"To poročilo na podlagi znanstvene raziskave in ogromno dokazov ugotavlja, da je Izrael kriv zločina apartheida," pravi poročilo, ki ga je z dr. Richardom Falkom leta 2017 pripravila naša sogovornica, politologinja dr. Virginia Tilley, profesorica na Univerzi v Južnem Illinoisu. Pripravo poročila z naslovom "Izraelske prakse zoper palestinsko ljudstvo in vprašanje apartheida" je naročila Ekonomska in socialna komisija za zahodno Azijo pri Združenih narodih (ESCWA). Ugotovitve poročila na 60 straneh so prvi primer, da je kakšen organ ZN-a Izrael obtožil apartheidskega režima nad palestinskim ljudstvom kot celoto.

Poročilo je bilo deležno izjemnega političnega pritiska ZDA in Izraela, ki ga je primerjal z nacistično propagando. Državi sta dosegli, da je takratni generalni sekretar Antonio Guterres naročil umik poročila s spletne strani komisije, a kot pravi sogovornica, poročilo ni bilo razveljavljeno.

Virginia Tilley je avtorica dveh knjig na temo Palestine, v Izraelu in na palestinskih ozemljih je preživela dve leti. Njeno strokovno področje so sicer etnični in rasni konflikti ter področje etničnih, rasnih in nacionalnih identitet v povezavi s sodobnimi državami, še posebej s tistimi, kjer se prepletajo avtohtona ljudstva in kolonizatorski naseljenci. V Južni Afriki je več let proučevala vprašanje apartheida, kar ji je, kot pravi, pomagalo prepoznati ta pojav v primeru Izraela. Z njo smo govorili v Ljubljani, kamor je prišla na povabilo Gibanja za pravice Palestincev, v okviru obiska pa je imela tudi predavanje na Pravni fakulteti.

Ste soavtorica poročila ZN-a, ki trdi, da Izrael izvaja politiko apartheida zoper Palestince. Apartheid je sicer najtesneje povezan z Južno Afriko, čeravno v zgodovinskem kontekstu, medtem ko je v primeru Izraela to vprašanje sedanjosti, in kot se zdi, tudi prihodnosti. Kaj so nekatere od vzporednic med politikami obeh držav na tem področju?

Izrael nadzira Palestince na štirih območjih. V procesu izdelave poročila je postalo jasno, da smo se morali ukvarjati z razlikami v izraelski politiki do Palestincev, glede na to, ali živijo znotraj Izraela, na zasedenih območjih, v Jeruzalemu ali kot begunci v sosednjih državah. Ko omenite vprašanje apartheida v Izraelu, je takojšen odziv Izraela in njegovih zagovornikov: "Mi ne izvajamo apartheida, poglejte, palestinski državljani Izraela lahko volijo, Palestinec je član vrhovnega sodišča." In tako naprej. In to je sicer res, zato smo morali pogledati celotno sliko. ZN oziroma ESCWA nas je pozval, naj raziščemo stanje celotnega palestinskega ljudstva, kjer koli je. In postalo je jasno, da ima Izrael različne zakone za Palestince, odvisno od tega, kje so, jasno pa je postalo tudi, da je Izrael namenoma ustvaril tak režim. Palestinci znotraj Izraela imajo volilo pravico, ker je brezpomenska. Nikoli niso dosegli več kot 11 odstotkov sedežev v knesetu (izraelskem parlamentu, op. p.). So trajna manjšina. V vsaki demokraciji ima trajna manjšina problem, saj ne more nikoli doseči dovolj moči, da spremeni temeljne zakone oziroma ustavo države. Palestincem tako lahko dodelijo volilno pravico, saj je ta nepomembna, dokler so manjšina. Zato mora Izrael poskrbeti, da bodo ostali manjšina. Pet milijonov Palestincev na zasedenih območjih tako ne smejo postati državljani, saj bi sicer lahko volili in Izrael ne bi bil več judovska država. Temu v Izraelu rečejo "demografska grožnja", kar je mimogrede izjemno rasističen izraz, ki se v Izraelu uporablja povsem odkrito. Tudi v ZDA z njenim javnim rasizmom danes ne bi mogel reči “demografska grožnja” brez posledic. Za Izrael je torej okupacija ključnega pomena, saj mu omogoča imeti zemljo, ne da bi tamkajšnjim ljudem dodelil državljanstvo. Tega pa v primeru vojaške okupacije sploh ne smeš dodeliti, ker bi to pomenilo pridobivanje ozemlja na silo, kar je nezakonito. Tako izkoriščajo stanje okupacije, da se zaščitijo pred "demografsko grožnjo", obenem pa zasedajo ozemlje in ga izkoriščajo za naselbine, vodo, kmetijstvo, industrijske cone, vojaške namene in tako naprej. Imajo vse prednosti suverenosti brez pripadajočih obveznosti.

V čem je to podobno izkušnji Južne Afrike?

Tam so vzpostavili bantustane, t. i. domovine, čeprav številni njihovi prebivalci tam prej niso živeli, ampak so jih tja prisilno preselili, podobno, kot je Izrael pregnal Palestince z območja v sedanjih mednarodnih mejah Izraela iz leta 1948, da bi ustvaril demografske razmere za judovsko državo. Južna Afrika je tako črnce pregnala v te "domovine", da bi ustvarila pretežno belska območja. Načrt, imenovan "veliki apartheid", je predvideval odvzemanje državljanstev črnskim Južnoafričanom in dodeljevanje državljanstev v "domovinah", s čimer bi se država znebila dolžnosti zagotavljanja njihovih državljanskih pravic, saj bi bile za črnce odgovorne izključno "domovine". Temu so v Južni Afriki rekli "denacionalizacija". Izrael je posnemal ta sistem. V Južni Afriki so mi dejali, da je Ariel Šaron, ko je konec osemdesetih let hodil tja, vedno spraševal po bantustanih. Zelo ga je zanimalo, kako so jih vzpostavili in kako delujejo. Primerjala sem ustave bantustanov in besedilo sporazumov iz Osla. Jezik je nekoliko drugačen, a pravzaprav gre za isto stvar. Bantustani so lahko upravljali vse, kar je bilo znotraj, niso pa mogli upravljati ničesar, kar je prečkalo mejo, torej cest, električnih vodov, rek, premikanja ljudi, nič takega. Niso imeli vsebinske suverenosti, zato jih svet ni priznal. Edina država, ki je bantustane priznala kot neodvisne države, je bil Izrael. Ideja vzpostavitve palestinske države na zasedenih ozemljih je močno podobna ideji bantustana, v bistvu gre za bantustan. Izrael je prevzel še veliko drugih idej južnoafriškega apartheida, a ta je najpomembnejša.

Kar se meni zdi izjemno, je, da mednarodna skupnost enako politiko sprejema v primeru Palestine oziroma ideje o vzpostavitvi države na ozemlju Zahodnega brega in Gaze, torej na 22 odstotkih nekdanje Palestine. Pri čemer pa izraelske naselbine, naravni rezervati, vojaške postojanke in ceste zasedajo že več kot 60 odstotkov Zahodnega brega. Govorimo torej o 40 odstotkih 22 odstotkov dežele. Vse skupaj je absurdno. Zakaj bi bili ljudje natlačeni v te majhne kantone le zato, ker niso Judje? To je namreč edini razlog. To je apartheid. Ljudje pozabljajo, da bi bili Palestinci, če bi bili Judje, v Izraelu sprejeti z odprtimi rokami, dobili bi subvencionirane domove in brezplačne tečaje hebrejščine. Edini razlog, da se jim dogaja, kar se jim, je ta, da niso Judje. Kako to ni rasistično?

Izraz apartheid se je v primeru Palestine uporabljal predvsem za oznako izraelskih politik na zasedenih območjih, kjer za Palestince velja vojaško pravo, za judovske naseljence pa civilno. Vi medtem opozarjate tudi na neenakopravnost palestinskih državljanov Izraela. Kako se odraža ta neenakopravnost? Se izvaja le v praksi ali je kar zakonsko določena?

Zakonsko je določena. Od same ustanovitve države je Izrael oblikoval dve kategoriji. Ena so splošne državljanske pravice, ki veljajo za vse, druga pa judovske nacionalne pravice. Judovski nacionalni sklad, Judovska agencija in Svetovna sionistična organizacija so v skladu z zakonom iz leta 1952 državno pooblaščene agencije, ki upravljajo zemljo in vire izključno za Jude. Vsa zakonodaja, povezana z vprašanji zemlje in javnih proračunov, gre skozi te judovske nacionalne ustanove. V Izraelu imajo ljudje tako enak dostop do policije ali sodišč, obstajata pa ločena šolska sistema, skoraj vsa zemlja v Izraelu, več kot 92 odstotkov, pa je namenjena izključno Judom. Pozneje so sprejemali zakone, ki lajšajo ločevanje skupnosti. V zadnjih desetih letih so tako sprejeli zakon, ki judovskim skupnostim omogoča, da odločajo, ali lahko tam živijo tudi Palestinci. Izrael je izredno močno segregirana družba. Govori se o mešanih mestih, a mešanja prebivalstva praktično ni. V Hajfi je nekaj sosesk, ki bi jih lahko imenovali mešane, a tudi tam gre bolj za getoizirane arabske soseske.

Kako so palestinski državljani konkretno diskriminirani? Česa ne morejo početi, kar judovski državljani lahko?

Lahko počnejo veliko stvari, ki jih počnejo tudi Judje. A nimajo dostopa do večine zemlje. Ne morejo kupiti zemlje na 92 odstotkih, saj je ta rezervirana izključno za Jude. V Izraelu ne govorimo o tipu sosesk, kot jih poznamo v ameriških ali evropskih mestih, kjer obstajajo pretežno kitajske ali poljske soseske in podobno. Najprej, v Izraelu je stopnja rasizma tako visoka, da je ljudem neprijetno na mešanih območjih. A gre za sistemsko ureditev, ne zgolj za vprašanje predsodkov, ko nekateri ljudje nočejo temnopoltega človeka za soseda. Ko govorimo o izraelskem apartheidu, je pomembno, da ne ločimo politik na posameznih območjih, ampak da razumemo, kako delujejo skupaj. Razmere znotraj Izraela so neločljive od okupacije. Palestinci se ne morejo poročati med seboj, če eden živi v Izraelu, drugi pa na zasedenih ozemljih, in nato skupaj živeti v Izraelu. Državljan Izraela se mora v tem primeru preseliti iz Izraela, saj bi združevanje družin vplivalo na demografijo države. Zato številni zakoni preprečujejo kakršno koli povečanje palestinskega prebivalstva v Izraelu. To pa ne bi bilo mogoče, če Izrael ne bi nadzoroval zasedenih območij, kjer živi pet milijonov Palestincev. Ti so namreč tesno povezani z ljudmi znotraj Izraela. Številni so prišli iz Izraela kot begunci iz vojn, z ljudmi v Izraelu jih vežejo družinske, klanovske ali poslovne vezi. Številna mesta na Zahodnem bregu so živela od zemlje, od katere so zdaj odrezana. Nato je tu še vprašanje več kot petih milijonov beguncev, ki jim ni dovoljena vrnitev na domove v Izrael, ki se tako brani pred "demografsko grožnjo". Jeruzalem je medtem posebno vprašanje. Tam Izrael Palestincem ni dal državljanstva, ampak le pravico do prebivanja. Zato lahko volijo le na lokalnih volitvah, ne pa tudi na državnih. Gre za zelo podrobno izdelan in zapleten sistem. No, zapleten deluje, ko ga gledaš od blizu. Ko se malce oddaljiš, postane zelo jasen. Obstajajo štirje sektorji, v katerih veljajo različni zakoni in omejitve. A palestinskim državljanom ne bi mogli dodeliti volilne pravice, če bi postali državljani tudi milijoni Palestincev na zasedenih ozemljih. To je nekaj, kar mnogi v svetu diplomacije spregledajo, ko govorijo o koncu okupacije. Najprej, Izrael tega preprosto ne bo storil iz številnih razlogov, ideoloških, vojaških, zaradi vode. Izrael teh ozemelj ne bo zapustil. Ta ozemlja mora nadzorovati in jih držati pod okupacijo, da bi se zaščitil pred "demografsko grožnjo".

Ta izraz pa je v samem srcu konflikta. Izrael se imenuje judovska država, iz česar izvirajo te apartheidske politike, o katerih govorite. Kakšen je vaš odgovor na trditev, da ima Izrael pravico do obstoja kot judovska država?

Najpogostejši odgovor na to je, da nobena država nima takšne pravice. Izmislili so si to posebno pravico, ki naj bi jo Izrael imel, čeprav po mednarodnem pravu ne obstaja. Če pa upoštevamo duha te ideje, torej da judovski narod svojo pravico do samoodločbe uveljavlja na ta način, bi rekla, da nobena skupina nima pravice do države na takšen način, z izključevanjem. Te pravice nimajo Madžari, nimajo je Poljaki, nihče je nima. Da etnično skupino določa dedna linija. Judovstvo je rasni koncept, ne zgolj religija. Judje so obenem tako verska kot etnična skupina. V sodobnem sistemu ne more obstajati teritorialna država, namenjena le eni etnični skupini. To namreč takoj ustvari diskriminacijo zoper ljudi, ki niso člani dominantne skupine. Tu nastopi Univerzalna deklaracija o človekovih pravicah in konvenciji o državljanskih in političnih svoboščinah ter ekonomskih, socialnih in kulturnih pravicah. Njihov namen je preprečevanje diskriminacije in zagotavljanje pravic v posameznih državah. Izrael pa pravi, da želi imeti kot edini na svetu svojo lastno etnično državo izključno za judovsko ljudstvo. To je nedavno ponovil premier Benjamin Netanjahu, ki je dejal, da Izrael ni država vseh njegovih državljanov, ampak je nacionalna država zgolj Judov. To je bilo ljudem, ki se s tem vprašanjem ukvarjajo, jasno že prej, zdaj pa v Izraelu to odkrito povejo. Te pravice pa nima nihče, tako da Izrael nima pravice biti judovska država. Nobena država nima pravice biti takšna, saj pomeni institucionalizacijo diskriminacije.

V številnih državah sprejemajo ukrepe, ki ljudi delijo na državljane prvega in drugega reda, pri čemer gre predvsem za ekonomske politike ali diskriminacijo istospolno usmerjenih, nobena od teh držav pa ne gre tako daleč, da bi državljane ločila po etnični ali verski pripadnosti. Zakaj torej glavni partnerji Izraela, ZDA in EU, s takšno lahkoto sprejemajo njegove rasne in verske politike, čeprav bi bile pri njih samih povsem nesprejemljive?

Obstaja splošna naklonjenost Judom zaradi vseh groznih stvari, ki so jim bile storjene še posebej v zadnjem stoletju, a tudi v številnih prej. Gre za skupino, ki je bila žrtev genocida in je grozljivo trpela in ideja, da je Izrael zanjo varno zatočišče, je ljudem zelo smiselna. Drugič, mislim, da se čuti nekakšna krščanska pristranskost, torej da so Judje ljudje Stare zaveze in kot taki nekako spadajo na tisto območje, medtem ko naj islam in muslimani ne bi.

Omenili ste nedavno izjavo Netanjahuja, ki jo je treba razumeti tako v zgodovinskem kontekstu kot v kontekstu aprilskih volitev. Bi morali izjavo, da Izrael ni država vseh njegovih državljanov, razumeti kot priznanje apartheida, kot priznanje uradnega ločevanja državljanov na tiste prvega in tiste drugega reda?

Mislim, da da. Postali so tako samozavestni, da lahko to odkrito povejo. A skrbi me, da so ljudje preveč osredotočeni na Netanjahuja, da samo njega vidijo kot problem. Njegove politike so namreč neločljive od politik Ehuda Baraka, Šimona Peresa, Golde Meir ali kogar koli drugega. Vsi so hoteli Zahodni breg, vsi so ga jemali in gradili naselbine. Prvih 20 let države so bili palestinski državljani podvrženi vojaškemu pravu, zdaj pa so še naprej diskriminirani, njihove šole so precej slabše, veliko manj možnosti imajo za zaposlitev, živijo v večji revščini, imajo več zdravstvenih težav. Ko pa Netanjahu pove nekaj takega, ljudje mislijo, da gre za nekakšno spremembo na slabše. Pa ne gre, stvar je le v tem, da je Netanjahu pri tem odkrit. Moja teza je, da je bila do nedavnega še vedno dejavna vojna generacija, ljudje, ki so se bojevali leta 1948. In oni so vedeli, kaj se je zgodilo. Ljudje, kot recimo Jicak Rabin, so bili del etničnega čiščenja Palestine in vedeli so, da morajo biti zaradi tega diskretni, da morajo govoriti mehkeje, izražati željo po miru, ponavljati trditev, da niso hoteli, da Palestinci odidejo, a so ti vseeno pobegnili. Vedeli so, kaj so naredili. Danes pa se je propaganda tako utrdila v zavesti Izraelcev, in z mnogimi sem stalno v stiku, da so povsem prepričani o tem, kar mislijo, da se je zgodilo, o tej celostni pravljici, ki si jo je Izrael izmislil glede takratnih dogodkov. Sploh ne vedo, da lažejo. Mislijo, da govorijo resnico. V nsprotju z njimi sta Rabin in Peres vedela, da lažeta. Zato je zdajšnji položaj nevarnejši, saj so ljudje polni ogorčenja, če se izpodbija vizija sveta, kot ga poznajo.

Gre za sionistični narativ, ki so ga v Izraelu, kot je analizirala izraelska avtorica Nurit Peled Elhanan, otroci deležni že v šolskih učbenikih, ki Arabce predstavljajo zgolj kot nevarnost. Tudi Netanjahujeva oznaka Izraela izvira iz sionizma, ki predvideva judovsko nadvlado z vsem, kar ta ideja prinaša. Zdaj pa smo v Evropi in ZDA priče težnji izenačevanja nasprotovanja sionizmu z antisemitizmom, pri čemer je Francija zadnji takšen primer. Kako gledate na ta razvoj in čemu to pripisujete?

Pripisujem ga pojavu gibanja BDS (bojkot, dezinvesticije in sankcije proti Izraelu, op. p.). Mislim, da ima to gibanje vedno večji učinek, Izrael postaja vse bolj živčen, zato ga želi zatreti. To lahko v zahodnih demokracijah stori le tako, da ga označi za rasističnega. Sicer bi šlo le za svobodo govora in obliko političnega protesta, tega pa na Zahodu ne smeš napadati. V osnovi to odraža vse večji pritisk na Izrael. Zdi se mi grozno mešati kritiko Izraela z antisemitizmom. In gre za namerno mešanje. Izrael ve, da je med njima razlika, ampak jo skuša zamegliti, da bi zatrl kritiko. To pa je nevarno. Zaradi tega je v Evropi in ZDA več sodnih postopkov. Ta taktika je sicer do določene mere uspešna, a v ZDA se vse bolj piše o kritikah Izraela, recimo v Demokratski stranki, o islamofobiji in antisemitizmu in kako razumeti ta pojava. To pa odpira vrata za razpravo o tem, kaj se zares dogaja v Izraelu, zakaj ga ljudje kritizirajo.

Številni Judje in judovske organizacije po svetu so protisionistični, tako v ZDA kot Evropi, tudi v Izraelu. Na eni strani je torej absurdno protisionizem imenovati antisemitizem, na drugi pa je tudi res, da protisionizem včasih lahkotno prehaja v antisemitizem. Kritike sionizma tako preidejo v kritike Izraela in nato kar Judov kot takih.

Res je. Menim, da obstajata iskrena zmedenost in namerna zmešnjava. Izraelska vlada namreč govori, da je Izrael država judovskega ljudstva, da predstavlja Jude povsod po svetu. Ko pa drugi Jude povežejo s to državo, je to takoj označeno za antisemitsko. Zato je od ljudi težko pričakovati, da bodo znali ločiti te stvari, ko jih sama država med seboj meša. Včasih je tako zmešnjava namerno povzročena.

Ko je bilo vaše poročilo objavljeno leta 2017, je bilo označeno kot nesprejemljivo. ZN ga je pod pritiskom ZDA in Izraela umaknil s spleta. Bi glede na izjavo, kot je Netanjahujeva, in podobna priznanja o izraelskih politikah, enako poročilo, če bi izšlo zdaj, sprožilo manj nasprotovanja, čeprav sta minili le dve leti?

Ne vem. Mislim, da je izšlo v ravno pravem trenutku. Samo poročilo se sicer ni spuščalo v polemiko, ni bilo politično, ampak pravno. Vse več ljudi spoznava, da je to, kar počne Izrael, vse bolj podobno apartheidu. Na to so opozarjali tudi izraelski politiki, pa Jimmy Carter in John Kerry. Počutim se zelo privilegirano, da sem lahko sodelovala pri tej študiji. Nisem pa hotela dejati, da gre za apartheid, če ne gre za apartheid. Zato sem pred tem tudi odšla v Južno Afriko, da pogledam to primerjavo. Nisem hotela uporabljati tega izraza, če mi ni bilo popolnoma jasno, ali je ustrezen. Ko sem odšla v Južno Afriko raziskovat to vprašanje, sem tam ostala šest let, v tem času pa so nas pozvali k pripravi poročila, ki sem jo vodila. Delo z mednarodnimi pravniki je bila zame izjemna izkušnja. A glavni prispevek te študije je ta, da gre za pravno študijo, na katero se lahko ljudje oprejo. Nihče ni sporočil, da smo se glede česa zmotili, ne iz izraelske vlade, ne kdo od kolegov, akademikov, nihče. Edino, kar so dejali, je, da ga je generalni sekretar umaknil s spleta. Ja, ampak na generalnega sekretarja sta vpila dva veleposlanika, eden od njiju je bil ameriški, in sekretar se jima ni uprl. Nihče pa ni konkretno povedal, da je v poročilu kaj narobe.

Poročilo Izrael obtožuje apartheida, obenem pa priporoča ukrepe, ki naj jih posamezne države sprejemajo, da se temu uprejo. Med predlogi je podpora bojkotu, dezinvesticijam in sankcijam zoper Izrael. Vidimo pa, da se dogaja ravno nasprotno, vsaj v Evropi in ZDA. Ne samo, da ni nikakršnih sankcij, ZDA in EU z Izraelom zelo tesno sodelujejo, tako vojaško kot gospodarsko in politično. Trgujejo celo z naselbinami, s čimer jih neposredno financirajo. Kako daleč je uveljavljanje vaših predlogov, vsaj v Evropi?

Glede tega vedno pomislim na izkušnjo Južne Afrike. Koliko časa je trajalo, da se je mednarodni bojkot Južne Afrike res prijel? K njemu se je začelo pozivati že v šestdesetih letih, odmeven pa je postal šele v zgodnjih sedemdesetih, veliko resnejši pa v osemdesetih. A še sredi tistega desetletja ni nihče pričakoval konec režima. Spomnim se, da sem leta 1986 dejala, da ne vem, kaj bodo storili. Belci namreč niso hoteli predati oblasti, črnci pa niso hoteli več biti brez moči. Nekaj let pozneje pa je bil Nelson Mandela izpuščen iz zapora in vse se je obrnilo. Težko je sicer napovedati, kako se bodo stvari razvijale v primeru Izraela in Palestine, a mene je gibanje BDS impresioniralo. Postalo je prisotno po vsem svetu.

Bolj progresivne politične sile v Evropi vidijo dve državi in priznanje Palestine v mejah iz leta 1967 kot rešitev ali vsaj korak v pravo smer. Vi in številni drugi pa niste le kritični do te rešitve, ampak ji izrecno nasprotujete. Razložite, kaj je alternativa tej široko in uradno sprejeti rešitvi.

Do nje ne bo nikoli prišlo. O tem sem leta 2005 napisala knjigo. A skušajmo si zamisliti, kako bi lahko do nje prišlo. Edini način, da bi Izrael dovolil palestinsko državo, je, da je ta bantustan. Torej, da nima nadzora nad svojimi mejami, da nima prave suverenosti, da je razorožena, ves čas podrejena izraelskim zahtevam. In to v Izraelu povsem odkrito priznavajo. Palestincem bi dali v najboljšem primeru "nekaj manj kot državo", prav ta izraz so uporabili. Kaj to pomeni? To je bantustan. Bantustani pa so vir konflikta, so vir nestabilnosti. Neizogibno ustvarjajo revščino in frustracije ljudi, ki v njih živijo. To še posebej velja za tako izobraženo in ambiciozno prebivalstvo, kot so Palestinci. Mislim, da je misel, da bodo Palestinci to trpeli, sionistična fantazija. Rešitev v obliki dveh držav z vzpostavitvijo bantustana je slaba ideja. To je nevarna, dolgoročna formula za nasilje in nestabilnosti.

Ob tem pa je tudi fizično nemogoča.

To je drugo vprašanje. Absurdno je misliti, da se bo uresničila rešitev v obliki dveh držav. Ni dokazov temu v korist, vsi dokazi temu nasprotujejo. Izrael ima nadzor nad vsem ozemljem, ima vso oblast in povsod gradi naselbine. Kako to ustaviti? Kako se soočiti z družbo kolonizatorskih naseljencev, kako jo dekolonizirati? Temu so v Južni Afriki rekli "kolonializem posebne vrste". Dekolonizacija bi pomenila, da morajo belci zapustiti Afriko. V Južni Afriki se to seveda ni moglo zgoditi. Belsko prebivalstvo je tam živelo že tri stoletja, praktično so sami postali avtohtono prebivalstvo. Kako takšno družbo dekolonizirati? Podreti moraš rasnokolonizatorski hierarhični red, ki proizvaja diskriminacijo in kršitve človekovih pravic. To so naredili v Avstraliji, na Novi Zelandiji, v ZDA, v Južni Afriki in to mora storiti tudi Izrael. Vsem mora dati enake pravice in opustiti ideologijo, da država pripada naseljencem, ne pa vsem ljudem, ki tam živijo.

A to bi zahtevalo desionizacijo Izraela.

Tako je. Ravno to je potrebno. To seveda ne pomeni, da Izrael ne bi mogel biti v nekem smislu domovina judovskega ljudstva, a ne izključno. Tudi tu je Južna Afrika zanimiva primerjava. Afrikanerji imajo danes veliko več izdaj v afrikanskem jeziku, kot so jih imeli v času apartheida, imajo festivale, afrikanska kultura naravnost cveti, bolj kot prej. Ne moremo sicer kar tako prenašati model iz ene v drugo državo, a zanimivo bi bilo videti, kakšna bi bila judovska domovina, če bi bila država nevtralna. To ne pomeni, da tam ne bi mogla biti judovska domovina, pomeni le, da ne more biti judovska država. Če torej sionizem predvideva vzpostavitev judovske države, potem mora priti do desionizacije Izraela.

Kritiki Izrael označujejo kot naseljensko kolonizatorski projekt, izraz kolonija je glede naselbin v začetku sedemdesetih let izrecno uporabljala tudi Svetovna sionistična organizacija.

Res je, a sami sebe ne vidijo kot kolonizatorski projekt. Ideologija pravi, da gre za vrnitev po več tisočletjih pregnanstva. Ta argument pa je pomemben za vse naseljenske družbe. Naseljenci so vedno govorili, da je zemlja, kjer so se naselili, njihova, avtohtonim prebivalcem, označenim za barbare, pa so odvzeli pravico do samoodločbe, češ da niso zares avtohtoni, ampak da gre za migrante ali kaj podobnega.

A Izrael ni enkraten primer naseljensko kolonizatorske družbe. Enako velja za številne države, recimo ZDA. Kako je tam vidna dediščina kolonizatorstva, mogoče bi to pomagati videti morebitno prihodnost Izraela?

Nisem prepričana, da so ZDA ustrezen primer. Tam je bil genocid avtohtonih prebivalcev tako obsežen, da predstavljajo danes le okoli odstotek prebivalcev. V Izraelu jih je okoli 20 odstotkov. Obenem so bila indijanska ljudstva mednarodno priznana. Sporazumi z Indijanci so veljali za mednarodne sporazume. Ameriško vrhovno sodišče pa jih je leta 1832 redefiniralo in jih označilo za domača odvisna ljudstva in jim s tem odvzelo vso suverenost. Iz tistih časov izvirajo rezervati, ta majhna avtonomna območja, kjer so jim v naslednjih stotih letih dodelili samoupravljanje. Ti rezervati so bili absolutni poraz. Postali so enklave revščine, depresije, odtujenosti, zlorabe mamil, prezgodnjih smrti. Nekaterim rezervatom se je sicer uspelo izvleči iz tega, a večinoma ostajajo Indijanci najrevnejši Američani. Si Palestinci želijo kaj takšnega? Mislim, da ne.

A kaj naj storijo države oziroma politične sile, ki si prizadevajo za konec konflikta? Nihče uradno ne poziva k eni državi. Mednarodno priznani predstavniki Palestincev zahtevajo svojo državo.

Razumem to logiko, ki pa je katastrofalna. Kaj se namreč doseže s priznanjem? Gre za bantustan, njegova vzpostavitev pa je najhujše, kar se lahko naredi. In če je Izrael apartheidska država, bo takšen tudi s to mejo. Vse ideje o dveh državah predvidevajo Izrael kot judovsko državo in da bo še naprej deloval, kot deluje zdaj. To je, kot da bi v primeru Južne Afrike dejali, da lahko belci v delu države delajo, kar hočejo, črncem pa bomo dali drug del države. To bi bilo absurdno.

Bi bilo priznanje neodvisne Palestine pozitivno kot prvi korak, pri čemer bi se od Izraela zahtevalo, da svoje državljane obravnava enako?

Teh vprašanj se ne da ločiti. Ravno o tem govori naše poročilo. Nekateri ljudje govorijo o postopnem pristopu. A pomislite, če priznate neko državo, vzpostavite državno elito z vso pripadajočo oblastno strukturo, institucije, valuto, policijo, carino, vse, kar je povezano z nastankom države. To pa je zelo težko razstaviti, ko že obstaja. Zakaj bi vse to vzpostavili, samo da se potem razstavi? Mislim, da bi bil to korak v napačno smer.

Postavlja se še eno vprašanje. Če bi Slovenija recimo priznala Palestino v mejah iz leta 1967, bi to pomenilo, da bi priznala tudi njeno suverenost nad izraelskimi naseljenci na njenem ozemlju?

To so vprašanja, na katera se ne da odgovoriti. Jasno je, da se naseljenci nikoli ne bi strinjali s takšno ureditvijo, tudi nobena izraelska vlada ne bi tega dopustila. To se ne bo zgodilo. Ljudje se preprosto ne zavedajo, kako velike so te naselbine. Ne da se jih več odstraniti, gre za ogromna betonska urbanizirana območja. In ko postaviš takšno vprašanje, se zaveš, kako neuresničljivo je to. Palestinci bi v tem primeru imeli suverenost le na delčkih Zahodnega brega. Priznanje Palestine je past, saj bi pomenilo, da je sprejemljivo, da je Izrael zasedel toliko ozemlja, s katerega je pregnal ljudi, ker niso bili Judje, in da je lahko večina ozemlja namenjena izključno Judom, vsi drugi pa naj živijo v getih na drugi strani, ki jim bomo rekli država. Kje drugje bi bilo kaj takšnega sprejemljivo? Ni sprejemljivo. Problem je judovska državnost. Ne judovska domovina, ampak judovska državnost.