila igre. Ne razumem pa seveda tega zadovoljstva najbolje, ker to je približno tako, kot če bi rekli, včeraj je Slovenija kljub vsemu zmagala, čeprav ni dala dovolj golov proti Argentini. Tako da bi se vendarle osredotočil na to, da podcenjevanje volilnega telesa, da niso razumeli, da niso bili obveščeni, je vendarle na koncu zgolj podcenjevanje. Mislim, da je bilo na koncu vendarle toliko argumentov konkretnih izrečenih in da je naša kampanja temeljila izključno na argumentaciji, na dejstvih in na zelo poglobljenih raziskavah in primerjavah in da so se lahko ljudje zelo natančno prepričali ali res odpiramo ali zapiramo arhive. Ker namreč, vendarle moram reči, če bi šlo, tako kot je SDS vodil kampanjo, za zapiranje arhivov Udbe, verjamem, da bi referendum nedvomno uspel. Ampak v tem primeru so ljudje videli, da se arhivi odpirajo in da ne gre za takšno politično vprašanje.

Ker sta oba politika - kako si razlagate še eno sporočilo. Na glasovnici je bilo treba obkrožiti le ZA ali proti, ampak 3.100 volivcev je oddalo neveljavno glasovnico?
Eva Irgl: Jaz tega podatka nisem poznala. Vse to gre v kontekst tega, da nismo še dovolj zrela demokracija, da bi znali dejansko prepoznati, kaj je v nekem trenutku pomembno in pripeljati ne nazadnje na volišča tudi bistveno več ljudi. Kaj so pa zapisali še dodatno, bi pa seveda težko komentirala.

Uroš Grilc: Jaz mislim, da kot demokracija zorimo, nikakor pa ne moremo interpretirati tega rezultata v smeri, da nismo dovolj zrela demokracija. Ljudje so demokratično povedali, kaj si mislijo o noveli zakona. To so nam povedali in spoštujmo to, ker sicer bomo razvrednotili najvišjo obliko neposredne demokracije.

Eva Irgl: Mi to vse spoštujemo, ampak, gospod minister, če sem jaz pošteno priznala, da nismo dosegli kvoruma, morate vi pošteno priznati, da niste prepričali volivcev. Proti vašemu zakonu sta glasovali več kot dve tretjini ljudi, to je dejstvo in temu se ne da oporekati.

Uroš Grilc: Še enkrat se bom vrnil k svetovnemu prvenstvu. Imaš seveda turnir, ko je zadnja finalna tekma, je zmagovalec samo eden. In to priznajte. In mislim, da boste pridobili v očeh gledalcev veliko. Samo majhni ljudje ne priznajo poraza.

Eva Irgl: Zato sem pa povedala, da je pošteno priznati z obeh strani.

Oba sta dolgo v politiki, nekako je škoda, ker puščamo neki prostor odprt, ko bi se zdaj lahko vendarle jasno povedalo, kako je s stvarmi.