V sredo je minilo natanko 30 let od smrti enega najprepoznavnejših in najbolj priljubljenih dirkačev vseh časov, brazilskega junaka Ayrtona Senne. Po slabem uvodu v sezoni je v Imoli, tretji dirki formule ena leta 1994, topil zaostanek 20 točk za Michaelom Schumacherjem.

V soboto, ko je na dirkališču Enza in Dina Ferrarija tragično umrl avstrijski dirkač Roland Ratzenberger, si je privozil najboljši štartni položaj, v 7. krogu nedeljske preizkušnje pa je trk v betonski zid pri zavoju Tamburello zadonel po vsem svetu in vzel dirkaško ikono, od katere se je nekaj dni pozneje na ulicah Saa Paula poslovilo več milijonov ljudi.

Dolgoletni novinar in športni komentator Miran Ališič je dolga leta podrobno spremljal dogajanje v kraljici motošporta, bil je tudi eden tistih novinarjev, ki se jim je uspelo prebiti v Ayrtonov ožji krog. V udobju njegove pisarne v središču Ljubljane smo opravili intervju in ga med drugim povprašali, kako bi se razpletla zgodovina formule ena, če bi Senna preživel VN San Marina 1994, kako so v novinarskem središču izvedeli za Sennovo smrt – in, navsezadnje, kakšen je sploh bil Ayrton Senna. Vabljeni k branju!

Kdaj oziroma s čim je Ayrton Senna najprej pritegnil vašo pozornost?
Dolga desetletja so minila od tega. Zagotovo je pozornost vseh nas pritegnil v Monaku leta 1984 s tolemanom. To je bila dirka, ki je bila prekinjena in je Prost v mclarnu zmagal, Senna pa je bil drugi, ampak se mu je hitro približeval. Verjetno bi ga kakšnih pet krogov pozneje dohitel in prehitel. Takrat je starter dirke odločal o prekinitvi ...

... Jacky Ickx?
Da, ravno pred nekaj tedni sva bila s kolegom v Parizu, delala sva intervju z Jackyjem. Med drugim sva ga vprašala tudi o tej dirki, in je rekel, da bi toliko desetletij pozneje storil enako in bi dirko prekinil, ker razmere zaradi hudih padavin enostavno niso bile več primerne za dirkanje. Takrat je namreč slišal veliko očitkov, da je prekinil dirko samo zato, da bi zaščitil Prosta, da bi on zmagal. Potrdil je, da je kljub vsem kritikam to naredil upravičeno. No, to je trenutek, ko je Ayrton pritegnil pozornost širšega kroga gledalcev. Moram povedati, da sem bil takrat srednješolec in sem gledal dirke po naši in avstrijski televiziji kot ljubitelj. In takrat sem Ayrtona videl kot zelo nesramnega, brezkompromisnega mladega dirkača. Vso svojo navijaško kariero, dokler se nisem začel leta 1990 poklicno ukvarjati s formulo ena in kot mlad novinar začeti obiskovati dirke, nisem bil njegov navijač. Bil sem v taboru drugih dirkačev, v tistem času sem bil navijač Nigla Manslla. Če bi moral izbirati med Brazilci, mi je bil ljubši Nelson Piquet.

To ste zapisali tudi v eni izmed svojih knjig in hkrati poudarili, da nikoli niste razumeli, zakaj je Ayrton idol tolikšnemu številu ljudi po vsem svetu.
Videl sem ga kot samosvojega dirkača, ki gre večkrat prek meja za doseganje svojega cilja na stezi. Meni je šlo to na živce in nisem bil njegov privrženec. Bližje sta mi bila Mansell in Piquet, nisem bil niti navijač Prosta. To je bilo pač obdobje, ko gledaš šport po televiziji, si le pasiven opazovalec in si na tej osnovi ustvarjaš sliko. Takrat je bilo čisto drugačno spoznavanje vsakodnevnega življenja dirkačev kot danes v dobi družbenih omrežij. Ni bilo interneta, odvisen si bil od televizijskih prenosov, malce bolj poglobljeno prek knjig ali kakšnih časopisnih člankov. To je bilo vse, kjer si se lahko informiral. O teh ljudeh si izvedel precej manj.

Ampak potem ste v Parizu leta 1993 z njim opravili daljši intervju. Se je vaše mnenje kaj spremenilo?
Jaz sem Senno spremljal na vsaki dirki od leta 1990 dalje. On me je poznal, obiskal sem njegovo podjetje in pisarno v Sao Paulu. Po letu 1990 sem začel njegovo kariero spremljati od blizu in postal sem del ožjega kroga novinarjev, ki vse to spremlja na vsaki dirki. Začel sem spoznavati Senno drugače, skozi drugo prizmo, skozi vse obrobno dogajanje afer in škandalov, ki so se vrteli ravno v tistem obdobju Prosta in Senne. Začel sem spreminjati svoje mnenje. Začel sem ga dojemati kot zelo posebnega, razmišljujočega človeka z veliko več obrazi in odlikami, kot je bilo moje začetno mnenje o njegovem čezmernem, agresivnem in nesramnem dirkanju na stezi.

Kako pa ste dojemali to njegovo, lahko rečeva, razcepljeno osebnost? Po eni strani je bil globoko veren, empatičen, ljubitelj živali, skrbela so ga socialna vprašanja v domovini, v dobrodelne namene za prihodnost brazilskih otrok je namenil na desetine milijonov dolarjev. Na stezi pa brezkompromisen, surov, večkrat je s svojimi potezami ogrozil ne le svojega, temveč tudi življenja drugih. Klasičen primer je, denimo, Suzuka 1990.
Jaz tega nisem videl tako sofisticirano. On je živel za dirkanje, na tem področju mu je pomenil samo uspeh in temu je podredil vse. Kljub temu da so mu očitali brezbrižnost in brezkompromisnost, ki ste jo omenili, je o vsem ves čas razmišljal. Zanimivo, vso to brezkompromisnost je povezoval z nečim nadnaravnim, ki mu daje moč. Iz tega je črpal neko samoumevnost, da on to počne na tak način, ker je to njemu tako dano, dodeljeno. Tako mora ravnati, ker je le tako najboljši. Skozi to nadnaravnost ima pravico biti najboljši. Tako je on to dojemal na neki način.

Vendar, treba je poudariti: v vse to je tudi veliko vložil. Senna je bil tisti, ki je najdlje ostajal v garaži. Senna je bil tisti, ki je do polnoči tuhtal in razmišljal z inženirji, iskal rešitve, medtem ko je Nigel Mansell že šest ur igral golf. Za takratne razmere je bil tudi najbolje fizično pripravljen. Mansell je bil vedno pretežek, Piquet na fizično pripravljenost ni dal prav veliko, Berger še manj. Prost je že razmišljal drugače, ampak Senna je bil najbolje fizično in mentalno pripravljen. Verjetno je bil najbolje pripravljen tudi tehnično. Rekel si je: vložim največ in s pomočjo Boga si jemljem tudi to pravico, da sem potem najboljši. Tako nekako sem ga dojemal.

Skočiva kar v sezono 1994, Ayrtonovo zadnjo. Bili ste v Estorilu na Portugalskem, ko je Williams predstavil dirkalnik FW16. Kljub temu da moštvo ni smelo več uporabljati aktivnega vzmetenja, s katerim sta bila njihova dirkalnika v zadnjih letih tako dominantna, najbrž nihče ni niti pomislil, da Senna z novo ekipo ne bi spet postal svetovni prvak. Se motim?
Absolutno ne. Senna je prišel k Williamsu, in ta je imel, kljub temu da ni uporabljal več aktivnega vzmetenja, dominanten dirkalnik. Je pa res, da je imel Senna na začetku težave. Prišel je v novo moštvo, v nov dirkalnik. Imel je ogromno težav s pozicijo sedenja. Smo pa pozneje med sezono videli – to nikdar sicer ni bilo dokazano, ampak večina je prepričana –, da je imel Benetton (zanj je dirkal Michael Schumacher, op. a.) še neke vrste aktivno vzmetenje oziroma pomoč. Tega niso mogli ali pa znali dokazati. Williams je imel drugačno etiko in tega ni uporabljal.

Uvodni dirki sezone se nista razpletli po njegovem okusu. Dva odstopa, dvakrat je zmagal Michael Schumacher ...
... na uvodnih dirkah je imel tudi nekaj smole, v Aidi je bil med drugim pasivno udeležen v nesrečo. Na prvih dirkah Senni, kot nespornemu favoritu, ne le v moštvu, temveč tudi v celotni karavani, nekako ni šlo. Ni zmagal, Schumacher mu je lahko sledil, ga tudi prehiteval zaradi domnevno nedovoljene pomoči – in pritisk je postajal vse večji.

In potem je sledila prva evropska dirka, VN San Marina v Imoli.
Da, in na tej dirki je Senna vedel, da končno potrebuje uspeh. Imola je tudi takšno dirkališče, za katero so predvidevali njegov uspeh. Tukaj je splet okoliščin pripeljal do tega, da ni bil zadovoljen s položajem sedenja v dirkalniku, zato so relativno neprofesionalno, vsaj z današnje perspektive, kar na kraju samem varili volanski drog. Okoli tega je veliko zgodb, dejstvo pa je, da si je Senna želel izboljšati položaj sedenja. Treba je bilo tudi spoznavati dirkalnike brez aktivnega vzmetenja. Bili so postavljeni zelo blizu tlom in na neravnem terenu so zelo močno udarjali ob tla. V Imoli je takšnih delov kar nekaj, in to se je videlo tudi na posnetkih z vsem tem iskrenjem.

To je bil nekakšen uvod v zelo nesrečen dirkaški konec tedna.
Da, že v petek se je zgodila tista grozljiva nesreča z Rubensom Barrichellom, ki je bila v bistvu od vseh na pogled najhujša, pa mu ni bilo skorajda nič. V soboto si je nato Roland Ratzenberger v simteku med kvalifikacijami zlomil tilnik in umrl na kraju samem. V nedeljo se je Pedro Lamy na startu zaletel v JJ-ja Lehta. Tam so gume letele v gledalce. Med postankom v boksih je imel Michele Alboreto en zaplet in so letele gume, poškodovani so bili mehaniki. To se je samo nalagalo.

Po vojni je lahko biti general, pa vendar: bi moral organizator nedeljsko dirko po dveh hudih nesrečah v petek in v soboto vendarle odpovedati? Moštva in dirkače je skrbela nevarnost steze, robniki naj bi bili previsoko za takšne dirkalnike in še marsikaj drugega.
Bile so neke debate, se spomnim. Ampak to se ni dogajalo. Šov je bil vedno nad tem. Ne smemo pozabiti, da je leta 1955 v Le Mansu umrlo 84 ljudi, ko je zletel mercedes na štartno-ciljni ravnini na tribuno – ampak dirka je šla naprej, dirka je šla do konca. Absurdno je bilo pričakovati, da bodo dirko odpovedali. Tudi pred Senno so na dirkah v 60., 70. in na začetku 80. let dirkači umirali. Tudi na treningih. Pa so dirke vedno izpeljali do konca. Neke takšne nesreče za naprej vedno spremenijo varnostne standarde, po nesreči Julesa Bianchija (zadnja smrtna žrtev v formuli ena, op. a.) so jih spremenili za moj okus že preveč radikalno, ampak na kraju samem se te stvari vedno pripeljejo do konca. Tudi po Bianchijevi nesreči so dirko v Suzuki takrat dokončali. Takšne nesreče po navadi šele pozneje povzročijo večji premik pri varnosti.

Vaša prva misel, ko je Senna trčil z williamsom v betonski zid v Tamburellu?
Moja prva misel, in pravzaprav misel vseh nas v medijskem središču, je bila, da tista nesreča ni bila videti tako hudo. Napeto je postalo šele, ko smo zagledali helikopter, pa kri in predvsem, da se je vse skupaj vleklo toliko časa. Prvih nekaj trenutkov se nam ni zdelo, zlasti ob premiku njegove glave, da bi se lahko ob bočnem udarcu in odbitem dirkalniku, v katerem je bil dirkač v teh karbonskih školjkah, Senni kaj hudega zgodilo. Pozneje je bilo to tudi dokazano. Njegova edina poškodba je bila na glavi, telo je bilo tako rekoč brez praske, glavo pa je imel 'presekano' zaradi te nesrečne zlomljene obese, ki ga je zadela v čelado.

Prišlo je do zloma volanskega droga, a to ne bi bilo nič hudega. Senni se je to zgodilo v blagem, sicer hitrem levem zavoju. Tam je bil blizu tisti zid, a v prav tem zidu je bilo že nekaj nesreč; tam je končal Nelson Piquet, Gerhard Berger je tam gorel okrog 12 sekund, pa sta jo oba odnesla brez hujših posledic. Če ne bi bilo tiste nesrečne obese, ki se je ob trku odtrgala z dirkalnika in mu 'presekala' glavo, bi Senna verjetno skočil ven in stekel proti boksom po rezervni dirkalnik. Vsa ta smola se je zložila v en trenutek, da se je vse razpletlo, kot se je.

Dolgo posredovanje zdravnikov je bilo kar težko spremljati po televizijskem zaslonu, predvsem pa je bilo skrb vzbujajoče.
To dolgo zdravniško posredovanje in helikopter, kri na tleh, takrat smo zaslutili, da utegne biti huje, kot smo sprva mislili. Tudi, ko se je zdravnik Sid Watkins vrnil, ni želel spregovoriti niti besedice. Takrat smo posumili, da je stvar precej hujša. Relativno kmalu smo potem izvedeli, da je stanje zelo kritično in da Senna verjetno ne bo preživel. To so bili sicer še časi, ko je vsaka nacionalna televizija, ki je dirke prenašala in je proizvajala televizijski signal, to vse pokazala in smo tudi relativno veliko videli. Tega danes ni več.

Rai, takrat pristojen za prenos dirke, je imel kamere s helikopterja ves čas usmerjene v Senno, nekatere druge televizije pa so tisti čas raje kazale bokse, zaskrbljene mehanike.
Moramo ločiti: Rai je bil pristojen za mednarodni signal, ki ga je dajal celotnemu svetu, tiste televizije, ki pa so imele svoj dodatni program, dodatne kamere, svoj studio, so imele svoj program. Televizija Slovenija ni imela denarja ali pa posluha za dodaten program, zato je prenašala sliko s helikopterja. Jaz imam tu sicer drugačno mnenje. Če nekdo neki dogodek spremlja podrobno, in se potem tam zgodi nesreča, je moje mnenje, da je treba to do neke mere tudi pokazati. Pa pustimo zdaj neke zares neokusne, grozne posnetke. Do neke mere je treba pokazati. Ne pa potem ves čas kazati rož ali pa ljudi na drevesih. To ni voajerstvo, to je interes javnosti. Vedno sem tudi za to, da se pokažejo ponovljeni, počasni posnetki, tudi če se je kdo hudo poškodoval ali celo umrl. Treba je nujno pokazati posnetke nesreče, vzroke, zakaj se je to zgodilo. Danes lastniki pravic velikokrat nadzorujejo tudi televizijsko sliko. Zato sem vedno zgrožen, da nam bodo pokazali posnetke le, če bo s tem, ki se je poškodoval, vse v redu.

No, v Bahrajnu leta 2020 je Romain Grosjean s haasom trčil v zaščitno ogrado, presekal dirkalnik na pol in poskrbel za ognjeno kroglo. Posnetek so večkrat predvajali med prekinitvijo dirke, kar je izdatno ujezilo nekatere dirkače. Spomnim se, da je bil še posebej jezen Daniel Ricciardo.
To je treba nujno pokazati. Z moje perspektive je to dolžnost po obveščenosti javnosti. Tista javnost, ki to dirko gleda, jo gleda zaradi vsega, kar se bo tam zgodilo: zaradi dirkanja, veselja, žalosti, solz, nesreč in tako dalje. Interes dirkačev mi je jasen, ampak mislim, da je interes javnosti nad interesi dirkačev. Vem pa, da ta debata ni več tako enoznačna.

Kako pa ste izvedeli za Ayrtonovo smrt?
Avstrijski novinarski kolega Helmut Zwickl je novico izvedel od Ayrtonovega mlajšega brata Leonarda. On je bil tudi tisti, ki je prvi v novinarskem središču vsem nam povedal, da Senna ne bo preživel. Dejal je, da uradno sicer še ni mrtev, da pa zagotovo ne bo preživel.

Prej ste omenjali volanski drog, ki se je odlomil. Je bilo po vašem to tisto, kar je povzročilo nesrečo v Tamburellu? Ker teorij o možnih vzrokih za nesrečo je kar nekaj.
Mislim, da ja. Mislim, da je to z volanskim drogom že kar priznana teorija. Da je ta nesreča posledica slabo varjenega droga. Videlo se je, kako je njegov Williams na neravni podlagi poskakoval, in tam se je ta drog tudi odlomil. Na posnetku s kamere, ki je bila nameščena na njegovem williamsu, se lepo vidi, kako je Senna obrnil volan, dirkalnik pa je šel kar naravnost v zid.

Adrian Newey, ki je pomagal razviti williams FW16, je mnenja, da je Senna v neki točki povozil kakšen delček dirkalnikov Lamyja oziroma Lehtija, ki je predrl zadnjo desno gumo. Tlak naj bi bil v gumah zelo nizek in sredi Tamburella mu je nato zaradi tega usodno spodneslo dirkalnik.
Ta teza o predrti zadnji gumi ni bila dokazana, to je samo njegovo mnenje. Za to možnost sem slišal, ampak nekako se ni uspela obdržati kot verjetna. Najverjetnejša je ta nalomljen oziroma zlomljen drog. Dovolj je že, če je toliko nalomljen, da volan ne deluje več. Ta zgodba o varjenju na dirkališču pa je dejstvo. Volanski drog so varili, in to so počeli precej nestrokovno.

Še eno teorijo preveriva: dirkaška napaka. Dirkal je blizu ali prek meja zmogljivosti dirkalnika, tako kot vedno. V štartno-ciljni ravnini je pogledal v vzvratno ogledalo in tam še vedno videl Schumacherja v benettonu.
Na osnovi vsega, kar smo videli, so tudi to teorijo ovrgli. Na tak način tam ne more priti do nesreče. Nekaj mora biti narobe z dirkalnikom, da v Tamburellu zletiš s steze. Gre za povsem lahek zavoj. V bistvu je v levo obrnjena ravnina. Da bi Senna tam kar malo gledal levo in desno, se mi pa ne zdi verjetno.

5. maja je sledil pogreb. V Braziliji so imeli tridnevno žalovanje, na ulicah Sao Paula se je zbralo več milijonov ljudi. Tudi na Japonskem, na sedežu Honde, so se dušili v cvetju. Vas je takšen odziv presenetil?
Na pogreb iz nekih razlogov nisem šel, sem pa pozneje ob skoraj vsakem obisku Sao Paula obiskal tudi njegov grob. Sicer pa mene, ki sem bil del tega sveta, takšen odziv brazilske javnosti niti ni tako presenetil. Predvsem zato, ker sem od leta 1990 zahajal v Brazilijo na dirke in sem začutil, kdo in kaj je Senna v Braziliji. Ravno zato me to mogoče ni tako presenetilo.

Berger – pa še nekaj drugih dirkačev in veljakov v formuli ena – je rekel, da bi Senna, če bi preživel nesrečo v Imoli, lahko postal brazilski predsednik. Takšno priljubljenost je užival.
Če bi ga to zanimalo, zagotovo. Najmanj to. Toda tu se poraja eno veliko vprašanje, in sicer, ali ga je politika na tak način sploh zanimala. Brazilcem bi najverjetneje želel pomagati na drugačen način. Kot sem ga poznal, pa močno dvomim, da bi bil Senna politik.

Politike navsezadnje ni maral v športu oziroma jo je sovražil.
Tako je. Res jo je sovražil. Preveč bi se mu gnusilo vse to, kar se dogaja v politiki.

Kadar koli je omenjen Senna, se v komentarjih na našem portalu ali na družbenih omrežjih krešejo različna mnenja. Največkrat pa lahko zasledimo predvsem dve izjavi. Zanima me vaše mnenje. Prva izjava: če bi Senna brez hujših posledic preživel nesrečo v Imoli, Michael Schumacher ne bi bil tako uspešen, niti ne bi imel tolikšnega števila naslovov svetovnega prvaka.
Drži. Absolutno. Glede na to, kako se je sezona odvijala, bi Senna to sezono 1994 dobil z lahkoto. Sploh glede na to, da se je za naslov prvaka Schumacher na koncu boril z Damonom Hillom. Ayrton je imel dveletno pogodbo z Williamsom, vsi pa vemo, da je želel kariero končati pri Ferrariju.

Tisti dve leti, se pravi 1994 in 1995, bi bil Senna zagotovo prvak, potem je vprašanje, ali bi šel k Ferrariju takoj ali kakšno leto pozneje. V vsakem primeru je bil naslednji na vrsti pri Ferrariju on. Verjetno bi s tisto prenovo takrat šel v Maranello, Schumacherju pa bi ostal McLaren. Michael bi bil zagotovo eden boljših med najboljšimi, o tem ni dvoma. A z zagotovostjo ne bi imel teh dveh naslovov s sredine devetdesetih let. Kaj bi se pa dogajalo po letu 2000, ko bi Senna verjetno že končal kariero, je pa veliko vprašanje. Zagotovo bi se zgodba tudi za Schumacherja razvijala drugače. Če vzamemo v zakup, kaj se je dogajalo z Ayrtonom pred smrtjo, je to še najverjetnejši scenarij. Vprašanje pa je, s kolikšnim številom naslovov bi nato končal svojo kariero.

Pa še druga izjava: s Sennovo smrtjo je umrla formula ena.
(Po krajšem razmisleku) S tem se pa ne strinjam. Kaj, kako? Pred Ayrtonom in po njem so na dirkališčih umirali dirkači. To lahko reče samo kakšen navijač Senne. Šport za grand prix se je začel pred več kot stotimi leti, svetovno prvenstvo se je začelo leta 1950, zdaj smo leta 2024. Bila so zanimivejša, manj zanimiva, dolgočasna, atraktivnejša obdobja, ampak to je pa neumnost (smeh).

S katerimi predstavami v formuli ena pa vas je Ayrton najbolj navdušil?
Spomnim se njegove prve zmage v Braziliji, bila je zelo čustvena. Nastopila je zelo pozno v njegovi karieri, leta 1991. Tisto je bil en poseben dogodek, ker jo je tudi sam dolgo čakal.

To je bila zmaga, ki jo je dosegel, potem ko je imel zadnjih nekaj krogov na voljo le še šesto prestavo.
Da, ta mi je ostala najbolj v spominu. Potem zaradi izmučenosti ni mogel dvigniti niti pokala na odru za zmagovalce. Seveda ne moremo mimo Donningtona 1993, to je bila ena takšna epska dirka, ko je v prvem krogu v dežju prehitel vse pred seboj in s petega mesta prevzel vodstvo. Takrat je šel enkrat ali dvakrat na menjavo gum, Prost pa petkrat ali sedemkrat. Tretja pa je dirka, na kateri me ni bilo zraven, zagotovo pa spada v to kategorijo, in to je Monako 1984. Tudi Estoril (VN Portugalske 1985) je bil v dežju, ampak tam se ni zgodilo nič tako posebnega. Padal je pač dež in on je veljal za pogumnega in odličnega dirkača v dežju. To je z lotusom tudi izkoristil.

Vem, da ne marate delati primerjav, vseeno poskusim: kam bi uvrstili Senno na lestvici dirkačev formule ena?
Res je, ne maram, in to iz preprostega razloga: ker je različna obdobja med seboj nemogoče primerjati. Pa tu sploh ne gre statistično, na splošno ne moreš. Če že imamo kakšno statistiko, je edina prava odstotek zmag glede na nastope, ne pa število zmag, saj se število dirk iz obdobja v obdobje spreminja. Tu ima še vedno najboljši odstotek Juan Manuel Fangio, mislim, da je dobil skoraj polovico dirk, na katerih je nastopil (51 dirk, 24 zmag; 47,06 %, op. a.). Načeloma pa statistik ne maram. Vsako obdobje ima svojega junaka.