Pogovor v oddaji Marcel se je tako začel pri izjavi generalnega sekretarja Nata Marka Rutteja – manj denarja za pokojnine, manj denarja za zdravstvo in šolstvo in mnogo več denarja za oboroževanje.

Generalni sekretar Nata Mark Rutte nam daje tri možnosti – da si nabavimo učbenik ruščine, da se preselimo na Novo Zelandijo ali da preprosto odpravimo socialno državo. Kaj bomo?
Mene je razjezil ta osebek, zato sem napisala pač ta tekst (kolumna v Delu, op.), ker na ta način cinično govoriti o našem standardu in o prihodnosti; ker to zadeva prihodnost, tega še nisem slišala. Kakšno legitimnost ima ta človek? Nobene. Kdo mu je dal legitimnost, da že vnaprej govori, kako bomo živeli, kako bomo bolj siromašni?

Kako si razlagate, da s slovenske strani ni bilo nobenega protesta? Tudi drugod ga ni bilo?
Pravzaprav si težko predstavljam, zelo sem pa iritirana, da se obnašajo tako služabniško; čisto vse potrdijo, kar rečejo v Bruslju. To je tako žalostno in brez dostojanstva, brez ponosa nacije. Jaz sem razočarana, tega pač nisem pričakovala, ko smo gradili novo državo.

Rekli bodo: Veste, zaplete je najbolje reševati za zaprtimi vrati, daleč od oči javnosti, mi nismo kot Trump, mi se gremo tiho diplomacijo.
Ne vem, zakaj. Oni že morajo vedeti, ker od tega pač kujejo dobičke. Saj tudi Ursula von der Leyen nima pravzaprav nobene legitimnosti, da je izrekla, da se moramo navaditi na hude čase Evrope. Kaj to pomeni? Ona seveda ve, da bodo hudi časi, saj se zelo trudi za to, da bi podaljšali vojno v Ukrajini.

Ali menite, da je slovenska stran v tisti gluhi sobi tihe diplomacije zagrozila Bruslju z referendumom o slovenskem izstopu iz Nata?
Ah, lepo prosim.

A bi morala?
Seveda bi morala.

Naglas, ne le v gluhi sobi tihe diplomacije?
Ne v gluhi sobi, zelo naglas.

Ali menite, da bomo tudi mi, kot recimo Francozi ali Švedi, dobili po pošti priročnik za preživetje tretje svetovne vojne?
Mogoče celo tega ne bomo dobili, glede na to, kako nas ignorirajo na vseh koncih in krajih.

Mislite, da to, da slovenska vlada ni protestirala, pomeni, da je Slovenija voljna žrtvovati socialno državo?
V bistvu ja. Lahko, da tega ne želijo, ampak če ne protestiraš, če ne problematiziraš stvari, seveda pristajaš na to.

Da je torej voljna socialno državo zamenjati za orožje?
Tako.

Premier Golob, ki oboroževanje sicer imenuje krepitev odpornosti Slovenije, pravi, da obrambnih izdatkov ne bodo višali na račun rezanja dosedanjih zatečenih pravic katere koli skupine, še najmanj pa najranljivejših oziroma socialnih transferjev. Obenem je rekel tudi, da se mora celotno prebivalstvo vključiti v sistem odpornosti, kar seveda spominja na JLA – nič nas ne sme presenetiti. Skratka, spet se vračamo.
Ja, spet se vračamo. Lahko se reče, nihče ne bo doživel nobene škode, ampak to so besede. Ko bo prišlo do tega, da bo treba dati denar za oboroževanje, bodo pa tiho. Tako smo vajeni.

Zdi se, kot da so si voditelji Evropske unije rekli: Zakaj bi metali denar za socialno državo, če pa lahko izvedemo največjo oborožitev Evrope po drugi svetovni vojni?
Ampak kaj bo ta oborožitev prinesla? Novo trpljenje, nove žrtve, pohabljanje ljudi, nove nesreče, vse podrto. Zakaj je to treba?

Očitno bodo oboroževanje spremenili v socialno državo, tako kot je nekoč storil Hitler; oborožujmo se, pa bomo vsi delali v oboroževalni industriji.
Vsi bomo imeli plače, ja. Sta dve ravni; ekonomska, posledice izdelave orožja, kaj pa moralna, etična raven? Kaj to pomeni, če boš žrtev tega? Orožje delaš zato, da pobijaš.

Kot bi rekel Čehov: Če je v prvem dejanju puška na steni, bo v tretjem uporabljena.
Prej ali slej orožje konča na bojišču.

Vas preseneča, da se zdi to naglo, panično, množično oboroževanje v Evropi nekaj povsem samoumevnega in logičnega?
Zelo me preseneča.

Oboroževanje, kaj pa drugega?
Zelo me preseneča, glede na to, da še ni tako dolgo, ko je bila nacifašistična morija. Če gledaš fotografije podrtih mest, od Dunaja do Nemčije, Dresden; ne moreš razumeti, kako z lahkoto se pravzaprav gredo vojno.

Ker ti, ki vodijo Evropo, bi v imenu oboroževanja očitno žrtvovali našo prihodnost. Spet očitno prevladujejo tisti, ki mislijo, da je mogoče v prihodnost le na silo, z oboroževanjem, z militarizacijo, z vojno.
In to delajo tisti, ki ne bodo trpeli zaradi te prihodnosti, ki bo vsem drugim uničila življenje. Oni so pač v foteljih, zaščiteni kot medvedi.

V čem je največja norost; zdi se, da ti, ki vodijo Evropo, rešitev vseh problemov in odgovor na krizo oziroma krize, ki se kar vrstijo, vidijo prav v oboroževanju? To spet spominja na davne čase, za katere smo mislili, da smo jih že zdavnaj presegli?
Zgodovina se ponavlja. Jaz moram povedati, jaz sem mama in babica in me je že zdaj strah, kako bodo preživeli svoj vek moji ljudje – kontaminirana zemlja, uničeno podnebje, potem pa, če bo še vojna, to se ne sme zgoditi.

Ampak če je edina rešitev oboroževanje, potem je vrag odnesel šalo.
Se bojim, da jo je že.

Mislite, da lahko citiram Predinovega Praslovana?
Ja.

Da so zaj***li vse, kar se je zaj***t dalo?
Ja, skorajda.

Evropa je prizorišče kriz, to vidimo in še kako občutimo, iz ene krize se selimo v drugo, jasno, na veselje skrajne desnice, fašistov, populistov, ki se hranijo s temi krizami.
To, da se nacifašizem tako obuja, je pravzaprav zelo presenetljivo. In to zelo pospešeno, tudi v naši soseščini, tako da ne vem, kako bomo pravzaprav izšli iz vsega tega.

Ker Evropa nobene krize ne reši, rešitev za krizo je nova kriza.
Na račun prihodnosti, na račun drugih gradov.

In te krize so Evropo čisto spremenile.
Tako.

Zdaj si predstavljajva, kaj bi se v tej krizni situaciji zgodilo, če bi v Evropi res zmanjkalo nenadoma blaginje, če bi bilo res konec socialne države, ki je vendarle temelj Evrope?
Ne vem, kje je meja, ko bi se Evropejci temu uprli, kdaj? Veliko se da potrpeti, veliko se da pač nekako tudi odpustiti, ampak nekje je meja. In ko mejo prestopijo, je popolni kaos, je pa dvakrat vojna. To se nam lahko zgodi.

Podton tistega slovitega Draghijevega poročila, da Evropa ni več konkurenčna, v neoliberalnem jeziku pomeni, da bo treba zategovati, oklestiti javne izdatke, socialne programe, socialna država je le v napoto.
Vedno je socialna država prva na tapeti, požvižgajo se nanjo, ne morem drugače reči, glede na to, kaj delajo.

Kot je nekaj povsem samoumevnega in logičnega to oboroževanje, se zdi nekaj povsem samoumevnega in logičnega tudi socialno nazadovanje. Pač gremo nazaj.
Ja, gremo nazaj. Je pa res, da bogatejše države lahko grejo precej nazaj, manj razvite ali pa bogate države so pa hitro na ničli.

Ali lahko Evropa to militarizacijo, to silno militarizacijo preživi v enem kosu? Ker Evropa je že tako in tako razklana, ekstremizirana, militarizirana?
Težko, zelo težko. Mislim, da je zdaj res zadnji čas, da se zadeva obrne. Zdaj, ko se Trump in Putin dogovarjata o koncu vojne, nastopi Evropa in hoče vojno nadaljevati. Mislim, ta absurd, ta samoumevnost, kot pravite, je prav nekaj neverjetnega. Od kod to?

Banalnost te samoumevnosti spominja na banalnost zla. Hitro se pozablja, da obstajajo tudi diplomatske rešitve geopolitičnih problemov, ne le gangsterska izsiljevanja, trgovinske vojne, zastraševanje in ta militarizacija, ki jo zdaj gledamo.
Tako.

Svarijo nas pred Rusijo – kaj bi nas moralo bolj skrbeti, Putinove sanje o veliki Rusiji ali sanje o veliki Italiji, veliki Avstriji, veliki Madžarski, ki potekajo v naši soseščini?
Sanje o vseh velikih državah so zelo, zelo nevarne. V naši soseščini, recimo velika Italija, velika Avstrija, velika Madžarska, mi pa tam na sredi, majhni, to ne bo v redu.

Če bo Putin dobil vojno in odnesel polovico ali tretjino Ukrajine, bo to le še dodatno motiviralo in legitimiralo sanje o veliki Italiji, veliki Avstriji, veliki Madžarski? Za nas bi bilo pravzaprav boljše, da zmaga Ukrajina in da ne izgubi svojih ozemelj?
To se mora nehati, ker če ne, bodo Nemci zahtevali tistih dvesto kilometrov, ki so jih izgubili na račun Poljske, in ko se začnejo meje podirati, se ne da več ustaviti.

Nedavno ste zapisali, da smo tudi Slovenci soodgovorni in sokrivi za vojno v Ukrajini ter za vse njene in ruske žrtve, ker ...
Ker je naša politika podpirala vso to politiko proti Ukrajini, dejansko pa proti Rusiji, ker to je bila proksi vojna med ZDA in Rusijo, to je celo Stoltenberg priznal.

Skratka, Evropska unija je imela do vojne v Ukrajini napačno politiko?
Seveda napačno. Od leta 2014 so Ukrajino namerno skupaj z Ameriko pripravljali na to vojno.

Če rečeš, da je Ukrajina to vojno dejansko že izgubila, potem si slab pogajalec, ker Ukrajino žrtvuješ, še preden se pogajanja sploh začnejo.
To je res, ampak izgubila sta pravzaprav, če premislimo, Amerika in Nato, ker sta hotela Rusijo oslabiti, če ne celo premagati. Ukrajina je pa ta nesrečna žrtev, kjer se je ta vojni ples dogajal in se še dogaja.

O končanju vojne v Ukrajini se v savdskem Riadu zdaj pogaja Trump, ne Evropa, tudi o Gazi se ni pogajala Evropa.
Torej Evropa je pravzaprav že odpisana, če tako rečem, med velikimi. Amerika je to dosegla prav s to vojno, vse sankcije, ki jih je nesmiselno Evropa Rusiji naprtila, vse to je šlo na račun standarda v Evropi in njene ekonomije. Evropa je zelo oslabljena po tej vojni, Rusija ne, Evropa pa je.

Ali je skrajna desnica v Evropi korak od zmage ali korak od poraza?
Mislim, da zmaguje, kar za vse nas pomeni en velik poraz.

Ampak ali je Trump dobra reklama za skrajno desnico ali antireklama za skrajno desnico?
Vse skupaj je ena velika desnica.

Ali lahko v Sloveniji po naslednjih volitvah zavlada skrajna desnica?
Ja, lahko, ampak vseeno mislim, da ne bo. Jaz še zmeraj verjamem v slovensko tradicijo, ki jo imamo s partizanstvom, da smo se takrat uprli in osvobodili. Mislim, da je to še zmeraj v ljudeh, da to ostaja.

Ali je v Sloveniji možna desna vlada brez Janeza Janše?
Mislim, da Janša ne more brez desnice.

Je v Sloveniji možna levosredinska vlada brez novega novega obraza?
Ne vem. Mislim, da bi bilo dobro, če bi dobili človeka, ki bi bil kos vsem nalogam premierja, tudi na notranji, bi rekla, fronti, v narekovaju, da ne bi bili tako razsuti in razbiti.

Imate koga v mislih?
Imam.

Koga?
Tega pa ne bom povedala.

Pa se bodo Slovenci še enkrat zaljubili v ta novi obraz?
Lahko se, ko bo stiska dovolj velika, če se dobi človek, ki je verodostojen in in strokovno usposobljen.

Upokojenka ste; ali živite bolje ali slabše kot pred začetkom Golobovega mandata?
Živim približno enako, delam, kolikor še morem.

Za konec; imeli bomo referendum o dodatku k pokojnini za izjemne dosežke na področju umetnosti. Ali so izjemni slovenski umetniki upravičeni do dodatkov k pokojnini?
Seveda so. Takole bom rekla – umetniki in kmetje imajo veliko skupnega, oboji dajo vse od sebe, vse prihranke, ki jih imajo, delo, čas. Ljubezen do zemlje ali do črede, umetniki pa do predmeta svoje obdelave, do besede. Vrhunski umetnik postaneš šele v poznih srednjih letih ali pa na koncu življenja, prej pa moraš vse svoje življenje in denar dati za svoje delo. Težko dobijo založnika, težko dobijo prostor za razstave svojih slik. Absolutno so upravičeni. Vrhunski športniki so kar dobro, bom rekla, nagrajeni, hvala bogu. Mislim, da se spodobi, da so tudi umetniki.