Z nekdanjim ustavnim sodnikom Lojzetom Udetom smo se pogovarjali o stanju pravne države. Ne strinja se s tezo o koncu pravne države v Sloveniji, priznava pa, da obstajajo določene težave. Prepričan je tudi, da se posamične napake zaradi političnih razlogov izkoriščajo za posplošeno kritiko pravnega sistema v naši državi.

Kakšna je vaša ocena splošnega stanja na področju pravne države v Sloveniji? Je Slovenija pravna država?

Splošno stanje je po mojem vendarle boljše, kot se zdaj kaže v javnih razpravah. Ni pa nobenega dvoma, da imamo probleme s tem, vendar je glavni problem pravzaprav na eni strani prešibko sodstvo, ki se še ni uveljavilo kot tretja veja oblasti, in na drugi strani kar posplošene, pavšalne kritike sodišč. To pa je velik problem.

Seveda obstajajo še najrazličnejši problemi. Recimo, na zadnji razpravi, ki sem jo vodil, sem omenil tri. Prvi je prav ne dovolj uveljavljeno sodstvo, drugo je bilo opozorilo, da so človekove pravice prizadete zlasti na področju socialnih in ekonomskih pravic.

In tretje, na kar sem opozoril v tej razpravi, pa je gospodarski kriminal - neučinkovitost kazenskega pregona gospodarskega kriminala. To so torej trije problemi, ki so za uveljavitev pravne države na eni strani najbolj problematični, na drugi strani pa tudi pomembni.

V javnosti in v politiki se pojavljajo teze, ki so kritične do stanja pravne države. Denimo, ob izbruhu afere bulmastifi je predsednik SLS-a Radovan Žerjav govoril o dveh pravnih državah - eni za bogate in vplivne, drugi za preostale. Pri zadnjih zapletih glede arhivov SDV-ja je predsednik SDS-a Janez Janša govoril o koncu pravne države. Kaj menite o teh kritičnih tezah?

Nihče noče razpravljati o vprašanju ravni in uveljavitve pravic zaradi sistema samega, zlasti na področju socialnih in ekonomskih pravic. Kapitalistični sistem, tak kot ga imamo, zlasti ta, ki je zdaj poudarjeno liberalistično usmerjen, že sam po sebi nosi seboj različnost ravni pravic. Leta 2002 sem dobil bob leta za mojo misel, da se ustvarja sistem, v katerem bodo svoje pravice najbolje ščitili tisti, ki imajo denar. To je glavni vzrok, ne pa ti posamezni postopki.

Glede opozicije. Janša, ki je kar neposredno govoril o koncu pravne države, pa je pravi mojster, da ustvarja vtis nekega kaotičnega stanja in da potem vsak posamični primer, v katerem so nepravilnosti, izkorišča do konca. Pri bulmastifih je verjetno treba razpravljati o postopkih, ki niso bili, vsaj tako je videti, popolnoma korektni.

Pri zapiranju arhivov pa menim, da tisti, ki zdaj govorijo o odprtosti vseh arhivov, češ da je bil prej drug, nedemokratičen sistem, medtem ko imamo zdaj nov sistem, pozabljajo, da gre mednarodnopravno za kontinuiteto obeh držav.

Badinterjeva komisija je dejala, da je Slovenija ena izmed pravnih naslednic razpadlega SFRJ-ja. Zato mednarodnopravno ni toliko pomembno, da smo mi medtem spremenili politični sistem - in zato je res treba paziti, da se ne daje orožja v roke našim sosedom.

Kot vem, je bila tista teroristična akcija v Velikovcu uperjena proti Heimatdienstu. To pa je bila tista organizacija, ki se je najostreje borila proti pravicam Slovencev. Jaz sicer ne zagovarjam tovrstnih akcij, toda to so bile akcije v tem okviru. V tistem času so pokale bombe tudi na Južnem Tirolskem.

Kaj se vse dogaja v teh državah - v Franciji in Španiji - z Baski, mi pa bi kar lepo odprli vse arhive prejšnje stare države. Stare članice EU-ja imajo prav tako stare grehe. Prav gotovo mi ne smemo teh arhivov odpirati vsakomur, zato je potrebna taka zakonska ureditev.

Vaš kolega Rajko Pirnat je problematiziral sklep direktorja Arhiva RS Dragana Matića, ki je publicistu Igorju Omerzi preprečil dostop do arhivov SDV-ja.

Pravno-formalno omenjeni sklep ni pravilen, saj ne more direktor arhiva v postopku, ki je v bistvu upravni postopek, kar razglasiti, da je neki zakon protiustaven. Sodišče, če naleti na tak zakon, za katerega meni, da je protiustaven, prekine postopek in začne postopek pred pravnim sodiščem. Tu je imel Pirnat prav, to je bila napaka.

Toda zdaj iz te napake narediti vtis, da je konec pravne države?! Čez dva ali tri mesece bo kakšen drug primer, ko bo spet kakšna napaka. In potem bomo od napake do napake, ki se vedno pripetijo, tudi v drugih državah, razpravljali le o tem, hkrati pa bo opozicija očitala poziciji, da ne razpravlja o tem, kar bi morala. Saj ne more, hudiča! Če vsak drug dan pridejo z novimi napadi, in to ne glede gospodarskih ukrepov.

Pri gospodarskih ukrepih je drugače. Tam opozicija pravi, tudi če se strinjajo z ukrepom, da tega ukrepa vseeno ne bodo podprli, češ da to ni najvažnejši ukrep, da je to eden izmed več ukrepov, ki so jih predlagali. V opoziciji pravijo, da bi morala pozicija peljati celoten sklop teh sklop teh ukrepov, da bi jo šele v tem primeru podprli. Vedno isto!

In s tem se počasi ustvarja vtis oz. vzdušje kaotičnega in protipravnega stanja. Pa temu ni tako. V bistvu postopki v veliki večini primerov tečejo korektno. Jasno pa je, da bo vedno prihajalo do napak. Res pa je tudi, da je taka napaka, kot se je zgodila pri arhivih, še zlasti občutljiva. Ni čudno, da jo potem politični nasprotnik izkoristi.

Zadnje mesece buri duhove imenovanje Branka Masleše za predsednika vrhovnega sodišča, isto se dogaja glede kandidature Zvonka Fišerja za generalnega državnega tožilca. Kritike opozicije so, da se dogajata rehabilitacija prejšnjega sistema, navezovanje zdajšnje Slovenije na nekdanji sistem. Se tudi vam ta imenovanja zdijo sporna?

Ta država se navezuje na prejšnji sistem tudi prek predstavnikov opozicije. Njihove metode so zelo podobne metodam iz prejšnjega sistema. Poleg tega so bili sami, kar velja za SDS, ne pa tudi za NSi in SLS, pogosto člani Zveze komunistov (ZK). Zdaj pa gledajo takole: s tistim, ki je bil član ZK-ja v prejšnjem obdobju, zdaj pa je njihov pristaš, je vse v redu. Ravnanje tistega, ki pa je zdaj pri SD-ju ali pri Zaresu oz. LDS-u, pa je kar naenkrat kontinuiteta. To je neka čudna logika.

Samo primerjajmo, kar smo nekateri, ki naj bi predstavljali neko kontinuiteto, pisali v prejšnjem obdobju, s tistim, kar so pisali nekateri iz zdajšnje opozicije, konkretno Janša. Pozneje se je Janša spremenil in v Mladini kritično pisal o JLA. Prej pa ne, prej je bil včasih na robu maoizma. Česar številnim ne more očitati niti približno.

Sam sem podprl t. i. pisateljsko ustavo in marsikaj drugega, vendar se ne bom skliceval na te zasluge. Hvala bogu pa tisto, kar je zapisano, ostane. Lahko pokažem nekaj svojih del. V beograjskem časniku Borba sem imel konec osemdesetih let polemiko o pravici do odcepitve, kjer sem v soočenju s srbskimi pravniki trdil, da ta pravica ne more biti nikoli izčrpana.

V Delu sem pisal o prevelikih pooblastilih jugoslovanske zvezne policije. Pisal sem o zajemanju t. i. ekstradohodka, ki je bil pretveza za prerazporejanje dohodka v nekdanji Jugoslaviji itn. Torej nimam nobenega slabega občutka glede svoje preteklosti.

Meni se zdi povezovanje zdajšnjih ravnanj, tudi v zvezi z arhivi, z neko prejšnjo ureditvijo in to razglašati kot kontinuiteto, popolnoma političen konstrukt, ki je prirejen za potrebe ustvarjanja nekega kaotičnega stanja. To pa naj bi potem koristilo na volitvah. Prav mogoče je, da bo to kar pomembna okoliščina.

Dejstvo je, da imamo trenutno v DZ-ju 89 poslancev in ne 90, saj je poslanec SNS-a Srečko Prijatelj, ki je bil na prvi stopnji že obsojen na zaporno kazen, v priporu. Janša je prepričan, da so zaradi tega lahko določene odločitve parlamenta nelegitimne, saj je koalicija za en glas močnejša, kot so odločili volivci.

Seveda je na robu legitimnosti. Kar zadeva Prijatelja, dokler ne bo kazenski postopek pravnomočno zaključen, ne morem govoriti o tem, da je kriv. Ampak če je storil tisto, za kar je bil na prvi stopnji obsojen, potem ne vem, čemu bi kdor koli kritiziral to obsodbo.

Bi morali zadevo urediti z nadomestnim poslancem?

Da, če bo pravnomočno obsojen. Dokler ni obsojen, pa ga ni mogoče črtati kot poslanca. Če pa bo pritožba zavrnjena, pa bo to treba takoj izpeljati. Res pa je DZ zaradi tega nekoliko prizadet, invaliden ...

Ni pa to nelegitimno?

Kaj naj pa se stori? Naj on pove, kaj naj naredimo. Oprostimo Prijatelja oz. vsakega obdolženca iz vrst poslancev, da ne bi prišlo do takšnega položaja? To ni mogoče. Za to imamo imuniteto oz. ves sistem imunitete. Saj se nič drugega ne da storiti.