Palestinci so kompromis že sprejeli, in sicer leta 1988, ko so uradno razglasili svojo državo na zgolj petini svoje domovine, ozemlja med reko Jordan in Sredozemskim morjem, meni Džadu, s katero smo govorili med njenim obiskom Ljubljane, kjer se je sestala s predstavniki zunanjega ministrstva ter poslanci in poslankami Državnega zbora.

Po njenih besedah bi morala mednarodna skupnost to sprejeti in državo Palestino priznati takoj, saj naj bi le to omogočilo rešitev konflikta, ki sega najmanj v sredino 20. stoletja z nastankom Izraela kot judovske države v takrat pretežno arabski Palestini, kar je terjalo izgon in razlastitev 750.000 Palestincev, ki odtlej (skupaj s potomci) živijo kot begunci v drugih delih Palestine ali sosednjih državah.

Džadu vztraja pri državi v mejah iz leta 1967 kljub številnim kritikam, da ta ne bi rešila večdesetletnega problema. Kot pravi, tudi trdno verjame v mednarodno pravo, a odločitev Meddržavnega sodišča, ki od Izraela ni zahtevalo prekinitve napadov na Gazo, jo je razočarala. S sogovornico, begunko iz begunskega taborišča v Betlehemu na okupiranem Zahodnem bregu, smo govorili tudi o legitimnosti palestinske samoupravne oblasti in tem, kaj ta počne za zaščito Palestincev na Zahodnem bregu pred nasiljem izraelske vojske in izraelskih naseljencev.

Sorodna novica "Da je Zahod Hamas po zmagi na volitvah leta 2006 marginaliziral, je bila zelo huda napaka"

Kako bi kot namestnica zunanjega ministra Palestine označili to, kar se dogaja v Gazi od 7. oktobra?
Preprosto, kot genocid, genocid nad mojim ljudstvom. Do zdaj je življenje izgubilo več kot 28.000 Palestincev, to je potrjeno število, še vedno pa je pogrešanih več kot 8000 ljudi, večinoma gre za dojenčke, otroke in ženske. Uničen je celoten del moje domovine, del, ki mi je zelo drag. 50 odstotkov stavb v Gazi je uničenih, zdravstveni sistem je razbit, ni več izobraževalnega sistema, ljudje umirajo zaradi lakote, pomanjkanja čiste vode in mraza. Zavetišča so tarče napadov, uničujejo cerkve, napadajo mošeje. To je uničenje v vseh pogledih, vse pa se dogaja v živo na televizijskih ekranih pred nosom celotne mednarodne skupnosti, ki je v konfliktih dolžna pozvati k takojšnji prekinitvi ognja. Mednarodna skupnost pa je palestinsko ljudstvo še enkrat pustila na cedilu s tem, ko ni pozvala k takojšni prekinitvi ognja.

Predvidevam, da mislite tudi na odločitev Meddržavnega sodišča (ICJ), ki v okviru začasnih ukrepov, ki jih je sprejelo, ni pozvalo k prekinitvi ognja. Vas je to glede na pobijanje in uničenje, ki ga omenjate, razočaralo?
Bila sem razočarana. Vse začasne ukrepe, ki so jih sprejeli, bi lahko povzeli v enem, in sicer takojšnji prekinitvi ognja. V drugih primerih po svetu je ICJ med prvimi stvarmi odredil takojšnjo prekinitev ognja. Tako da sem razočarana, a obenem zelo hvaležna Južni Afriki in njenim ljudem, ki so ostali zvesti načelom mednarodnega prava, pravičnosti in pravic ljudi ter so ta primer sprožili pred ICJ-jem.

Napadena pa ni samo Palestina, ampak, kot kaže, tudi ZN, konkretno UNRWA (Agencija ZN-a za pomoč palestinskim beguncem) in njeno osebje. Izrael je nekaj delavcev UNRWA obtožil vpletenosti v Hamasov oktobrski napad, pri čemer doslej ni predstavil nikakršnih dokazov, več zahodnih držav pa je – zdi se, da usklajeno z Izraelom – nemudoma prekinilo ključno financiranje te ZN-ove agencije. Kaj je po vašem mnenju razlog za zadnji napad na UNRWA, kaj je končni cilj Izraela in njegovih zahodnih podpornikov?
Najprej želim vse države pozvati, naj ne prekinejo pomoči za UNRWA, saj je to edina organizacija na terenu, ki ima dostop do prebivalstva in zagotavlja pomoč za 2,3 milijona Palestincev v Gazi, ki preživljajo to vojno proti človečnosti in vojne zločine. Zato je izjemno pomembno, da ohranimo funkcionalnost te organizacije. Nečloveško in nemoralno bi bilo, če bi prenehali podpirati UNRWA, še posebej zaradi obtožb, ki jih Izrael ni podkrepil z dokazi. Izrael je v preteklosti že obtoževal nevladne organizacije, da so teroristične organizacije, preiskave pa so pokazale, da Izrael za obtožbe ni imel nikakršnih osnov. Zelo pomembno je razumeti, da je imel Izrael ves čas načrt, da se znebi UNRWA, da se preneha financirati in da se ukine. To je zelo jasno povedal izraelski zunanji minister Izrael Kac, ki je dejal, da morajo ukiniti UNRWA, češ, dokler UNRWA obstaja, vztraja tudi vprašanje beguncev. Mi pravimo, da mora UNRWA še najprej delovati, dokler se za vprašanje beguncev ne najde politična rešitev na osnovi mednarodnega prava.

Vprašanje beguncev je torej po vašem mnenju ključno, ko govorimo o napadih na UNRWA. Mislite, da gre pri tem za usklajenost delovanja Izraela in zahodnih držav, ki ga podpirajo?

Številne države, ki so govorile o zamrznitvi ali prekinitvi pomoči, so že naredile korak nazaj. Mislim, da bodo to storile vse države. Pozvali smo k preiskavi in generalni sekretar ZN-a, g. Guterres, je imenoval nekdanjo francosko zunanjo ministrico, Catherine Colonna, da vodi preiskavo. Upamo, da bo preiskava hitro zaključena, do takrat pa mora mednarodna skupnost ohraniti pomoč za UNRWA.

Vi seveda podpirate rešitev v obliki dveh držav in pozivate k mednarodnim priznanjem države Palestine v mejah iz leta 1967, ki jo predstavljate. Je ta rešitev zadosten odgovor na izraelsko-palestinsko vprašanje?
To je svetovno sprejeta rešitev tega konflikta. Leta 1988 (15. novembra 1988 je Organizacija za osvoboditev Palestine sprejela deklaracijo o neodvisnosti oziroma razglasila državo Palestino v mejah iz leta 1967, torej na 22 odstotkih historične Palestine, na ozemlju, ki je zadnjih 57 let pod izraelsko vojaško okupacijo, op. a.) in s podpisom sporazumov iz Osla smo sprejeli kompromis, ko smo se odrekli 78 odstotkom historične Palestine, na katerih je država Izrael, in sprejeli državo Palestino na 22 odstotkih historične Palestine, torej v Gazi in na Zahodnem bregu, vključno z Vzhodnim Jeruzalemom, a Izrael s svojimi naseljensko-kolonialnimi politikami na Zahodnem bregu ves čas vdira na to ozemlje. Če svet resnično želi razrešiti ta konflikt, predvsem v času agresije in vojne zoper naše ljudstvo v Gazi, sta dve državi res edina možna rešitev.

Kako pa bi se odzvali na številne strokovnjake, vključno s palestinskimi, ki že leta, če ne kar desetletja, opozarjajo, da je ta rešitev že dolgo nemogoča in neizvedljiva, ne samo v političnem smislu, ampak tudi povsem fizičnem?
Ravno zato pozivam mednarodno skupnost, naj prizna palestinsko državo v mejah iz leta 1967, tako da bi bile vse kršitve in vsa vzpostavljena dejstva na terenu v skladu z mednarodnim pravom nična in neveljavna, stanje pa bi moralo biti vrnjeno v prejšnje stanje. Povsem iskreno naj povem, da sem pred vojno po 7. oktobru dejansko verjela, da je obstajala možnost za eno binacionalno državo. Danes ob vsej tej sovražni retoriki, ki jo širijo izraelski premier, obrambni minister, predsednik in vojaški poveljniki, genocidu v Gazi in napadih na Zahodnem bregu ter ekstremizmu in terorizmu naseljencev zoper tamkajšnje Palestince pa mislim, da je edina rešitev ločitev obeh skupnosti. Palestinci naj živijo v svoji državi, Izraelci pa v svoji.

Sorodna novica Vse več svaril strokovnjakov o "šolskem primeru genocida" v Gazi

Medtem ko nekateri kritiki trdijo, da rešitev v obliki dveh držav ni več mogoča, pa gredo drugi dlje in pravijo ne samo, da ni več mogoča, ampak da bi bila, tudi če bi bila možna, slaba za Palestince. Kako bi mednarodno priznanje Palestine v mejah iz leta 1967 naslovilo izvirni problem pregona Palestincev leta 1948 z ozemlja današnjega Izraela? Kako bi država na le 22 odstotkih historične Palestine pomagala milijonom palestinskih beguncev, da se vrnejo, in milijonom palestinskih državljanov Izraela, da dosežejo enakopravnost?
Sama sem begunka. Moja družina izhaja iz zahodnega Jeruzalema. Nočem živeti v Izraelu kot drugo- ali tretjerazredna državljanka, želim v miru in varnosti živeti v svoji lastni državi. Tudi svojim otrokom, nečakom in nečakinjam želim, da živijo v svoji državi, kjer bi lahko uresničevali svoje sanje in živeli v svobodi. Ne glede na ta kompromis se nisem nikoli odrekla svoji pravici do vrnitve. To pravico morajo Izraelci priznati, za njeno dejansko uresničitev pa moramo najti kreativno rešitev. Moje starše so pregnali z njihovega doma, ki še danes stoji v zahodnem Jeruzalemu. Ali pa bi želela živeti v Izraelu, pa je popolnoma drugo vprašanje.

Torej je vzpostavitev palestinske države le ena od potrebnih rešitev, druga pa bi bila uresničitev pravice beguncev do vrnitev oziroma odškodnina?
Naj bo priznanje palestinske države prvi korak, glede vseh drugih vprašanj pa naj se obe strani pogajata v okviru mednarodnega prava.

Nedavno je britanski zunanji minister David Cameron omenil možnost, da bi Združeno kraljestvo priznalo palestinsko državo tudi pred koncem t. i. pogajanj …
To morajo storiti vse države, ne le Britanci. Leta smo se pogajali, da bi prišli do dveh držav, Izrael pa je ugrabil ta proces in se ne želi pogajati. Že leta se ne želi pogajati. Skrajni čas je, da Združeno kraljestvo in druge države priznajo državo Palestino, nato pa se lahko dogovorimo o obliki rešitve. A končni cilj mora biti na mizi na samem začetku.

Pa je takšna oznanitev s strani takšnega zgodovinskega nasprotnika palestinskega ljudstva, Združenega kraljestva, za vas razlog za up ali skrb? Z drugimi besedami, kakšno palestinsko državo mislite, da so zahodne države pripravljene priznati?
Združeno kraljestvo ima zgodovinsko dolžnost do palestinskega ljudstva, ki izvira iz Balfourjeve deklaracije iz leta 1917, s katero so nam pravzaprav odrekli pravico do našega ozemlja in našo domovino dodelili drugemu ljudstvu, ko so Judom obljubili domovino v historični Palestini. Zato imajo dolžnost popraviti tisto napako, in sicer s priznanjem države Palestine v mejah iz leta 1967 in prispevanjem k iskanju rešitve za vsa vprašanja, o katerih se morata strani pogajati.

Sorodna novica Priznanje Palestine: Onkraj simbolike se začnejo vsebinska vprašanja

Trenutna palestinska politična struktura v obliki palestinske samoupravne oblasti, ki ima tudi uradno pristojnosti le na majhnem delu Zahodnega brega in celo tistih pristojnosti Izrael ne spoštuje, je neposredna posledica sporazumov iz Osla, glede katerih obstaja precej širok konsenz, da so bili slabi za Palestince in koristni za Izrael. Se bojite, da bi bilo lahko vse to govorjenje o priznanju palestinske države nekakšna ponovitev Osla? Velike besede, ki bi dolgoročno pripeljale k še manjši avtonomiji in še manj ozemlja za Palestince?
To je še en preizkus za zavezanost mednarodne skupnosti mednarodnemu pravu. Političnega sistema Palestine pa ne predstavlja palestinska samoupravna oblast, ampak Organizacija za osvoboditev Palestine (PLO), ki je edini legitimni predstavnik palestinskega ljudstva in predstavlja Palestince vsepovsod. Palestinska samoupravna oblast je bila mišljena kot začasna struktura za prehodno obdobje od deklaracije o načelih (sporazum iz Osla iz leta 1993, op. a.) do polnopravne državnosti do leta 1999. Mednarodni skupnosti ni uspelo Izraela prisiliti, da spoštuje dogovor in svoje obveznosti, in prav to, da mednarodna skupnost takrat ni priznala Palestine, nas je pripeljalo v sedanji položaj. Gre torej za prehodno strukturo, prehodni dogovor, ki pa je postal trajen, zato ga niti ne moremo ocenjevati, saj ni bil mišljen kot trajen. Vse njegove slabosti so posledica tega, da mednarodna skupnost Izraela ni prisilila, da prizna palestinsko državo.

Pravite, da gre za nov preizkus za mednarodno skupnost, ki v 90. letih ni bila uspešna. Je možno, da bo zdaj ponovila isto napako, da bi jo ponovili tudi sami Palestinci?
Ravno zato moramo začeti s priznanjem države, nato pa se dogovarjajmo o specifičnih izvedbah. Ker smo se učili iz preteklih napak, države pozivamo, naj priznajo palestinsko državo, da bi bile vse izraelske kršitve in vzpostavljena dejstva na terenu nične in neveljavne. Zelo pomembno je, da mednarodna skupnost podpre to rešitev, saj se bo sicer situacija še poslabšala in ne bo več omejena le na Palestino in Izrael, ampak bo vplivala na celotno regijo in imela posledice za mir in varnost po vsem svetu.

A vse je odvisno od tega, kakšna država bi Palestina bila, kakšne pristojnosti bi imela, ali bi bila demilitarizirana, bi imela nadzor nad vodnimi viri, bi imela pristojnosti nad judovskimi naselbinami in tako naprej.
Če priznate polnopravno državo na osnovi meja iz leta 1967, bi imela ta suverenost na celotnem ozemlju. To bi rešilo številne probleme. Medsosedski, trgovinski in drugi odnosi med državami so tisto, o čemer bi se morali pogajati. Ne bi pa se recimo pogajali o tem, ali bi imeli pristojnosti nad svojimi lastnimi naravnimi viri.

Sorodna novica "Instrumentalizacija holokavsta je mehanizem za upravičevanje nasilja"

Okupacija Palestine traja že 57 let, v tem času je Izrael širil kolonije na vašem ozemlju, bili so številni pokoli, tisoče aretacij, vaše gospodarstvo ne more delovati. Bile pa so tudi številne resolucije ZN-a, tudi zavezujoče, ICJ je sprejel svetovalno mnenje o nezakonitosti izraelskega zidu na Zahodnem bregu, na ICJ-ju in ICC-ju (Mednarodnem kazenskem sodišču) potekajo postopki glede zločinov Izraela, a zdi se, da vam nič od tega ne pomaga. Kako v kontekstu svojega boja gledate na vlogo mednarodnega prava in institucij, ki so uradno vzpostavljene, da ga uveljavljajo?
Trdno verjamem v mednarodno pravo, ravno zato sem vstopila v diplomacijo. Mislim, da so mednarodno pravo, mednarodna diplomacija in mednarodna politika pot za reševanje in končanje konflikta. Če te tragedije, te katastrofe ne bomo spremenili v priložnost najti rešitev, bomo še naprej v tem nenehnem ciklu in mednarodna skupnost, Evropa, naša regija bodo zaradi tega še naprej trpele, tokrat pa konflikt ne bo omejen na ozemlje, ki se mu reče mandatna Palestina (ozemlje med Sredozemskim morjem in reko Jordan ter med Libanonom in Egiptom, ki mu je Liga narodov leta 1920 dodelila britansko upravo, op. a.), ampak se bo razširil na celotno regijo.

Obstaja pravni vidik tega vprašanja, a tudi politična realnost, znotraj katere se premikate. Kje vidite zaveznike ali morebitne zaveznike v mednarodni skupnosti? EU, ZDA, celoten Zahod z nekaterimi izjemami, brezpogojno podpirajo Izrael, celo v času – kot številni opozarjajo – genocida v Gazi. Nedemokratične arabske države so vse bližje Izraelu, mednarodna sodišča pa so v najboljšem primeru brez moči. Kam se obračate po politično podporo?
Moji politični zavezniki so vsi tisti, ki verjamejo v mednarodno pravo, v pravico ljudi do samoodločbe. Videla sem, da prihaja v Evropi v javnostih do sprememb, tudi vlade so morale spremeniti svoje prvotne položaje, kar je posledic globljega razumevanja dogajanja in družbenih omrežij. Tudi v ZDA opažamo boljše razumevanje palestinskega vprašanja. Izraelska propagandna kampanja je preizkušena do samih meja, saj ljudje vidijo, kaj se dogaja Palestincem zadnjih 75 let (od ustanovitve Izraela leta 1948, op. a.) in to se bo prevedlo v politična dejanja.

Če sem vas prav razumel, je javnost trenutno vaš večji zaveznik kot vlade.
Obstajajo tudi vlade, ki nas zelo podpirajo, ki si prizadevajo najti rešitev in zavzemajo načelna stališča. Južna Afrika, država globalnega juga, je bila tista, ki je Izrael spravila pred ICJ, latinskoameriške države so odpoklicale svoje veleposlanike zaradi izraelskih kršitev, pokolov in genocida v Gazi. Če želimo ohraniti mednarodni red, ki je nastal po drugi svetovni vojni, morajo biti države zveste njegovim načelom, sicer bomo zrušili mednarodni sistem. Mednarodno pravo je univerzalno in mora biti uveljavljeno povsod enako.

Ste namestnica zunanjega ministra države Palestine. Glede na to, da palestinskega premierja imenuje predsednik Palestine, Mahmud Abas, čigar predsedniški mandat se je iztekel pred skoraj 15 leti, zadnje palestinske zakonodajne volitve pa so bile pred 18 leti, bi vas vprašal, kakšno stopnjo demokratične legitimnosti mislite, da imate za predstavljanje palestinskega ljudstva?
Obstaja razlika med legitimnostjo in legalnostjo. Predsednik je legalno predsednik, dokler naslednji predsednik ni izvoljen in ne prevzame položaja. Predsednik je sprejel odlok za izvedbo volitev v letih 2021 in 2022, a Izraelci nam niso dopustili, da jih izvedemo tudi v Vzhodnem Jeruzalemu (Izrael si je po njegovi vojaški zasedbi leta 1967 ta del mesta priključil, sicer nezakonito, tam živečim Palestincem pa dodelil status rezidenta, ne pa tudi izraelskega državljanstva, op. a.), in to kljub dogovorom, ki so jih z nami sprejeli, kljub pretekli praksi in kljub pozivom mednarodne skupnosti, vključno z EU-jem. Verjamemo v demokratični proces, a ga ne moremo izpeljati. Izvajali pa smo lokalne, sindikalne in študentske volitve, čakamo pa še na zakonodajne volitve, potem pride do prekinitve ognja in se zacelijo rane našega ljudstva v Gazi, ki preživlja genocid.

Palestinski center za raziskave politik in javnega mnenja je novembra lani, v času premirja, izvedel anketo, ki je med drugim pokazala, da na Zahodnem bregu kar 92 odstotkov ljudi želi, da Abas odstopi kot predsednik, skoraj 60 odstotkov jih meni, da bi se morala palestinska samoupravna oblast razpustiti. Kako ta problem demokratične legitimnosti in pomanjkanje podpore med ljudmi vpliva na boj za pravice Palestincev in boj proti okupatorju?
Ankete so ankete, njihovi rezultati se spreminjajo. Mislim, da je zelo pomembno, da pride do svobodnih in poštenih volitev, na katerih bi Palestinci lahko sporočili, kaj si želijo.

Glede na podatke Amnesty Internationala je bilo lani na Zahodnem bregu ubitih 507 Palestincev, vključno z 81 otroki. Lani je bilo tako najsmrtonosnejše leto za Palestince na Zahodnem bregu najmanj od leta 2005, ubijanja, racije in aretacije pa se nadaljujejo. Kaže, da lahko izraelske okupacijske sile s popolno svobodo delujejo na Zahodnem bregu, nedavno smo videli celo, da so izvedle usmrtitve v civilni preobleki v bolnišnici v Dženinu. Varnostne sile palestinske samoupravne oblasti štejejo 28.000 aktivnih pripadnikov. Kaj počnejo za zaščito Palestincev na Zahodnem bregu pred okupacijskimi silami in izraelskimi naseljenci?
Delajo vse, kar lahko, da zaščitijo Palestince. Izrael nas vztrajno izziva, da bi lahko odprl novo polje operacij in se znebil palestinske vlade, palestinskih institucij, povsem uničiti želijo Zahodni breg, Palestince pa od tam pregnati. Naseljenci in vojaki ob vdorih v mesta Palestincem dejansko govorijo, naj odidejo v Jordanijo, češ da je tisto njihova domovina. Spopadamo se z ogromno grožnjo svojemu obstoju kot naroda na našem ozemlju, to pa se dogaja pod nadzorom in pred nosom mednarodne skupnosti. Ta ima dolžnost Izrael prisiliti v spoštovanje svojih obveznosti in enkrat za vselej končati ta konflikt z resnično in vzdržno rešitvijo.

Govorite o dolžnostih Izraela kot okupacijske sile, kakšne pa so dolžnosti palestinske samoupravne oblasti do Palestincev na Zahodnem bregu glede nasilja izraelskih naseljencev in vojske?
Palestinska vlada dela po svojih močeh, da pomaga svojim ljudem. Zato smo se obrnili na ICC in ICJ. Izbrali smo pot pogajanj in politični pravni in diplomatski pristop za končanje izraelske okupacije našega ozemlja. Sodelujemo z mednarodno skupnostjo, da uresničimo pravico našega ljudstva do samoodločbe.

Imeli ste niz pogovorov na ministrstvu za zunanje zadeve in v parlamentu. Lahko poveste, s kom ste govorili, o čem, predvsem pa, kakšne odzive ste prejeli?
Imela sem veliko srečanj na ministrstvu za zunanje zadeve, v parlamentu in uradu premierja, tudi z mediji. Razprave so se vrtele okoli prekinitve ognja, saj si za to prizadevamo. Slovenija ima kot nestalna članica Varnostnega sveta glede tega določeno odgovornost. Govorili smo tudi o priznanju, humanitarni pomoči, nasprotovanju prisilni preselitvi Palestincev, o ICJ-ju in ICC-ju, o veliko stvareh smo govorili.

Kako na splošno vidite odziv Slovenije na dogajanja po 7. oktobru, na vojno v Gazi in napade na Zahodnem bregu? Ste zadovoljni s politikami Slovenije, še posebej glede na njeno članstvo v Varnostnem svetu?
Slovenija je prijateljska država, njeni ljudje so prijateljski, bili so eni izmed prvih, ki so pozvali k takojšnji prekinitvi ognja, bili so zelo jasni v svojem zagovarjanju politične rešitve. Vaša zunanja ministrica je prišla in nas obiskala, z njo dobro sodelujemo, naši misiji v New Yorku sodelujeta in se usklajujeta glede potrebnih ukrepov na mednarodni ravni.