Steve Fuller, rojen v New Yorku, je sociolog in filozof, zaposlen na univerzi v Warwicku v Združenem kraljestvu. Diplomiral je iz zgodovine in sociologije, magistriral in pozneje doktoriral iz zgodovine in filozofije. Interdisciplinarni pristop sicer prežema celotno njegovo delo, v katerem poudarja pomen zgodovinskih vidikov posameznih družbenih pojavov. V svojem delu se je veliko ukvarjal zlasti s področjem znanja in znanosti. Leta 2018 je izšla njegova knjiga Post-resnica: Znanje kot igra moči, v kateri med drugim poudarja vlogo elitizma v sferah znanosti, ki onemogočajo dvom o ustaljenih paradigmah.

Fuller je kot gostujoči predavatelj nastopil v več kot 30 državah, pri čemer se ga drži sloves spornega predavatelja, kar so spoznali tudi udeleženci letošnjega Sociološkega srečanja, ki ga organizira Slovensko sociološko društvo. V svojem predavanju je med drugim poudaril zaprtost akademske sfere, kjer se dogajajo razprave med strokovnjaki "v udobnem položaju", ki potekajo, tako Fuller, brez stika z realnostjo vsakdanjega življenja ljudi. To je tudi njegova kritika sodobnih marksistov, ki jim očita podcenjevanje ljudi, oziroma kot pravi, če je socializem tako dober in neoliberalizem tako slab, zakaj se potem na volitvah bolje izkažejo neoliberalci.

V intervjuju smo se osredotočili predvsem na področje znanosti, saj je bila prav znanost osrednja tema letošnjega Sociološkega srečanja, kjer poudarja, da so bili največji preboji v znanosti doseženi med vojnami oziroma v času "kreativne destrukcije", ko so zlasti ZDA izdatno sofinancirale znanost. Zgolj tržno povpraševanje ne vodi v več kot drobne izboljšave že obstoječih stvari. Pogovarjali pa smo se tudi o populizmu, ki ga ima za izraz, ki v očeh elite označuje demokracijo, kadar ni po njihovo. Pri svoji kritiki sodobnih marksistov pa poudarja to, da ljudje njihovih idej ne ponotranjijo.

Prepričan je, da bi sociologija morala spet vzpostaviti stik z ljudmi in tudi prepoznavati prave sodobne težave. Pri tem je navedel robotko Sofijo, ki je pred kratkim postala državljanka Savdske Arabije. Fuller opozarja, da ne gre tega jemati zgolj kot trik za medijsko pozornost, temveč kot močno izjavo o spolu in spolnih razlikah, za katere smo mislili, da so že izginile.

Vaši pogledi na znanost izhajajo iz tega, da obstajajo v svetu znanosti tudi omejitve v paradigmah. Pri vzpostavljanju teh omejitev pa se naslanjate na koncept elit, kot ga je razvil Vilfredo Pareto, ki je elite razdelil na lêve, ki vztrajajo pri ohranjanju statusa quo, in lisice, ki ga izpodrivajo. Katera različica elit je po vašem mnenju v svetu post-resnice trenutno v ospredju in kako se ta kaže v znanosti?

Pareto je sicer primarno govoril o politiki in cikličnem odnosu do statusa quo, ki ga predstavljajo lêvi, torej ljudje, ki obstoječe stanje branijo s stališčem, da se bo svet tako rekoč končal, če se bo poskušal spremeniti vzpostavljen red. Gre torej za avtoriteto, ki je tudi podkrepljena z grožnjo. Na drugi strani pa so lisice, ki nastopijo s stališčem, da je svet večji, da so obstoječe avtoritete koruptivne in da jih je zato treba spremeniti. V politiki so danes gotovo v ospredju lisice, kot denimo Donald Trump ali pa zagovorniki brexita z Borisom Johnsonom in Michaelom Govom. V svojem delu Post-resnica pa to distinkcijo izpostavljam kot dihotomijo, ki je tudi v znanosti. Se pravi, da obstaja esteblišment, ki določene poglede na stvari krepi, upravičuje, zasleduje in tudi določa kot okvir, znotraj katerega se lahko išče resnica. Vsak, ki poseže po neki drugi premisi, je označen kot neznanstven ali antiznanstven. Ta distinkcija v znanosti obstaja, ker se je zgodovinsko vzpostavil nadzor znanstvenega esteblišmenta nad univerzami in drugimi oblikami reprodukcije znanosti oziroma način, na katerega je znanje razpršeno. Znanstveni esteblišment je imel tako monopol nad tem, kako družba dojema znanost. Težava pa je, da s pojavom spleta živimo v času, kjer ljudje lahko na različne načine prihajajo do informacij. Tako lisice v znanosti razmišljajo o tem, da je veliko možnosti, ki bi se lahko raziskale, a esteblišment to preprečuje. Zadnje lahko vključuje vse od alternativne medicine do kreacionizma. Splet je tem alternativam omogočil, da imajo svoj glas. To je tudi razlog, da so danes lisice močnejše tako v politiki kot tudi v znanosti, saj lahko prek teh alternativnih kanalov predstavljajo svoje poglede širši javnosti. Ne smemo pa spregledati niti tega, da so danes ljudje bistveno bolj izobraženi in sofisticirani, kot so bili v preteklosti. Vem, da se s tem ne bi strinjalo veliko mojih akademskih kolegov, ampak drži in predstavlja del razlogov, da je prišlo do protiesteblišmentskih gibanj oziroma vzpona lisic nad lêvi.

Katere konkretne omejitve pa v današnji znanosti prinaša esteblišment? Je znanost morda preveč usmerjena k monetizaciji?

Točno to. V znanosti so najbolj cenjeni pogledi, ki imajo največji mednarodni obseg. Recimo, če danes delate v Sloveniji nekaj prestižnega, obstaja velika verjetnost, da isto dela nekdo v ZDA ali Veliki Britaniji in vi ste del tega. To je ta mednarodni vzvod, s katerim pa prihaja tudi finančni vzvod, se pravi, da imaš možnost biti del večjega raziskovalnega projekta. Del ideje teh mednarodnih omrežij je v možnosti potegniti skupaj večji vir moči. Z vidika politične sociologije in ekonomije pa ni težko ugotoviti, da je zadeva narejena tako, da so najširše spoštovani pogledi na posameznih področjih tisti, ki imajo najširši mednarodni vpliv in s tem pritegnejo največ virov financiranja. To je dejstvo. Vprašanje pa je, ali bi moralo biti tako. Ko je Thomas Kuhn v svojem znamenitem delu Struktura znanstvenih revolucij govoril o paradigmah in o tem, da ima vsaka znanost v določenem obdobju svojo paradigmo, pri kateri si bodisi znotraj bodisi zunaj nje, je govoril natančno o tem, četudi z bolj filozofske perspektive. Dejansko pa gre tu za monopolni položaj moči. To je tisto, kar daje možnost lisicam, ki temu nasprotujejo.

Se ta monopolni položaj moči nanaša tudi na položaj udobja, ki ste ga izpostavili, kot nekaj, kar zlasti družboslovce omejuje v medsebojnih strokovnih debatah brez učinka na širšo populacijo?

Treba je pogledati, koliko te paradigme medsebojno delujejo in kakšen širši pomen moči skupno predstavljajo. Eden izmed razlogov, da se je ob koncu druge svetovne vojne ameriški kongres odločil vzpostaviti nacionalni znanstveni sklad (NSF – National science foundation), je v tem, da so v njem videli neki vzvod, kjer bi vsaka disciplina nadzorovala svoje vire financiranja in bi o njih odločali najbolj elitni znanstveniki. Ampak to je zagotovilo izmikanje temu, kako naj se znanost aplicira, vzpostavil se je neki linearni model oblikovanja politik. Podobne težnje so obstajale tudi na področju družboslovja, ki pa niso tako izrazito delovale, ker ni bilo toliko enotnosti. Negativna posledica tega, kar sem tudi poudaril na predavanju, pa je bila po mojem mnenju to, da sociologija v taki monopolni obliki nima vpliva na družbo, ima pa velik vpliv na to, kako deluje sociologija. Se pravi preprečuje pozicijo, da bi bila sociologija resno slišana. Kar je tu ključno, pa je, da je esteblišment v sociologiji t. i. marksističen oziroma ga predstavlja družbenokritičen pogled, ki pa se reproducira na sholastičen oziroma monopolen način. Da se ves ta marksizem nadaljuje, ne potrebuje interakcije s tistim, kar kritizira, ampak potrebuje zgolj interakcijo z drugimi sociologi.

Je ta pojav zgolj pri sociologiji?

Ne. S to težavo se srečujejo tudi druge veje družboslovja in humanistike. Razlog, da je to tako pomembno v sociologiji, pa je v tem, da se sociologi sami dojemajo kot kritične in ta kritičnost predstavlja tudi mističnost te vede. Se pravi, da neki sociolog reče, da sociologi vedo, kaj je narobe z družbo. Jaz pa pravim, da če je to res, zakaj vas potem nihče ne posluša? Zakaj se družba ne spreminja? Saj družba se spreminja, ampak ne zaradi tega, kar govorijo sociologi. To je poanta. Svet se je zelo spremenil od poznih sedemdesetih let prejšnjega stoletja, ne vem pa, ali je pri tem kar koli imela marksistična kritika.

Je zapiranje v lastne paradigme sodoben fenomen ali gre za zgodovinski pojav?

Do sredine 19. stoletja, ko se je zgodil vzpon sodobnih univerz, nismo imeli zanesljive reprodukcije tega, kar danes dojemamo kot sodobne discipline znanosti. Medgeneracijsko so se zanašali na to, da so se reproducirala določena znanja, niso pa imela take infrastrukture, kot so denimo učbeniki in knjige. Vse znanje, ki je bilo do takrat medgeneracijsko reproducirano, pa so bile umetnosti, pismenost, numeričnost, retorika, se pravi discipline, ki bolj predstavljajo opolnomočenje osebnosti, da se postavi zase, kot pa sodobne znanosti. Šele v 19. stoletju smo dobili discipline, ki so začele ta cikel reprodukcije, ko so se oblike znanj medgeneracijsko reproducirale, pri tem pa se je zanašalo na ljudi, ki jih reproducirajo, da o njih premislijo, ko je to potrebno. Tako se je vzpostavil neki splošen pogled na znanost kot na neko polje, ki ga lahko razdelimo na posamezna področja, vrtičke, če hočete, in jih poimenujemo discipline. Predtem te institucionaliziranosti disciplin ni bilo. Ena izmed posledic tega pa je tudi vzpon doktorata kot neke verodostojne listine. Zdaj vsi potrebujejo doktorat, da sploh lahko učijo na univerzah. Tudi v Veliki Britaniji, ki je temu kljubovala vse do devetdesetih let prejšnjega stoletja. Ampak to se zgodi, ko sprejmemo zamisel o samoregulativnih in samoreproduktivnih disciplinah, ki bi same nadzorovale svoj razvoj in napredek, dejansko pa to da veliko moč in nadzor nad položajem. Disciplina, ki je to dejansko izkoristila, je ekonomija. Ekonomija je zelo uspešna, ker jim je uspelo predstaviti enotno fronto, se reproducira in ima dostop do ustvarjalcev politik. Dejansko zdaj oni na področju družbenega delajo to, kar dela naravoslovje.

A v nasprotju z naravoslovjem je ekonomija vseeno bolj izpostavljena kritikam o svoji ideološkosti ...

Seveda je. Ampak bistveno je, kdo to nadzoruje. Tu so marksisti, in to ni nič novega. Zelo veliko ljudi je zelo dolgo govorilo in še govori, da je ekonomija prepojena s kapitalistično ideologijo, in marksisti so skupaj z Marxom bili zelo uspešni pri poudarjanju tega. Saj se ne motijo, ampak to nima nobenega učinka. To je bistvo. Učinka pa nima zaradi institucionaliziranosti. Če ste, recimo, mainstream neoklasičen ekonomist, lahko mirno ignorirate vse marksiste, ki vas kritizirajo. Niso pomembni.

Pred leti je v podobnem intervjuju sociolog John Summers poudaril negativen vidik ekonomskodeterminističnega urejanja politik na primeru soseske zagonskih podjetij v Bostonu, ki je znatno znižala kakovost življenja tamkajšnjih prebivalcev, obenem pa zagonska podjetja niso ponudila, kot je dejal, ničesar novega, razen ponovnega izumljanja televizije prek aplikacij. Se v tem morda kaže tudi samozadostnost ekonomskodeterminističnega pogleda?

Najprej je treba poudariti, da to, kar se dogaja v Bostonu ali drugih inovacijskih okoljih, ni ravno impresivno, če to pogledamo z vidika Silicijeve doline, ki velja za meko inovacij. Je pa Silicijeva dolina do tega položaja prišla, ker je imela na voljo veliko finančnih sredstev ameriškega obrambnega ministrstva v času hladne vojne. Tako je največje naraščanje inovacij iz Silicijeve doline prihajalo prav med hladno vojno, pri tem pa je treba tudi upoštevati dolgotrajen odnos med Univerzo Stanford in tehnološkim inštitutom Massaschusetts (MIT). Takrat je bil teoretik politike v ZDA do znanosti Vannevar Bush, ki je leta 1945 tudi izdal knjigo Znanost: Neskončna meja. To je potem postal model za ustvarjanje nacionalnih politik in tudi temelj za financiranje znanosti. Bush je bil tudi na MIT-u po prvi svetovni vojni, ki je bila tako kot druga svetovna vojna zelo znanstveno intenzivna. Med prvo svetovno vojno so zrasle inovacije, zlasti z vidika elektronskih komunikacij, ki so bile tudi Bushevo raziskovalno področje. Eden izmed njegovih študentov pa je potem postal vodilni na univerzi v Stanfordu prav v času, ko se je po drugi svetovni vojni začel razvoj Silicijeve doline. Skratka, tu je bilo veliko vizionarskih razmišljanj, ki so postavili temelje, da je ob finančnih injekcijah tedanje vlade Silicijeva dolina postala raj za libertarno podjetništvo. Boston in drugi IT-podjetniški prostori so le skromni plagiati tega. Treba je pogledati izvirnik, tam je zanimivo dogajanje.

Mar ni paradoksalno da je, kot pravite, raj za libertarno podjetništvo zrasel ob izdatni finančni pomoči države in načrtovanju institucij?

Saj prav to je to, zaradi česar danes ne moremo imeti nečesa v takem obsegu, razen če bi prišlo do množičnih državnih naložb ob kadrovski podpori največjih univerz. Kontekst te koncentracije inteligence in kapitala bi se v kapitalističnem sistemu običajno lahko zgodil samo v vojni. Če bi bili, recimo, v Sovjetski zvezi, lahko to naredite brez vojne, ker bi bilo to normalno. V kapitalistični družbi pa so inovacije, ki jih lahko pričakujemo brez vmešavanja države, se pravi samo v odnosu kapitalistov in prostega trga, zgolj majhne drobne izboljšave obstoječih stvari.

Menite, da je to največ, kar lahko z vidika inovacij poganja povpraševanje na trgu?

To je to. V kapitalizmu vsake toliko časa potrebujete neko brco v rit, ki vodi v neko kreativno destrukcijo. Internet na primer izvira prav iz tega obdobja razvoja Silicijeve doline. Nastal je zato, ker so si ljudje skušali predstavljati, kaj bi se zgodilo, če bi jedrska vojna uničila telefonski sistem, ki je bil ranljiv. Iskali so se torej alternativni načini komunikacije daljšega dosega. Tako se je razvil internet, ki ga je razvila razvojna agencija ministrstva za obrambo (ARPA) v obdobju hladne vojne.

Ta razvoj pa je bil seveda vojaško sponzoriran ...

Seveda. Tudi naslednica te agencije, današnja Agencija za napredne obrambne analize (DARPA), danes vse vlaga v raziskave in razvoj umetne inteligence za brezpilotnike, ki bi jih uporabljala vojska. Na tem področju so vodilni. Oni so tudi razvili vse te simulatorje navidezne resničnosti za bojna letala, ki so potem postala del videoiger. Bistvo pa je, da so vse te inovacije spodbujene v mejnih situacijah, se pravi ekstremnih situacijah, ko je treba narediti nekaj, česar v običajnih okoliščinah ne bi potrebovali. Tako je nastalo medmrežje kot odgovor na možni padec telefonskih linij. V kapitalistični družbi potrebuješ brco v rit, in to je vojna.

Kako pa se običajni libertarni pogled spoprijema s to potrebo po naložbah države?

Gre za eno stvar, ki jih države lahko delajo. Država se lahko vključuje v strateško razmišljanje, ki ni odvisno od trga, in lahko ne nazadnje s tem povzroči, da se trg prilagodi. Tipično pa se ta funkcija dejansko izvaja le v vojni in takrat se trgi odzivajo pritrdilno, ker se čutijo ogrožene.

Se strinjate s trditvijo, da so te drobne inovacije, kot je ponovno izumljanje televizije sodobnega časa, pravzaprav zatekanje k mitografski preteklosti, ki se nikoli ni zgodila?

Seveda. Ne zgolj v ZDA, ampak tudi drugje. Je pa to tema, ki jo je težko razrešiti, saj obstaja veliko različnih interpretacij preteklosti, na katere se ljudje lahko naslonijo. Ko govorimo o nostalgiji, dejansko govorimo o različici preteklosti, ki se ni zgodila, ampak si ljudje niso popolnoma na jasnem, kaj se je dejansko zgodilo. Nostalgija kot koncept ima smisel, samo če obstaja strinjanje glede tega, kaj se je zgodilo.

Bi lahko to zatekanje pojasnili tudi z odsotnostjo kolektivne identitete, ki je bila značilna za hladno vojno, ko smo "mi" tekmovali z "njimi"?

Tu je poanta. Sam, ko učim študente, v šali rečem, da je bila hladna vojna zlata doba človeštva, saj je obstajal svetovni konflikt glede prihodnosti človeštva, kjer so bile jasne alternativne vizije in so bili jasni načini tekmovalnosti. Če govorimo o bitki oboroževanja ali pa o dirki za osvajanje vesolja, vselej se je vedelo, na kateri strani je nekdo in kaj je dosegel. To je bila zlata doba tekmovalnih kolektivnih projektov človeštva. Imeli smo najboljše od socializma in kapitalizma, ki sta tekmovala. Danes tega ni več. Danes ni nobene svetovne vizije, kar je eden od razlogov, ko pravim, da se človeštvo lahko razveja v različne stvari. Se pravi, skrajnosti, ko imajo nekateri raje naravo in živali in jim je manj mar za preživetje ljudi, medtem ko se drugi usmerjajo v kiberprostor in umetno inteligenco. To je zelo diametralna razlika, bistveno večja od tega, kar je bilo v hladni vojni.

V praksi pa se vendarle te razlike kažejo drugače, kot so se v hladni vojni. Verjetno nekaj sto protestnikov za pravice živali, ki se zbere v nekem mestu, ni primerljivo s kolektivno identiteto v hladni vojni?

Ta gibanja rastejo mednarodno, del tega pa je gotovo tudi v slabitvi vloge države. Če ljudje, ki živijo v isti državi ali skupnosti, ne najdejo medsebojnih skupnih interesov, potem skupno podlago iščejo onkraj meja svojih skupnosti. Zato so tudi vsa kiberinovacijska in okoljska gibanja nagnjena k temu, da so mednarodna in prestopajo meje držav. Tu pride v igro medmrežje.

Pa vendar se z medmrežjem odpira novo vprašanje učinkovitosti angažiranja v realnem svetu. To je v praksi precej težje od všečkanja nečesa na Facebooku ...

Za ljudi, ki se upirajo izumiranju vrst, je zelo pomembno, da se pojavijo v realnem svetu in nekaj naredijo, četudi gre za nekaj simboličnega. Medtem ko so ljudje, ki se prepoznajo v navideznih in kibeprostorih, bolj ali manj zadovoljni z všečkom na Facebooku, in to tudi izvajajo. Na koncu celo štetje teh všečkov postane smisel. Rekel bi, da je to tudi podlaga polarizacije.

Kakšno je vaše stališče do kolektivnih identitet?

Mislim, da so fluidne. Tu sem naklonjen konceptu intersekcionalnosti, ki poudarja, da ima lahko vsak posameznik več identitet, med katerimi potekajo različne interakcije. To potem lahko interpretiramo kot potencialno emancipatorno, se pravi, da ti lahko izbiraš, katero identiteto boš prevzel, in to potem pomeni referenco na kolektivno, ki se ji pridružiš. Se pravi, jaz sem lahko belec, srednjih let, akademik, kar koli pač že, in glede na to, kaj je določena tema, se potem lahko nanašam na katero koli od teh identitet, in to uporabim kot podlago za kolektivno identiteto. Potem sam lahko tudi postanem opolnomočen z ljudmi, ki se povezujejo s to identiteto, čeprav sam ne delam nič. Recimo, da sem belec. To ima neko moč, četudi tega ne omenjam. Intersekcionalnost potegne pozornost ljudi k temu, da ima vsak v teh identitetah več kart, na katere lahko igra.

Ali ima ta svoboda izbire identitet vendarle tudi omejitve oziroma ali lahko ta svobodna izbira nadomesti moč nekdanje nacionalne identitete?

Ena izmed težav današnjega sveta je, da je nacionalna identiteta precej manj izrazita kot v preteklosti, zlasti pri mladih. Mladi niso več navezani na nacionalno identiteto, kar pojasnjuje tudi nižjo volilno udeležbo. Ne gre za to, da se ti ljudje dojemajo kot apolitični, ampak ne dojemajo, da je običajna strankarska politika nacionalne države tista, ki ustvarja razliko v njihovem življenju. To pomeni, da se bodo vključili v ekološki protest, ne bodo pa šli na volitve. To nedvomno je problem v smislu, da nacionalna država izgublja pomen kot vir identitete.

Nekateri teoretiki nizko volilno udeležbo povezujejo tudi z izgubo pomena levice, s padcem levice, ki naj bi podlegla neoliberalizmu. Bi se strinjali, da je pri izbiri volitev v bistvu izbira odtenkov neoliberalizma?

Najprej: levica je bila vedno konfliktna glede tega, ali daje v ospredje nacionalno državo ali svet v celoti. Na primer: imamo laburiste v Veliki Britaniji, ki so tako kot večina socialnodemokratskih strank notranje razdvojeni. Vedno so bili. Na eni strani imate del, s katerim bi se še sam poistovetil, ki je bolj tehnokratski in progresiven v smislu, da želijo delavski razred usmeriti v to, da je potrebno prizadevanje ljudi. Potem je pa tu druga stran, ki jo predstavlja Jeremy Corbyn in temelji na spoštovanju delavskega razreda in zagotavljanju tega, da ti ljudje obdržijo te službe. Rekel bi, da je levica na ta način razdvojena. Na eni strani imate del levice, ki želi spreminjati ljudi, in s tem se strinjam. Drugi del levice pa želi zaščititi ljudi.

S tem drugim delom pa se ne morete poistovetiti?

Ne. To so tudi težave pri sindikatih. Ti so v mojih očeh zelo regresivni, saj želijo zadržati ljudi na delovnih mestih, ne glede na to, kar se dogaja po svetu. Zato me tudi nekateri ljudje z levice običajno ne marajo, saj menim, da je socializem, ki ga propagirajo, zelo statičen in usmerjen v ohranjanje stvari take, kot so. Tako ljudem ne priznava možnosti in njihovih zmožnosti, da spremenijo svoj položaj na svetu.

Trdite torej, da ljudi, ki jih želi zaščititi, dejansko omejuje?

Da. Zato tudi levica ne zmaguje. Če pogledate ljudi, kot sta Margaret Thatcher in Ronald Reagan, ne glede to, kako jih opredelimo, recimo jim neoliberalci, so vendarle zmagovali ob koncu sedemdesetih. Razlog, da so zmagali, pa ni v tem, da bi bilo po svetu toliko konservativcev, temveč v tem, da so ljudje delavskega razreda menili, da jim bodo ti ljudje z odpiranjem določenih stvari omogočili nove možnosti.

Toda ali lahko sploh rečemo, da so jim jih res omogočili?

Na neki način je delovalo, zakaj bi drugače bili tu, kjer smo. Če ne bi delovalo, bi bila levica spet na oblasti. Zato tudi menim, da se morajo marksisti zbuditi. Če je bil kapitalizem taka katastrofa, kot poslušamo, in je povzročil toliko kriz in tako naprej, zakaj potem ljudje volijo neoliberalce ali pa še bolj desne? Razen če menite, da so ljudje neumni, in mislim, da veliko marksistov na skrivaj verjame, da ljudje trpijo za neko lažno zavestjo. Jaz tega ne verjamem. Ljudje niso bili nikoli bolj izobraženi. Ne pravim, da to pomeni, da sprejemajo samo prave odločitve, nasprotno, ampak trditi, da so neumni ali neinformirani, ni na mestu. Sam menim, da so ljudje preprosto pripravljeni tvegati. Veliko socialistov, ker so tako preokupirani z zaščito ljudi, sploh ne vidi, koliko ljudi je pripravljenih tvegati z odločitvami o svojih življenjih in življenjih svojih ljubljenih. To je neverjetno. Zato kapitalizem preživi. Vsi veste, tako kot jaz, da 95 odstotkov zagonskih podjetij propade. Kapitalizem je z vidika človeških življenj niz neuspehov, a ljudje še vedno verjamejo vanj. Dokler levica tega ne vzame resno, ne bo prišla nikamor.

Vaša teza je torej, da protekcionizem zmanjšuje kakovost življenja ljudi?

Na neki način gre za za zaviranje spodbude ljudem, da se dokažejo. S tem lahko pojasnimo tudi velik odklonilni odnos do univerzalnega temeljnega dohodka, ki je, čeprav teoretično zveni kot čudovita in izvedljiva ideja, politično zelo nepriljubljena. Vseeno nekateri ljudje tega ne bodo želeli vzeti, ker bi raje delali in si ne želijo zmanjševanja spodbud za delo. Še pomembneje pa je, da ne želijo, da bi jo prejemali drugi, se pravi, ne želijo, da se drugim zavira spodbuda, da delajo in se dokažejo.

Toda pri ideji UTD-ja sploh ne gre v ospredju za (ne)spodbudo k delu ...

Ljudje, ki bi se o tem odločali, to tako dojemajo. Intelektualci seveda ne. Ampak ljudje tako mislijo, če ne bi, bi se ta ideja se že zgodila. To je to, o čemer govorim. Če je ta ideja, ki ni nova, tako čudovita, zakaj se potem še ni zgodila? V Švici so jo dali na glasovanje, in je spodletela. Ljudje je ne želijo. V državah, ki bi si UTD lahko privoščili, ga ljudje ne želijo. Mogoče si ga želijo v državah, ki si ga ne bi mogle privoščiti, ampak o tem se ne bo glasovalo. Treba je premisliti o psihologiji, ki je za tem. Finančno bi lahko zadeva delovala, tega ne zanikam. Ampak ljudje tega ne želijo. Ni jim všeč tisto, kar implicira, in tega na levici ne razumejo. Ljudje so, iz kateregakoli razloga že in mogoče je to največji uspeh kapitalistične ideologije, to miselnost ponotranjili. Tudi če se jim ni treba tako vesti, jim je to bližje.

Pri tem ne moreva mimo večkrat izpostavljenega očitka, da gre pri tej ponotranjeni ideologiji pravzaprav za projekt elit …

Mogoče. Poglejte, lahko vidimo elite, ki to promovirajo, ampak tu se spet vrnemo na začetke sociologije k Maxu Webru in njegovem delu Protestantska etika in duha kapitalizma, kjer poudarja, da je v ozadju te ideologije religija, prek katere so se ljudje dokazovali Bogu, in tako trg postane tako rekoč nadomestek za Boga. To deluje zelo dobro skupaj s tem, da zajame motivacijsko strukturo. Ni treba, da gre za nekaj, kar je vsiljeno od zunaj, ampak zgolj za predelavo nekih nagnjenj, ki jih ljudje že imajo, a so zdaj bolj živahne, sekularne, ipd.

Torej to, čemur je Marx rekel opij ljudstva?

Natančno to. Ko smo se s študenti zadnjič pogovarjali o Heglu in Marxu in o tem, kaj poganja ljudi k temu, kar mogoče ni najbolje zanje, je bil prvi pomislek študentov prav ta teza. Marx ni trdil, da ljudje postanejo poneumljeni zaradi nekega religijskega vraževerja, temveč da ponotranjijo neki teološki način razlage sveta v materialni praksi in tako postanejo še bolj pragmatični za vsakdanje življenje, precej bolj, kot jih je lahko ustvarila religija. Religija tako postane na neki način vstopna droga h kapitalizmu.

V sodobnem posvetnem svetu pa potem ostane samo še kapitalizem kot opij ljudstva?

Točno to. Kapitalizem pride med ljudi. Ne potrebuje več religije. Ampak bistveno je, da so stvari take, kot so. Empirično je to res. Ko sem sam začel kariero, je obveljal pogled, da je kapitalistična ideologija samoprevara in da so ljudje zabredli v lažno zavest o kapitalizmu, brez katere bi ga zavrgli in se usmerili k socializmu, če bi imeli izbiro. Jaz mislim, da to ni res. Lahko jim vse to poveste in še vedno imajo raje kapitalizem. Vsaj meni se tako zdi.

V začetku pogovora ste izpostavili Trumpa in zagovornike brexita v kontekstu lisic. Pogosteje so tarča očitkov o populizmu. Se strinjate s trditvijo, da je sodobna politika podvržena populizmu?

Ah. Populizem ... Recimo tako. Populizem je to, kako demokracijo vidijo elite, kadar ni po njihovo. To je populizem. Je demokracija, ampak ne takšna, kot so si jo elite želele. Mi kot akademske elite živimo v percepciji, da če bi imeli demokratičen svet, bi vsi razmišljali kot mi, se pravi, obstajala bi nekakšen moralni red in konsenz o vrednotah in podobno. Edini razlog, da tega ni, pa je, da so tisti drugi ljudje, ne mi, se pravi ljudje, ki so se pravkar naučili brati in pisati, zavedeni od podlih sil, ki nadzorujejo njihov um. To je neumnost. To je odklanjanje tega, kakšna je demokracija, ko se ima vsak možnost izraziti in glasovati po svoji presoji. Lahko se torej tudi ne strinjajo z nami. To pomeni samo, da moramo svoje bolje argumentirati, bolje voditi kampanje in bolje voditi politike. To je sodba elitam. Zato so te razprave o populizmu samo zavajanje. In to govorim kot človek, ki je glasoval za Hilary Clinton že proti Obami. Sam sem podpornik Hilary in zagovornik EU-ja, ampak na koncu se je treba zavedati, da so ljudje menili drugače in da so imeli za to svoje razloge, kar je treba sprejeti, ne pa začeti govoriti o populizmu in fašizmu. To je diverzija pred tem, da ne zaobjamemo tega, kaj demokracija pravzaprav je.

Tudi če sprejmemo to, da se ljudje ne morejo identificirati z akademskimi elitami, ki so, kot pravite, odmaknjene od običajnih ljudi. Ampak po drugi strani tudi Donald Trump ne izhaja iz delavskega razreda ...

To je spet nekaj, kar poslušamo od marksističnih akademikov. "Trump je bogataš in bla bla." Očitno pač to ni pomembno. Razredna analiza ne reši vseh težav v politiki, zato pozabimo nanjo. Trump ne le, da se poistoveti z ljudmi, ampak tudi razume, kako deluje politična igra, ki je zelo podobna medijski igri. Način, kako je pristopil h kampanji, in dejstvo, da je pri tem uporabil veščine, ki jih je pridobil skozi svoje resničnostne šove, ni pravzaprav nič novega. Tudi Obama je bil obravnavan kot nekaj posebnega, ko je v svoji kampanji uporabljal družbena omrežja. Ampak to ni nič posebnega. Seveda, politika uporablja tiste medije, ki so na voljo. Trump dela isto. Imel je milijon sledilcev na Twitterju, še preden je začel uradno kampanjo za predsednika republike. Ta prednost ni bila nekaj, kar bi akademiki prepoznali. Nasprotno, menili so, da ga to diskreditira, da je pač zvezdnik, ki ga ne bodo vzeli resno, ampak tako deluje politika.

Zakaj je prišlo v primeru Trumpa in tudi brexita do takega razhajanja med predvidevanjem akademikov in realnimi rezultati?

Ker akademiki, naravnost povedano, nimajo pojma. Akademiki verjamejo svojim teorijam, in drugi ljudje, ki jih imajo podobne poglede in jih podpirajo, so jim podobni. Tako bi po njihovo v obeh primerih bi morali ti ljudje zmagali. Druga težava pa je v tem, da je z empiričnega vidika anketiranje ljudi z neposrednim spraševanjem problematično. Recimo, da ste povsem običajen človek in vas jaz intervjuvam o tem, koga boste volili. Najverjetneje sem univerzitetno izobražen, kar bo tudi izraženo skozi moj jezik, obnašanje in podobno. Reciva zdaj, da ste vi del delavskega razreda in pridete v stik s takim človekom, mu boste govorili po resnici? Ne, ker vas bo strah, da bo na vas gledal zviška. In to se je zgodilo. Ljudje, ki so izvajali te ankete, so bili tako oddaljeni od anketirancev. Poglejte. Ne smete domnevati, in tu je točka, kjer akademiki, zlasti marksisti, delajo napako, da ljudje zaznavajo socialni razred bolj, kot dejansko ga. Saj ne gre zato, da ljudje ne znajo sebe umestiti v ustrezen razred, ampak bistveno vprašanje je, ali ta pripadnost razredu močno vpliva na njihovo razmišljanje in odločanje. Vzemite na primer Borisa Johnsona, ki je študiral na Oxrfordu, večinoma uporablja latinske izraze, in to ni nobena skrivnost. Vsi to vemo. Ampak ljudje ga imajo radi, ker se poistoveti z njimi in potem je vse ostalo brezpredmetno. Pritrdi temu, da ne moremo več poslušati strokovnjakov. Prav tako pa tako Johnson in Trump kažeta svojo človečnost s tem, da tudi delata napake in jih priznavata. Nista tehnokrata, in to je težava akademikov, ker pričakujejo tehnokrate, ki imajo vedno odgovor na vse. Ampak ljudje tega ne želijo. Tu pa sociološkim kategorijam spodleti. Ker niti Trump niti Johnson nista iz delavskega razreda in sta drugačna od ljudi, ki ju podpirajo. Kljub temu pa ju ne podpirajo, ker tega ne bi vedeli oziroma ker nimajo dovolj sociološkega razumevanja glede tega kaj se dogaja. To je vključeno v odločanje in kljub temu jima verjamejo, ker pač v ospredje postavijo druge vrednote, ki jih imata.

Ena med njimi je verjetno to, da niso tako odtujeni od ljudi kot akademski svet?

Seveda. Sta eden izmed ljudi. Johnson je, recimo, zelo podoben Trumpu v tem pogledu, da je nenehno v kampanji. Nenehno obiskuje mesta, vasi ali kaj podobnega, se rokuje z ljudmi, dela shode, ne glede na to, ali se kaj resnega dogaja.

Kje je po vašem mnenju vir te odtujitve akademske sfere od resničnega življenja?

Tukaj so akademiki izgubili veliko intelektualne energije, saj je njihovo dojemanje demokracije zelo omejeno. Nikoli pa niso premislili, kaj pravzaprav pomeni svet, v katerem vsak glas enako šteje in v katerem se ljudje počutijo dovolj opolnomočene za samostojne odločitve, ki niso podrejene strokovnjakom. Jasno je bilo, da bo demokracija vodila v to in tudi jasno je, da je to nekaj, v kar večina elit ni verjela. Tega se je zavedal že John Stuart Mill v svojem delu O svobodi, ko je dejal, da je treba glasovom izobraženim ljudem dati dvojno težo, če ne želimo, da množice preplavijo elite. Zavedal se je, da bi elite množice težko prepričale o svojem pogledu, ampak bi jih množice preglasovale.

S tem se vračamo že k Platonovi Republiki ...

Drži. Pravzaprav do 20. stoletja v politični filozofiji nimate nikogar, ki bi nedvoumno zagovarjal demokracijo. Vsi so želeli postaviti določene pogoje. Tudi Jurgen Habermas je vedno govoril o tem, da se demokracija lahko dogaja v pogojih idealne možnosti svobode govora.

Kar je analogija s prostim trgom ...

Kapitalizem je lep, le ko imate prosti trg, a ko dovolite oblikovanje monopolov, pa ti zadavijo trg. Podobno je tudi tu z idejo idealnih pogojev svobode govora.

Je ta odtujitev akademikov povezana tudi z občutkom varnosti in zaprtost v lasten svet, ki ste ga izpostavili?

Seveda. Akademiki so bolj usmerjeni drug k drugemu na mednarodni ravni, kot k temu, kaj se dogaja v njihovi državi. Zato je Mao Cetung od akademikov zahteval, da se udeležujejo fizičnega dela in skupnostnih zadev, da bi preprečil to odtujenost. Akademiki so povsem brez stika s tem, kaj se dogaja v njihovih državah, saj teorije, ki jih obravnavajo prihajajo iz drugih držav in kontekstov. Za nameček pa jih pripravljajo avtorji, ki so prav tako odtujeni od tega, kar se dogaja v njihovih državah.

V vašem delu izpostavljate, da se politična dihotomija premika s koncepta levo-desno, na koncept zgoraj-spodaj (up-wing down-wing), pri čemer dihotomijo utemeljujete na odnosu do tveganja. Zgoraj izpostavljate kot progresivno politiko, ki je pripravljena na tveganja, spodnjo pa zadržano, ki se želi izmikati tveganjem. Ali ta koncept ne more sobivati z delitvijo na levo in desno?

Mislim, da je to generacijska zadeva, saj se mlajše generacije ne istovetijo več s to delitvijo levo-desno, ki je danes tudi zelo fluidna. Johnson je vodja konservativne stranke. Toda kaj pa je na njem konservativnega? On je radikalen in brezglav. Pravzaprav so najbolj konservativni laburisti, saj želijo ohraniti delovna mesta ljudi. To je njihovo ključno sporočilo in običajno bi si mislili, da so to konservativci. Skratka razmerje levo-desno v konvencionalni obliki ne zajema celotne dinamike, ki se odvija znotraj politike. Če poslušate govor Borisa Johnsona na letošnjem kongresu konservativcev, je govoril o osvajanju vesolja, napredku Anglije in podobno. To vse je to, čemur rečem politika zgoraj. Ni govoril o pomoči revnim, ampak o napredku. In to naj bi bila konservativna stranka? Če pa poslušate Corbyna na laburistični konvenciji, bo govoril o tem, kako bodo torijci uničili delovna mesta, kako je vse depresivno in podobno. Tu ni pozitivnega programa. Menim, da je dihotomija levo-desno nevzdržna, in če ste mlad človek, ki ne razumete zgodovinskega pomena laburistov in konservativcev, vas bo to zmedlo. Odkrito povedano, pa Johnson deluje bistveno bolj vznemirljiv od Corbyna.

Ampak zakaj bi se ti pogledi izključevali, če levici pripisujemo težnjo k enakosti in desnici težnjo k svobodi?

To je zelo sodoben pogled na levico in desnico. Izvirni pogled iz francoske revolucije je bil, da je bila desnica usmerjena v ohranjanje tradicije, na levici, kjer so bili tako socialisti kot liberalci, pa so želeli prekiniti s tranzicijo. Ideja, da je desnica libertarna drži, ampak niso pa vsi na desnici libertarci. Enako velja tudi za levico. Tudi sam opisujem, da sta tako levica kot desnica polna nekonsistentnosti navznoter in se potem preuredita v dihotomijo zgoraj-spodaj. To učim svoje študente, da jih pripravim na svet, v katerega vstopajo.

In osrednja točka je upravljanje tveganja?

Tako. Zgornje krilo sprejema tveganje kot priložnost, spodnje pa sprejema tveganje kot grožnjo. Progresivne politike so bile zgodovinsko vedno tvegane. Če pomislite na zgodovino evgenike, je bila evgenika progresivna ideja. Res je, da so nacisti sprevrgli pogled nanjo, ampak če izvzamete naciste, so bili zagovorniki evgenike zelo progresivni v smislu, kako zagotoviti prihodnost. Bili so zelo surovi in podprti od države, ampak to, o čemer so govorili, ni tako daleč, kot to, kar danes poimenujemo genska terapija in biotehnologija. To je samo bolj sofisticirana agende evgenike. In je progresivna – se pravi zgornje krilo. Pravzaprav vsaka država na svetu je imela nekoč neko obliko evgenike, ki so jo zagovarjali progresivni politični akterji ob nasprotovanju konservativcev, zlasti z vidika religije.

Ampak tudi koncept sprejema tveganja lahko vodi v progresivne sile, ki bi vodile v katastrofo ...

Težava, ki jo bomo imeli v prihodnosti, je v tem, da kar koli bomo dobili, je, da ne bo dovolj nadzorovana od države. V preteklosti je tudi na področju evgenike država ohranjala nadzor in je uporabila svojo moč, za obvezno sterilizacijo prebivalcev in podobno, kot se je to dogajalo v Skandinaviji. Težava, ki jo imamo danes, je, da se država ne vmešava, in zdaj posamezniki in korporacije delajo, kar hočejo brez zadostnega nadzora. Pred petnajstimi leti sem izdal knjigo Nova sociološka imaginacija, kjer sem govoril o bioliberalizmu. To je drugačna politična ekonomija sodobne evgenike, ki ni vodena od države. Če pomislite na Huxleyjev roman Krasni novi svet in vse te podobne distopije o svetu, ki ga vodi evgenika, so po navadi podrejene totalitarni državi. Ampak to ni taka evgenika, kot si jo lahko obetamo. Ne bo totalitarna, bo tako prosta kot prosti trg in bo zato tudi nepredvidljiva in tudi upravljanje njenih posledic ne bo enostavno.

Kje vidite to evgeniko v praksi?

Impulz po evgeniki prihaja iz dosedanjih uspehov pri vzreji živali in rastlin, kjer lahko vzrejamo organizme po svojih željah in svojih potrebah. Ljudje smo to znali početi, še preden smo vedeli za genetiko. V poznem 19. stoletju pa je Darwinov bratranec Francis Galton začel hoditi po tej poti. Skratka, evgenika je starejša od genetike. Evgenika je prevzela mentaliteto, uporabljeno pri vzreji živali in rastlin, in jo skušala aplicirati na ljudi. Šele po 20. stoletju smo začeli dobro razumeti kromosome in dedni zapis, ampak evgenika je obstajala že pred tem. Skratka, ljudje, kot je bil Galton, so gledali zgodovino družin in primerjali genetsko primerne in neprimerne ljudi, in to počeli na podlagi inteligenčnih testov. Danes, na začetku 21. stoletja, imamo precej bolj jasno predstavo o genetiki, in ni presenetljivo, da se to oživlja.

Kljub grozi, ki jo ta izraz prinaša iz neonacizma?

Seveda, to nadvlada. V Evropi je veliko skrbi pred tem, ampak evgenika se dogaja vsezkozi. Vprašanje pa je, ali bo to ustrezno regulirano, saj se genska znanost tako naglo razvija, da ji država ne zmore zadostno slediti. Druga stvar pa so pretekle izkušnje. Prav evgenika je legitimirala kontracepcijo, pa načrtovano starševstvo, ki ga imamo v ZDA, ko gredo revni ljudje na svetovanje, ali naj zadržijo otroka, ga dajo v posvojitev in podobno. Tudi današnje testiranje nosečnic za dedne bolezni zarodkov so del tega. Zakaj delate te teste? Zato, ker želite možnost prekinitve take nosečnosti. Težava z evgeniko pa so bile eksterminacije, prisilne sterilizacije in tovrstne stvari. To je slabo. Ampak splav, genske terapije in podobno so sprejemljive, in to je evgenika.

Ste pa, recimo, med svojim predavanjem izpostavili tudi problematiko aplikacije družbenega na znanost. Opozorili ste na možnost prenosa obstoječih razmerij moči med raso, spolom in drugimi kategorijami na novodobne izume, kot so roboti.

Tukaj morajo v igro priti sociologi. Se pravi vprašanje ni, ali bomo dovolili androide, ker se bodo ti gotovo pojavili. Vprašanje pa je, ali želimo ponoviti sociološke napake preteklosti, kot so, denimo, delitev vlog po spolu. Jaz pa se bojim, da se prav to dogaja, ker je vse prepuščeno trgu. Tu bi morala država poseči vmes.

Mar tudi tu zaznavate težavo odtujenosti akademikov, če prosti trg reproducira vloge glede na spol, medtem ko je v akademskih sferah to že zavrženo?

Pri enakosti spolov, tudi rase, je ključno vlogo odigrala država s sprejetjem ustrezne zakonodaje, nisem pa prepričan, da je to spontano in da bi bil učinek enak, če država ne bi uporabila prisile. Tudi ti roboti, kjer ni regulacije države, postanejo prepuščeni trgu, in potem vidimo to segregacijo na podlagu spola, ki smo mislili, da smo se je znebili. Skratka, če odstranite državo, se bodo te stvari, bojim se, vrnile. Če upoštevamo zgodovinsko vlogo sociologov kot legitimatorjev države, bi morali prav tu poseči vmes. V nasprotnem primeru bodo ta nova bitja samo reproducirala težave, ki jih že imamo. Akademiki morajo biti pozorni nanje in jih ne zgolj ignorirati. Ko sem izvedel, da je robotka Sofija postala državljanka Savdske Arabije, države kjer imajo ženske izrazito podrejen položaj, sem poskočil. Če bi ta robot bil moški, ne bi dobil državljanstva, in to državljanstvo odraža odnose do spola v državi, ki so potem projicirani v robota. In zdaj vsi ti ljudje, ki so navdušeni nad tehnologijo, rečejo: Super, imamo robota, ki ima državljanstvo. Ignorirajo pa spolno razliko in odraz odnosa do žensk v državi, kjer je prejel državljanstvo. Tudi sociologi to zanemarjajo, saj zadeve ne jemljejo preveč resno.

Mar te zavesti o teh težavah ni?

Ne še. Ker sociologi ne jemljejo še dovolj resno možnosti, da androidi postanejo osebe ali državljani, in zato tudi te poteze ne jemljejo preveč dobesedno, temveč kot neko željo po publiciteti. Je pa to močna izjava. Ne sicer o androidu in ravni inteligence, saj bo odločitev o tem, kdo dobi državljanstvo vedno arbitrarna, ampak o dejstvu, da gre za ženskega androida, ki ima servilno funkcijo in je državljanka Savdske Arabije. Lahko si predstavljate državo, ki po zakonu prepoveduje ženske v servilni vlogi, dovoli pa to robotom. To bi povsem spodkopalo enakost spolov. To bi bila katastrofa. Zato morajo sociologi te stvari jemati dobesedno in resno. To je tudi zanimivo pri tako imenovanih robotih za spolno zadovoljevanje. Tudi v skupnostih okoli umetne inteligence so ljudje, ki želijo to prepovedati. Skratka, zavest o težavah je. Nisem pa prepričan, da je prepoved prava rešitev, bistveno pa je, da postanemo politično bolj občutljivi do teh vprašanj. Se pravi, namesto da prepovedujemo robote, da sprejmemo to, da prinašamo nova bitja, ki se morajo podrediti našim zakonom.