“Ljudem si je zelo težko zamisliti, da bi se znova igrali z "glino človeške družbe" na način, kot je načeloma zelo tipično za našo vrsto. Ne samo, da spremenimo malo tukaj, malo tam … Ampak da se resno vprašamo, ali nam je sploh všeč družbena ureditev, kot jo imamo danes. Je to res prava pot, kamor gremo na tem planetu?”

Tako se še sprašuje David Wengrow, soavtor knjige Pričetek vsega: Nova zgodovina človeštva (The Dawn of Everything: A New History of Humanity), Založba UMco, prevedel Samo Kuščer. Skupaj z nedavno preminulim antropologom Davidom Graeberjem, avtorjem uspešnic O nesmiselnih delovnih mestih oziroma Bullshit jobs, Dolg, Utopija pravil, sta knjigo pisala deset let.

Knjiga govori o svobodi premišljevanja družbenih idej na novo, o tem, zakaj to ni knjiga o izvoru neenakosti in zakaj bi morali bolj poslušati staroselske kritike. Odpira pa še številne druge dileme.

Profesor David Wengrow je spregovoril posebej za Val 202.

Sorodna novica Umrl je David Graeber, intelektualec, ki je pomagal organizirati gibanje Okupiraj Wall Street

V knjigi pišete, da so prvi interpreti zgodovine imeli manko domišljije. In tudi, da danes še vedno nimamo domišljije. Po drugi strani, če pa gledamo Igro prestolov ali Gospodarja prstanov, je domišljije na pretek.

Thomas Hobbes in Jean-Jacques Rousseau sta sicer verjetno imela bujno domišljijo. Čas, v katerem sta bila, je bil tudi zelo progresiven. Ter razburljiv. Čas v 17. in 18. stoletju, to so bili revolucionarni časi, ki so prisilili ljudi, da so na novo premislili vse. Dve ali tri stoletja pozneje pa je res nekoliko čudno, da se še vedno obsesivno vračamo k tem besedilom, ki so bili napisani že davno tega.

Govoril sem s sinom in se spraševal, zakaj nam platforme, kot je Netflix, še vedno vrtijo filme in obnavljajo franšize, ki so nastale, ko sem jaz bil otrok v sedemdesetih. Zakaj imamo še vedno Star wars? Zakaj si ne izmislijo kaj novega? Vse skupaj je videti kot nekakšna revščina sveže domišljije ... In seveda Tolkien, zakaj se vračamo k njemu, veste, kdaj je on pisal? Več generacij tega. Ampak tukaj smo zdaj z novo serijo Rings of power, ki načeloma sploh ne sledi zgodbi! Ampak dejstvo je, da ga znova obujamo. Eno franšizo molzemo neprestano. Zakaj ni novega Tolkiena?

In na drug način, zakaj nimamo novega Hobbesa ali Rousseauja, ki bi si zamislila stvari v sedanjosti. To je nekaj, kar je trdil moj soavtor v knjigi David Graeber, da poteka vojna proti človeški domišljiji, ki pa je alarmantno uspešna.

Zdi se, kot da je še vedno prisotno polarno gledanje zgodovine, črno-belo, rdeče-črno, dobro-slabo.

V nekem pogledu gotovo. Tukaj se vračamo nazaj k temu, da so ljudje, ki so na začetku pisali zgodovino, v nekem širšem pogledu mislili, da morajo definirati originalno formo človeške družbe. In potem povedati, kaj to je. In potem povedati, zakaj se je spremenila. Ampak v bistvu vse, kar vemo o človeku, predpostavlja, da bi bilo zelo čudno, če bi obstajala samo ena originalna družbena ureditev. Še vedno smo ujeti v poenostavljenih načinih razmišljanja. Za katere je resnično čas, da se od njih poslovimo. Kakor praviva v knjigi "Nasvidenje otroštvu človeštva".

V ZDA še vedno praznujejo Kolumbov dan. Kako to vidite? Kdo je v resnici odkril Ameriko? Oziroma ni ravno nasprotno? Ni bila Amerika v resnici že odkrita?

To je zelo čudna stvar, če jo gledamo z vidika resnično pravih Američanov, ki so bili tam veliko pred evropskimi osvajalci. Veliko časa sem preživel s staroselskimi profesorji in umetniki, ki so vsi morali svoje otroke dati v šole v ZDA in Kanadi in kjer se učijo o tem, kako so Evropejci v 15., 16. stoletju odkrili njihovo državo. To je za njih verjetno zelo svojevrstno. Ideja, da so bili tam, po drugi strani pa niso bili. Zelo čudna stvar. Še posebej pa to, da se otroci še vedno na ta način učijo zgodovino Amerik. Ugotavljam, da je tukaj nekaj zelo motečega.

Kako gledate na to, da ima Evropska unija posebnega komisarja, ki skrbi za “evropski način življenja”?

Sploh nisem vedel, da ga imate. Zelo zanimivo. Če pomislim za nazaj ... veste, na mojem področju, v arheologiji ... ko se je Evropska unija začela konstruirati in oblikovati, je bilo veliko govora in interesa o "konceptu Evrope", kako je velikokrat bila projicirana na zelo zgodnje začetke zgodovine.

Spomnim se, da je moj profesor na Oxfordu prišel z neke konference v Pragi, kjer so se pogovarjali o železni dobi. O stvareh, ki so se zgodile pred tisoči let v smislu panevropske civilizacije, panevropske ideje. Mogoče v povezavi z določenimi ljudstvi, Kelti recimo. Poudaril je, da je to nekaj popolnoma izmišljenega. Popolnoma moderna percepcija o tej kopenski masi. Ampak potem pa je zanimivo, kaj se je zgodilo ... ker ima EU res veliko finančnih sredstev za dediščino in arheologijo, imajo tudi posebno komisijo za ohranjanje evropske kulturne identitete itd. Če s tem potem “bingljate” pred znanstveniki in zgodovinarji, zelo hitro nehajo biti kritični in začnejo govoriti o Evropi celo v neolitskih časih, obstaja nekaj, kar je predevropska zgodovina, kar res nekaj pomeni.

Zelo mi je zanimivo, kako so na eni strani institucionalne strukture Evropske unije začele oblikovati aktivnosti raziskovalcev. Zdaj pa v Veliki Britaniji nimamo več dostopa do teh sredstev. Zdaj pa gledam to za nazaj ... in se znova veliko bolj lokalno osredotočam. Na neki način je precej depresivno, da raziskave postanejo instrument denarja in struktur, ki vanje vlagajo ... in eden izmed razlogov, da sva z Graeberjem lahko napisala Pričetek vsega tako, kot sva ga, je, da nikoli nisva imela nobenih sredstev za to. Nikoli nisva dobila denarja od koga, ki bi naju preganjal k rokom ali v posebnem jeziku. Po eni strani je tudi slabo, da imaš manj podpore, ampak tudi dobro, da si svoboden.

Ali resnično vse, kar je dobrega, prihaja iz Evrope? Eden izmed osrednjih zgodovinskih mislecev v knjigi je Kandiaronk, državnik severnoameriškega ljudstva Vendatov. V dialogu z Lahontanom, obubožanim francoskim aristokratom, naj bi med drugim dejal: “Le kakšni ljudje, kakšna vrsta bitij morajo biti Evropejci, da jih je treba prisiliti v dobroto, zlobnosti pa so se pripravljeni odreči le zaradi strahu pred kaznijo?” Kaj pravite o tem?

To je nekaj zelo fascinantnega tudi za avtohtona ljudstva Severne Amerike. Kot se zdi, oni nimajo kazenskega prava. Z drugimi besedami, če je nekdo storil neki zločin, ga niso zaprli in kaznovali kot posameznika, ampak je bil on kolektivna odgovornost. Žrtev je lahko zahtevala kompenzacijo od širše družine ali celo od celotnega klana. Tako so ljudje imeli spodbudo, da so sorodnike imeli pod nadzorom.

Francoski kolonialisti so bili prisiljeni spoznati, da je ta sistem deloval precej dobro. Nekoliko podoben sistem je obstajal v Evropi v srednjem veku. Še pred predstavitvijo bolj kaznovalnih form kriminalnega prava. Ampak imate prav. Argument tega 17. stoletja ... ko je državnik Kandiaronk debatiral z Lahontanom: "Zakaj Evropejci potrebujejo kazensko pravo na prvem mestu?"

Razlog je v tem, ker imajo lastniške sisteme. Kar je spodbujalo ljudi, da so postali sebični in pohlepni. To je eden izmed paradoksov v dobi razsvetljenstva. Na eni strani bi morale vrednote razsvetljenstva govoriti o sreči, vsi bi morali biti srečni, ampak po drugi strani pa bi vsi radi postali bogati. Ampak kot vemo, vsi ne morejo biti bogati ves čas. Vedno je nekdo bogat na račun drugega. Obstajala je ta čudna ideja, da bo šla širitev skupne zemlje in bogastva naravno skupaj s srečo. In mislim, da Kandiaronk pravi, da to nima nobenega smisla. Te dve stvari nista kompatibilni. “Kako tega ne vidite?” poudarja.

V vaši knjigi večkrat pravite, da to ni knjiga, ki bi iskala vzroke neenakosti. In tudi da ni najbolj jasno, kaj dejansko pomeni “egalitarnost”.

To lahko poveste zelo enostavno. Lahko imate dve egalitarni družbi, ki sta popolnoma drugačni, ampak sta obe imenovani egalitarni v nekem smislu.

Najočitnejša ekstrema sta nekaj, kot je komuna, kjer morajo vsi biti enaki, se enako vesti, si biti podobni drug drugemu, imeti ista oblačila, delati enako, vse je enako razporejeno ... gotovo lahko v tem primeru govorite o egalitarizmu.

Ampak lahko imate tudi egalitarno družbo po najini definiciji, ki je videti popolnoma nasprotna. Kjer definicija biti enak pomeni, da imajo vsi pravico do izražanja ter da so lahko toliko individualistični, kot si to želijo. Logično bi lahko tudi za to rekli, da je egalitarizem, ampak v realnosti, v praksi, v kulturnih okvirjih sta ti dve družbi videti popolnoma drugače.

Imava primer v knjigi o starodavni Hopewell civilizaciji v Severni Ameriki v regiji Ohio. Tam so slike stare več tisoč let. Zdi se, da so to slike posameznikov. Vsi imajo popolnoma različne pričeske. Če je to kakršen koli odsev realnosti, lahko rečemo, da je to bila družba, v kateri so bili ljudje svobodni, da so si zamislili slog zase na način, kot so si sami želeli. In ni nobenega dokaza o nadzoru od zgoraj. Bi lahko temu rekli egalitarno?

Ali so egalitarne družbe, ki jih vidimo na Bližnjem vzhodu, še pred začetkom pisanja in mest? Bile so družbe, kjer so bili ljudje egalitarni v določenem smislu, ampak kot je videti po dokazih, so vsi želeli biti enaki. Vse so začeli standardizirati. Vsi lonci gospodinjstev so bili zelo podobni in dolgočasni. To je tudi egalitarnost.

In to je v bistvu težava tega termina, da pokriva tako veliko možnosti. In za namen raziskave ni ravno najbolj uporaben. Zato ne uporabljava velikokrat izrazov, kot so enakost, neenakost, egalitarnost. Razen če lahko pokaževa, da so ljudje sami imeli določeno ideologijo in da to lahko opišemo s temi termini.

Kaj pa enakost med ženskami in moškimi? Zgodovina uči o tem, da so na večini pozicij v človeški zgodovini bili na pozicijah moči moški liki. Bi bila svet in zgodovina manj nasilna, če bi več vladale ženske?

Če pogledate feministično pisanje, še posebej to, ki prihaja od staroselskega feminističnega pisanja, v večini ne gre za to, da bi ženske želele biti enake moškim ... kar vodi nekako nazaj do enake stvari - enakost ne pomeni ravno biti "kot moški". Ženske si želijo predvsem avtonomije, da so ženske v določenem smislu. Ali da ljudje niso nujno ne ženske in ne moški, ampak da osnujejo neko novo formo identitete, ki ni binarna. Imamo primere družb v knjigi, kjer imajo ženske pomembno vlogo v družbi.

V Ameriki na Harvardu sem se pogovarjal s profesorji ravno o tem zelo zanimivem fenomenu. Ki se dogaja na različnih mestih po svetu, na Kitajskem, Bližnjem vzhodu, v Srednji Ameriki ... kjer je iznajdba pisave, ko že lahko beremo imena ljudi, njihove vloge v oblastnem sistemu ... ko se pisava najprej pojavi v vseh teh regijah, je zelo veliko žensk na položaju oblasti. Ampak ker je pisava še vedno zelo zakrnela, ne moremo točno povedati, kako dejansko je to delovalo. Potem pa se izgubijo in jih nadomestijo moški.

Morate vedeti ... kar vidimo tukaj, je, da iznajdba pisave mogoče ujame konec nečesa, kar je bilo pred tem, o čemer ne vemo ravno veliko. To so lahko bile družbe, kjer so ženske imele veliko vidnosti ali da niso bile podrejene moškim sploh. Potem pa nekako z iznajdbo pisave ... čeprav nisem prepričan, kakšna povezava je tukaj. Se zdi, da gre nekako z roko v roki s tem, kar vi pravite - patriarhatom. Ali patriarmonialnim sistemom, kjer so na najboljših položajih moški liki, četudi so tam ljudje, ki so biološko ženske, kot recimo znana Hatshepsut 18:25 v Egiptu, ki naj bi se pojavila kot moški, da bi lahko zavzela najvišjo vlogo v družbi. Seveda so izjeme. V knjigi govoriva o dobi egipčanske zgodovine okoli 800 pred Kristusom, ko so ženske zavzele duhovne vloge, imenovane božje žene Amun, in so dejansko vodile državo Egipta v zelo specifičnem feminiziranem slogu. Ali pa je bilo to za koga bolje ali slabše, pa ne vem.

Kaj si mislite o pojmu nacionalnih držav?

Sem sicer arheolog in nisem študiral moderne politike. Vseeno se mi zdi zanimivo, kaj se je nedavno zgodilo v Čilu, ko so skušali sprejeti novo ustavo, ampak jim ni uspelo. Ko so skušali uvesti idejo plurinacionalne države. To je res zanimivo. Še posebej v tem, da priznajo, da so moderne nacionalne države ustvarjene z mešanjem revolucionarnega optimizma in strasti do svobode od katerega koli že imperija, ampak tudi z veliko nasilja in kolonializma.

To nam je zapustilo zelo arbitrarne geografske enote, ki se ne ujemajo s kulturnimi identitetami. V Čilu so se prerekali še posebej o tem, da bi lahko avtohtona ljudstva vodila svoje zadeve v širšem smislu, ob tem pa bi bili še vedno del države, ampak efektivno kot samostojno ljudstvo.

In mislim, da je to res zanimivo, ker to ima osnovo v zgodovini. Moderne nacionalne države rade učijo otroke, da je bila njihova kultura vedno zakoreninjena v ta poseben teritorij. Vemo, da so te stvari precej izmišljene. Vsak ima svojo verzijo. Naj bo to migracija Praslovanov ali kogar koli na določen teritorij ... in to je to, kar v resnici smo, od kod smo prišli, imamo jezik ... Vse te zgodbe so izmišljene. Tudi v Angliji obstajajo te zgodbe.

Kar je mogoče videti, če pogledate resnično zgodovino. In arheologija, ki gre v preteklost več tisoč let, je to, da ljudstva, v smislu populacije, ki se prepoznajo med seboj, v nekem smislu kot neka razširjena družina, niti ne da govorijo isti jezik, ampak v smislu vzajemne obveznosti. Te stvari so prišle veliko prej, kot pa se je pojavilo kar koli podobnega državi. Na neki način se zato prva ljudstva imenujejo kot ljudstva. Poglejte samo ljudstva brez države.

Zato ne obstaja prav neki določen razlog, zakaj bi to dvoje dejansko šlo skupaj. To je res izum, kakor vemo zadnjih nekaj sto let, ki pa je bil uveden po vsem svetu. Zdaj imate zelo malo območij po svetu, ki obstajajo kot razpoke med državami. In so v zelo ranljivem položaju.

Po drugi strani pa imamo "svobodna mesta". Nam lahko poveste kaj več o tem?

To je nekaj, kar je bilo za naju zelo presenetljivo. Že nekaj časa je prisotna ideja, da je obstajalo nekaj, kot je urbana revolucija. Ki se je zgodila neodvisno na različnih delih sveta, ko so se ljudje prvič selili v mesta. Kot je bilo definirano tam v sredini 20. stoletja, je bila urbana revolucija pomembna za veliko stvari, ki so bile med seboj povezane. Populacija je naraščala in postajala gostejša ter bolj koncentrirana - ob tem pa so trdili, da so morali ljudje ustvariti hierarhijo. Vertikalni sistem nadzora in upravljanje. Samo da so lahko upravljali tok informacij in dobrin med več tisoč in deset tisoč ljudmi.

S tem dobite primer, ko so si ljudje prvič nabrali neke materialne presežke. Ki pa niso bili enakopravno distribuirani, ampak so dovoljevali nekaterim ljudem, da so postali specialisti, vojaki, duhovniki, politiki, medtem ko se je večina ljudi ukvarjala s kmetijstvom.

To je še vedno zgodba civilizacije, ki jo dobite v popularnih knjigah, ki jih pišejo Harari in drugi. Ampak to je zelo zastarelo …

Če pogledate dokaze, ki so se nabirali v zadnjih 40 in 30 letih, vidite, da ima veliko teh zgodnjih mest na različnih delih sveta popolnoma drugačne oblike. Nekatera so bila zelo hierarhična.

Nekatera med njimi pa so bila resnično egalitarna in tukaj bom uporabil to besedo. Še pred rusko invazijo, Ukrajina in še posebej območje med reko Bug in reko Dnester, je bilo zelo pomembno za arheologe v smislu o tem, kar mislimo, ko govorimo o mestih in urbanizaciji. Predvsem zaradi najdb, ki so jih tam začeli odkrivati od sedemdesetih let. Ampak zaradi hladne vojne te najdbe niso našle poti do znanstvenikov na zahodu. Do zdaj.

Še pred rusko invazijo je veliko del potekalo na tako imenovanih velikih mestih, megamestih. Na velikih površinah stepe severno od Črnega morja, kar je zdaj območje blizu mesta Uman. To območje je bilo dom številnim prazgodovinskim mestom, v knjigi jih imenujeva preprosto mesta, ki ne kažejo nobenih znakov hierarhije ali družbene stratifikacije ali velikanskih razlik v bogastvu in neenakosti. In tako so živela ta mesta več sto let. Približno osem stoletij. Zanimivo, z izkopavanji jih niso ravno odkrili, če greste na ta območja, boste bolj ali manj videli samo polja. Veliko dela so opravili iz zraka in z uporabo radarjev, ki gredo pod zemljo. Arheologi so pokazali, da so ta neverjetna starodavna naselja, ki segajo v zgodovino več kot 6000 let, manj kot meter pod kmetijsko površino teh poljskih sistemov. Manj kot meter! Odstranite samo malo zemlje in lahko vidite temelje teh tisoče in tisoče hiš v velikih krožnih ureditvah. To so bili ljudje, ki so nedvomno ugotovili, kako lahko živijo v zelo gostih, koncentriranih naseljih, ne da bi zato morali imeti manjše število ljudi, ki bi bili na oblasti. Še pred invazijo so znanstveniki naredili velik preboj pri ugotovitvah, kako je dejansko vse to potekalo.

Morava načeti tudi vprašanje svobode, ki je eno bistvenih v knjigi Pričetek vsega: Nova zgodovina človeštva. V njej piše, da angleška beseda svoboden, “free”, izhaja iz germanskega izraza za besedo “prijatelj”, saj sužnji v nasprotju s svobodnimi ljudmi ne morejo imeti prijateljev, ker se pač ne morejo nikomur zavezati ali mu česa obljubiti. Dejansko pa, sodeč po knjigi, je najstarejša zapisana beseda za svobodo sumerski izraz amar-gi, ki dobesedno pomeni vrnitev k materi. Zakaj so pomeni svobode tako različni?

Zelo zanimivo vprašanje. Nedavno sem debatiral z nizozemskim filozofom, ki je napisal knjigo o svobodi, prerekala sva se o tem, da je koncept svobode unikaten za Evropo. Da je inovacija Zahoda, ki jo lahko spremljamo vse do Rimljanov in Grkov, tako da je po večini mediteranski in severnoevropski koncept. To je ideja, s katero se ne strinjam. In s tem se ne strinjava niti v knjigi.

V bistvu je to, kar praviva, da če vzamemo svobodo ne kot abstraktno vrednoto na način kot govorimo o svobodi govora, človeški svobodi ... ampak v pogojih konkretnega človekovega obnašanja. Oblike svobode so bile raziskane in ponazorjene v človeški družbi na različne načine zelo daleč v preteklosti, kot jim lahko sledimo. In sklicujemo se na zelo konkretne načine vedenja. Svoboda, da nekdo odide in se preseli od neke družine, nekega okolja, svoboda neuboganja arbitrarnih povelj in najosnovnejša svoboda od vseh, svoboda na novo si izmisliti in na novo izumiti načine družb, v katerih bi si družba želela živeti. Vidimo veliko primerov, da se to resnično dogaja. Če gremo daleč nazaj, več tisoč let, v različne dele sveta. In tako se nam danes zastavljajo nova vprašanja.

Zdi se, da smo zdaj v zelo neobičajnem obdobju, ko je to zelo težko storiti. Zdi se, da si je ljudem zelo težko zamisliti, da bi se znova igrali z "glino človeške družbe" na način, kot je načeloma zelo tipično za našo vrsto. Ne samo, da spremenimo malo tukaj, malo tam, ... , ali spremenimo davčne režime, ampak da se resno vprašamo, ali nam je sploh všeč družbena ureditev, kot jo imamo danes, je to res prava pot, kamor gremo na tem planetu?

In kako bi lahko prišli do resnične radikalne spremembe? Tudi tako, da bi samo to znali povedati. Nekaj ljudi to zna. Četudi tvegajo, da bi jih drugi označili za nore. Takšno izmišljanje na novo in premišljanje sta zelo osovražena. In to je bilo tudi močno zasidrano v načine, kako se ljudje izobražujejo. Kar želiva prikazati v knjigi, je to, da je zgodovinsko gledano zelo neobičajno.

Če smo kaj izgubili od tistih prazgodovinskih dni, ni to enakost, ker ne verjameva, da so ljudje kadar koli živeli v popolnih družbah enakosti, ampak mogoče smo začasno izgubili nekaj te svobode, da bi se na novo izumili. Ampak seveda, to je provokacija. Sama ne verjameva, da smo jo res izgubili, ampak si samo to ves čas ponavljamo, da smo jo izgubili.

Kako težko je bilo za vas končati knjigo, glede na to, da je profesor David Graeber leta 2020 tragično preminul?

To bi bilo nemogoče, ampak na srečo sva knjigo končala, še preden je preminil. Umrl je tri tedne po tem, ko sva končala celoten “rokopis”. Za pozneje so ostali nekaj urejanja in kozmetične spremembe. Nočem niti pomisliti na to, kaj bi se zgodilo, če ne bi končala knjige in bi umrl. To bi bilo izredno težko in iskreno ne vem, kaj bi storil.