Galimberti je slovenski javnosti dobro znan, saj lahko v prevodih beremo nekaj njegovih znamenitih del, kot so Miti našega časa, Grozljivi gost: nihilizem in mladi ter delo O ljubezni. Petinsedemdesetletni nekdanji profesor beneške univerze živi v Milanu, na slovenski prostor pa ga vežejo tudi osebni razlogi: njegova pokojna soproga je bila namreč tržaška Slovenka.

Italija bo 4. marca izvolila 945 poslancev in senatorjev 18. sklica republikanskega parlamenta. Največje presenečenje bo, če bodo volitve dale jasnega zmagovalca; italijanski sistem namreč temelji na nenehnih pogajanjih in kompromisih, ki praviloma nikomur ne omogočijo zmage, pa tudi poraza ne. Umberto Galimberti, svojčas prepričan komunist, je bil v teh tednih domala edini med mojimi številnimi sogovorniki, ki je odkrito podprl politično linijo sekretarja Demokratske stranke in nekdanjega premierja Mattea Renzija. Toda to je samo eden od profesorjevih sklepov v pogovoru, ki ni mogel ostati samo pri Italiji in sva ga začela z nihilizmom med mladimi.

Profesor Galimberti, tej temi ste namenili svoje morda najbolj znano delo, prevedeno tudi v slovenščino, z naslovom Grozljivi gost. Izšlo je leta 2007. Desetletje pozneje ste objavili novo knjigo na to temo, ki nosi naslov La parola ai giovani - Dajmo besedo mladim, torej. Kaj se je spremenilo v teh letih?
Nihilistična naravnanost se ni spremenila. Naslonimo se na njegovo definicijo - na Nietscheja, ko pravi, da je nihilizem odsotnost smotra: mladi nimajo prihodnosti. Odsoten je tudi odgovor na vprašanje: zakaj - »zakaj bi se moral naprezati, ko pa nimam nobene prihodnosti«. Kadar človek ne najde nobenega cilja v prihodnosti, prihodnost ne igra vloge motivatorja v sedanjosti. In še tretja opredelitev: vse vrednote se razvrednotijo.

To zadnje - da se vrednote razvrednotijo - me ne zanima preveč. Zgodovina se namreč razvija prav po zaslugi prevrednotenja vrednot; če se ne bi, bi imeli še vedno iste vrednote kot antični Babilonci. Bolj me zanimata odsotnost smotra in smisla.

V tem desetletju se ozračje ni spremenilo. Razlika je v tem, da je leta 2007, ko je izšla moja knjiga Grozljivi gost, med mladimi vladala nekakšna vdanost v usodo. Odzivali se niso na nič. Po svoje so imeli prav. Niso se odzivali zato, ker niso imeli pravih meril. Kaj se je pravzaprav zgodilo? Mlade sem takrat provociral, naj sprožijo kakšno revolucijo. Odgovarjali so mi, da to nima smisla. Pohlevno so sprejemali pogodbe za omejeni delovni čas in razne projektne pogodbe, ob katerih bi moja generacija pognala sistem v zrak. Toda kje je glavna razlika med njimi in generacijo '68 - zakaj ta njihova vdanost v usodo? Mladi mi takrat niso znali odgovoriti na to vprašanje. Sam sem odgovor našel v pravilu, da je razredni boj učinkovit takrat, kadar je plod konflikta med dvema nasprotnima hotenjema. Leta '68 - povedano s prispodobo - sta bila to lastnik Fiata in delavski razred.

Danes je drugače. Tako gospodar kot njegov delavec, kot bi rekel Hegel, sta na isti strani. Na drugi strani stoji trg. Toda kako se boš spopadel s trgom? Trg ni nihče. Res je sicer - kot nas je naučil Homer - da je nihče vedno nekogaršnje ime, toda tega »Nihčeja« ni mogoče videti.

Mlade izpred desetletja je presenetila globalizacija. Niso imeli orožja proti njej. Presenetila jih je tudi informatika, ki je pobrala veliko delovnih mest: včasih sem šel v banko in je za okenci sedelo po pet blagajnikov, zdaj tam najdem samo še stroj. Temu bodo zdaj sledili še roboti, ki bodo pobrali še več delovnih mest. Mladi so se torej spraševali: kje je moj nasprotnik, kdo je nosilec hotenja, proti kateremu lahko delujem? In ga niso našli.

Niste samo filozof, ampak tudi psihoanalitik. Že več kot dvajset let sodelujete z dnevnikom Repubblica, kjer urejate tedensko rubriko s pismi mladih bralcev. Ti se na vas obračajo z različnimi težavami - in prav na podlagi teh pisem ste napisali letošnjo knjigo - v kateri ste mlade nihiliste razdelili v skupino pasivnih in skupino aktivnih nihilistov. Kaj pomeni izraz »aktivni nihilizem«?
Ne vem, kolikšen delež današnjih mladih bi lahko štel med aktivne nihiliste. Tisti, ki mi pišejo, ne pripadajo večini svoje generacije, saj v pismih izražajo visoko stopnjo kulture. Izražajo se bolje od svojih vrstnikov, in predvsem se izražajo bolje od odraslih.

Kaj me je presenetilo pri njih? Ironija. Hladnokrvno ugotavljajo, da je konec sveta že tu … da smo tik pred sodnim dnem … ali pa sebe opisujejo kot zdresirane opice, ki odgovarjajo na telefone v kakšnem klicnem centru … Veste, ironija je zelo zanimiva stvar, ker ne vsebuje občutka tragičnosti ali nepopravljivosti stanja. Današnji mladi torej izhajajo iz obstoječega stanja in ga analizirajo: »Kaj bomo storili? Se lahko kam premaknemo? Napravimo kaj.« Eden od dopisovalcev, denimo, mi piše, da je nadarjen za likovno umetnost, da je nekaj malega že tudi razstavljal. Toda njegov oče ima podjetje, ki mu gre slabo. In tako se je odločil, da bo umetniško kariero obesil za nekaj let na klin in poskusil rešiti očetovo podjetje. In potem se bo odločil, ali se splača vrniti k slikarstvu.

Vidite, temu se reče realizem. Toda ne gre za tako imenovani »zdravi realizem«, ki ga starši poskusijo vcepiti v mlade glave, ko jim dopovedujejo, naj ne hodijo na filozofsko fakulteto, ker potem ne bodo imeli od česa živeti. To bi bil zdravi realizem, na katerega bi mladi odgovorili: »Nehajte nam govoriti o vrednotah, medtem ko mislite samo na denar.«

Aktivni nihilisti gojijo močne ideale. Vzemite za primer rasizem. Starši današnjih mladih so po večini rasisti, o tem sploh ne gre razpravljati: ne marajo priseljencev. Mladi se tem stališčem upirajo, saj so s priseljenci že odrasli in imajo med njimi prijatelje. Zato drugačne od sebe praviloma zagovarjajo. Neko dekle iz Rima mi v svojem pismu opisuje obisk šolskega nadzornika, ki je dijakom dejal, da so Italijani samo tisti, ki imajo mater in očeta Italijana. Dekle se je zamislilo in si reklo: »Tale tukaj govori o meni, ker je moj oče Anglež. Ampak - morda pa jaz nisem tujka z veliko začetnico, kot je moja temnopolta prijateljica, ampak sem tujka z malo začetnico?«

Ste razumeli zdaj, kako se poigravajo ti mladi? Izhajajo iz ironije, a z njo zagovarjajo protirasistične in protivojne vrednote. »Naši starši,« mi pišejo, »gledajo vojno samo na televiziji, ampak nimajo pojma, kaj vse se lahko še zgodi. Kako je mogoče,« se sprašujejo, »da smo odrasli skupaj z Isisovimi teroristi, in to v enakem okolju, zdaj pa smo na dveh različnih bregovih, ne da bi se tega sploh zavedali?« To so vprašanja, ki si jih postavljajo današnji mladi. Ker pa imajo aktivni nihilisti svoje ideale, jim gre na živce, kadar jim starši dopovedujejo, da je treba delati, ustvarjati zaslužek, skrbeti za svoj ugled in podobno. Do staršev gojijo svojevrstno konfliktno sočutje; mislijo si: »Pa kako ste lahko tako zelo za časom!« Zato jih nasveti staršev še prizadenejo ne.

Kako se takšen odnos razmišljujočih mladih Italijanov preliva v njihovo politično držo in v odnos do sveta?
Na osebni ravni se mladi najraje dobro naučijo angleško in zapustijo Italijo. Glede tega je bolje, da sploh ne razpravljava naprej. Italija ni kraj za mlade. Nekateri pa se vržejo v svet informatike, in med njimi se nekaterim uspe uveljaviti. A gre za ozka, nišna področja.

Na političnem prizorišču pa mladih ni. Politika nagovarja samo upokojence, ker so ti navezani na svoj teritorij. Pomislite, da med stotinami pisem, ki sem jih prejel, niti eno ni govorilo o politiki. Zato se ne sprašujejo, kateri politični opciji naj se pridružijo; v politiko sploh nočejo iti. Politika je svet, ki jim ne ustreza, jih ne nagovarja in jih prezira. V politiki dejansko nihče ne nagovarja mladih: seveda govorijo o njih, ampak zanje ne naredijo ničesar. Edini, ki je kaj naredil, je bil Matteo Renzi, ko je bil premier in je napravil zakon Jobs Act za lažje zaposlovanje mladih. No, pa so ga napadli z vseh strani. Tudi s tem je politika mladim poslala slabo sporočilo. Po tem zakonu so v Italiji ustvarili milijon novih delovnih mest. Že res, da je večina prekarnih - toda Renzi je vsaj kaj naredil. Drugi pa so ga samo napadli, ker delovna mesta niso za nedoločen čas. Dajte no, nehajmo se že hecat!

Nečesa ne morem razumeti, namreč: govoriva o državi, v kateri je povprečna starost 45 let. Mladih je torej vedno manj. Združenje industrialcev poziva oblast, da gospodarstvo potrebuje 150 tisoč priseljencev na leto - podobno izjavljajo tudi na državnem pokojninskem zavodu, kjer so že izračunali, da priseljenci v pokojninsko blagajno vplačajo po 8 milijard evrov na leto, medtem ko iz nje izčrpajo samo 3 milijarde. Ob tem pa vedno znova opažamo, da so družinske politike nezadostne. Kako vi vidite stanje na tem področju?
Nezadostno. Predvsem pa ni nobene komunikacije med ponudbo in povpraševanjem. Poznam veliko podjetnikov na beneškem koncu, ker sem tja zahajal dolga leta. Vem, da potrebujejo delavce. Toda med njihovimi potrebami in ponudbo delovnega trga ni stičnih točk. Zakaj? Zaradi politike. Politika je tako propadla, da je to že kar neverjetno. Politični razred se prebudi samo še pred volitvami. Takrat skrbno sledi željam ljudstva, da ne bi slučajno zgubil kakšne »stranke«. Toda nima nobenega daljnosežnega načrta. Položaj mladih bi lahko politika izboljšala samo, če bi imela daljnosežen načrt. Od danes do jutri ni mogoče narediti ničesar. Preživninski dodatki niso rešitev; z njimi jih kvečjemu navedeš k še večji nedejavnosti. V Italiji tisti, ki so dopolnili 18 let, dobijo od države kupon za 500 evrov, ki ga lahko zapravijo za kulturne dobrine. Toda s tem niso rešili nobenega problema.

Mladim je treba ponuditi perspektivo, saj imajo tudi oni svoje sanje. Gorje tistemu, ki bi jim jih hotel razvrednotiti - kot počnejo mnogi starši, ki omalovažujejo njihove utopije! Seveda so to sanjarije - a človek brez sanj obstoji na mestu. Ko sem predaval na univerzi, sem svojim študentom vedno svetoval, naj se diplomske naloge lotijo z ambicijo, da bodo napisali nekaj, kar bo boljše od Alighierijeve Božanske komedije. Večina rezultatov je bilo na koncu samo normalnih - ampak začeti je treba širokopotezno.
Toda mladi, v usodo vdani pasivni nihilisti, o katerih ste pisali pred dobrim desetletjem, so medtem odrasli. Kje so danes? So oni odločilna masa, ki zdaj podpira populistično Gibanje petih zvezd?
Tega ne vem. Gibanje petih zvezd je nenehno proti vsemu, zato pobira glasove, ki so »proti«. Odklonilnost tistih, ki so imeli pred desetimi leti dvajset in imajo zdaj trideset let, je odklonilnost vdanih v usodo in užaljenih. Razlika med tema dvema značilnostma je pomembna. Kadar vdanim v usodo ne uspe doseči ničesar, postanejo užaljeni. In v Gibanju petih zvezd so užaljeni našli svoj dom.

Današnji nihilisti pa so ironični, znajo se ponorčevati iz sebe. Za človeka, ki je ironičen, ni nič tragično. Zmerom je mogoče najti kakšno špranjo in se za kaj odločiti. Toda pozor: govorim o desetih odstotkih.

Deset odstotkov? Kaj mislite s tem?
Nekoč me je neki ortoped povabil v Tèramo. Ni mi bilo jasno, zakaj me ortoped vabi na konferenco o mladih. Šlo je za človeka, ki je opustil svoje delo in se povezal s tremi gimnazijami. Ob koncu sem ga vprašal, ali sem zadostil pričakovanjem. Pa mi je odgovoril, da je hotel s konferenco, na katero me je povabil, preveriti stanje med mladimi v mestu. Dodal je: »Ti, ki si jih videl, predstavljajo 20 odstotkov mlade populacije. Te še lahko rešimo. Preostalih 80 odstotkov je že dokončno izgubljenih.« No, in te zadnje potem srečamo v nasilniških navijaških skupinah, v ekstremistični stranki Casa Pound … To jutro sem ujel novico, da so nekje nekoga obklali. Ampak to nasilje ni enako, kot je bilo grozljivo nasilje v sedemdesetih letih. Takratno nasilje je imelo politično zaledje, zdajšnje nasilje pa temelji na nedoločljivih nagonskih porivih, ali kvečjemu na pripadnosti skupini. Namesto da bi se nekdo včlanil v balinarsko društvo, se pač včlani v skrajno desničarsko Caso Pound.

Kako naj razumemo ta nenehni spopad med neofašisti in protifašisti v Italiji? In to skoraj stoletje po nastopu historičnega fašizma?
Fašizem v Italiji ni nikoli izginil. Nikoli ni zamrl. Toda fašizem, kot smo ga poznali še ob koncu režima, je imel politično vrednost, bil je institucionalen in v nekem smislu ustaven. V resnici ne vem, ali se fašizem zdaj obnavlja. Prej bi rekel, da raste raven nevednosti in se niža raven razumnosti. Predvsem pa manjkajo čustva; čustvo je tisto, ki človeku ne dovoljuje pobijanja drugih. Toda pazite: čustvo ni naravni pojav. Čustvo je kulturni pojav. Čustev se človek nauči - in to pri književnosti. Tam se človek nauči ljubezni, bolečine, obupa, radosti, dolgčasa. Čustev se naučimo z zgodbami in nikjer drugje. Če se jih ne naučimo, nam ostanejo samo vzgibi in občutki. Takšna osnova pa človeka vodi neposredno v dejanja, saj sebe ne zna ubesediti.

Politična stališča državljanov so odvisna tudi od njihovega načina razmišljanja. Že pred leti sva se pogovarjala o vlogi, ki jo igrata tehnologija in digitalizacija na proces kritične obdelave informacij. Živiva v času, ko se čedalje bolj zanašamo na zunanje nosilce spomina in zato pomnimo čedalje manj. Manj spominskega treninga vpliva na slabšo sposobnost pomnjenja - kako pa manj pomnjenja vpliva na ostale miselne procese, na sklepanje, na sintezo novih zaključkov, na oblikovanje osebnih stališč - ne nazadnje, na družbenost posameznika?
Nekoč sem odpotoval za štiri dni, ker so me povabili na različne konference, pa sem pozabil mobilnik doma. Potem pa sem se spomnil, da sem pozabil obvestiti hčer, da bom štiri dni zdoma. Na vlaku sem srečal svojo študentko in jo prosil, če mi posodi telefon, da pokličem hčer. Potem pa sem doumel, da nima smisla, ker se hčerkine številke itak ne spomnim več. Nazadnje me je študentka rešila tako, da je po tistem vašem Facebooku našla mojo hčer in me povezala z njo.

Spomin je dom lastne osebnosti. Ne pozabite tega. Jaz vem, kdo sem, zato, ker imam spomin na samega sebe. Spomin na samega sebe je zato pomembnejši od zgodovinskega spomina.

Največji problem, ki ga prinašajo informacijske tehnologije, je po mojem mnenju množična osamljenost. Uporabljamo izraz »družbena omrežja«, toda v resnici gre za mrežo množice osamljenih oseb. Zakaj? Zato ker preko njih nisem z nekom drugim zares. Pišem, pa se pri tem morda predstavljam, da sem nekdo drug. Sprejemam sporočila, na katera odgovarjam s tako temeljnimi reakcijami, kot sta »všeč mi je« ali »ni mi všeč« in tako naprej. Takšna komunikacija ni avtentična. Na misel mi pridejo menihi iz Kalambake, ki so se zatekali v jame, da ne bi več videli ničesar; danes pa ljudje sedijo pred računalniki, da ne bi zamudili niti ene novice iz sveta. Toda pri tem so pred strojem, niso pred človekom - kar pomeni, da pred njimi ni obrazne mimike, ki bi overila ali zanikala prejeto sporočilo. Posledično gre za kanal, ki ne omogoča prave komunikacije.

Računalnik vas lahko pretenta tudi na drugih področjih. Računalnik namreč razvija samo konvergentno mišljenje. Mišljenje je konvergentno takrat, ko za rešitev problema uporabljamo ista izhodišča, kot jih ima problem sam. Tako pa zgodovina ne gre naprej. Zgodovino poganja divergentno razmišljanje - kar pomeni, da rešitev problema poiščete tako, da izhodišča problema postavite na glavo. Računalnik ne more preobrniti izhodišč, ki jih imenujemo »računalniški program«. Uporabnik mora delovati znotraj meja programa, to pa je velika omejitev. Vzemite Kopernika, ko je predlagal, da bi si zamislili Sonce v središču vesolja in ne Zemljo. S tem je na glavo postavil izhodišča, na katerih je temeljil problem - in zgodovina je šla naprej.

Bojim se, da so informacijska sredstva morda velik uspavalec divergentnega mišljenja. Če bo mišljenje vseh postalo konvergentno in bodo vsi iskali rešitve problemov z uporabo vnaprej danega programa, potem jih bodo tisti, ki upravljajo programe, držali na vajetih.

Na tem mestu se dotikava bistvenega vprašanja sodobnosti, pri čemer se bom naslonil na delo izraelskega zgodovinarja Juvala Hararija, ki se v svoji zadnji knjigi Homo Deus ukvarja s koncem humanizma. Rast svetovnega prebivalstva v zadnjih dveh stoletjih razume kot funkcijo interesa kapitala, ki je za ustvarjanje dobička potreboval čedalje več delovne sile. Harari teoretizira, da se proces obrača: v digitaliziranem času postaja masa delovne sile za kapital breme. Kapital ima torej čedalje manjšo potrebo po delovni sili. Ne bi rad zapadel v teorije zarote, pa vendar: ali se vam ne zdi, da spletna družbena omrežja potiskajo ljudi v neškodljivost - s tem, ko čedalje manj dejavno sodelujejo v realnem družbenem prostoru?
Osebno sem prepričan, da je bilo humanizma konec že pred sto leti. Zadnje pomembne vrhunce humanizma so dosegli Hitler, Mussolini in Stalin. Ti so bili zadnji, ki so verjeli, da lahko en človek reši probleme. Dandanes niti najmočnejši človek na zemlji - recimo predsednik Združenih držav - tega ne zmore. Zastopa ga cel sistemski aparat, brez katerega je nemočen.

Humanizem se je končal zaradi preprostega razloga; namreč zato, ker živimo v času tehnike, ta pa temelji na dosledni racionalnosti enega vodila: doseči maksimalne cilje z minimalno uporabo sredstev. Vse, kar ovira ta proces, izpade iz igre. In največja ovira je prav človek. Človek ima namreč tudi nerazumsko plat. Človek ljubi, trpi, se spre z ženo … ni popoln, kot je popoln računalnik. Računalnik nikoli ne zboli, ne gre na dopust, ne prepira se in ni nikoli depresiven. Tehnika človeka sili, naj se kar najbolj približa temu idealu.

Zato se hoče sistem najprej znebiti človeka. S stališča tehničnega razumništva je, denimo, dovolj, če rečem »ljubim te«, in problem je rešen. Toda tisti, ki ljubijo, potrebujejo neskončno reko besed, da izrazijo svoje čustvo. S stališča tehnične razumskosti je ta reka besed nesmiselna, nepotrebna in nefunkcionalna. Ni učinkovita. Zato jo je treba izključiti iz igre. In bolj ko bomo sprijaznjeni z izključevanjem nerazumskih plati človeka iz igre, bolj bo izginjal tudi sam človek.

Sicer pa se to že dogaja. Okoli nas so že ljudje, katerih način razmišljanja je popolnoma logičen in razumski, zunaj tega okvirja pa so izgubljeni. Jaz jih srečujem pri psihoanalizi: direktorji, ki jim v otroštvu niso vzgojili čustev, in ki jih zdaj ne znajo izražati. To je prava katastrofa.

Morda na tem mestu nadaljujeva s prevladujočimi psihopatologijami danes. Na prvem mestu je še vedno depresija, je tako?
Depresija je v teh letih spremenila svojo obliko. Družba je do leta '68 temeljila na disciplini, zato je depresija izvirala iz občutka krivde. Psihiatrični učbeniki še danes omenjajo občutek krivde kot jedro depresije. Toda danes ni več tako, in to zaradi sovpadanja dveh razlogov.

Leta '68 je veljalo, da sta družina in tovarna celici zatiranja. Upor proti njima je temeljil na načelu, da je prepovedano prepovedovati - da torej lahko posameznik počne, kar hoče. To načelo se je vraslo v ameriško kulturo, ki je sporočala, da ji je vseeno, kaj posameznik počne v svojem prostem času, če je le od ponedeljka do petka stoodstotno učinkovit in produktiven. Kombinacija obojega je tradicionalno »moralo discipline« izključilo iz igre - posledično pa tudi občutek krivde, ki je bil povezan z njo.

Depresije danes ne določa več občutek krivde zaradi dileme med tem, kar je dovoljeno, in onim, kar je prepovedano. Določa jo dvom, ali lahko dosežem postavljene cilje ali ne. Letev, ki jo moram preskočiti, je vsako leto višja, zaradi česar se vame naseli dvom o lastni sposobnosti. To vrzel skušam zapolniti tako, da še ponoči odgovarjam na maile, da slabo spim in jemljem anksiolitike. Svoje delovne tovariše sem izgubil, saj so se ljudje za sosednjimi pisarniškimi mizami spremenili v moje tekmece. Takole si mislim: »Če bodo drugi boljši od mene, bom pri naslednji racionalizaciji odletel jaz.« - Ali zdaj razumete, v kakšnih razmerah živimo?

In tu se začne depresija. Poglejte: Italija je država, kjer se dobro je in kjer je veliko sonca - kljub temu pa 55 odstotkov ljudi jemlje psihotropna zdravila.

Če vse povedano preslikava na italijansko družbo - kakšen je njen sodobni portret?
Na koncu koncev se bo italijanska družba rešila, in to zato, ker je brez reda. Nemška družba se bo težje rešila, kar velja za vse dobro organizirane družbe. Govorim o organiziranosti na racionalnih temeljih. Toda gola razumnost ne razvija zgodovine, predvsem pa razumnost ne spodbuja življenja. Red, strukture, ubogljivost - nič od tega ne poganja življenja. Družba, v kateri ni reda, se lahko kot kolektiv zruši vase, toda posamezniki se bodo rešili. To je prednost neurejenih, neuokvirjenih družb. Saj veste, kako pravimo v Italiji: »Sprejeli smo nov zakon - in hkrati že iznašli novo goljufijo.« To je tipično italijanski princip, ki dopušča tudi kompromise s temno platjo družbe, kadar ti prinašajo dobiček. Na primer: Andreotti je v nekem trenutku ugotovil, da kompromis z mafijo državi prinaša 3,5-odstotno rast bruto domačega dohodka. Tega ni nikoli povedal na glas, vendar pa je mafijo toleriral, saj je podpirala jug države.

Kakšen pomen dajete prihajajočim parlamentarnim volitvam … Občutek imam, da so za vas nepomembne.
Glede teh volitev sem zelo jezen. Jaz sem privrženec Mattea Renzija, pa ne zato, ker bi mi bil simpatičen. V resnici mi je Renzi precej antipatičen. Njegov privrženec sem zato, ker je Renzi človek, ki odloča. V Italiji pa odločnih ljudi ne maramo, hitro jih zbrcamo iz igre. Zadnji, ki je zares odločal, je bil Craxi. Jaz sem takrat volil komunistično stranko, zato nisem bil Craxijev privrženec, kljub temu pa nisem mogel zanikati, da je bil odločen človek. No, tudi Craxija so hitro izločili iz igre. Človek, ki odloča, namreč destabilizira sistem - zlasti sistem stolčkov, ki jih zasedajo vsi drugi.

Ob tem pa se vprašajmo: česa je kriv Renzi? Zakon o zaposlovanju Jobs Act, ki predvideva pridobivanje pravic posameznika postopno, z leti zaposlenosti? Meni se zdi to dober zakon. Omogočil je tudi zaposlitev 150 tisoč profesorjev, kar ni slabo. Slabo je, da so z množično enkratno rešitvijo zaposlili vse mogoče ljudi, tudi nesposobne - a tega nihče ne izpostavi. Vseeno drži, da je Renzi kot premier te ljudi zaposlil in znižal število prekarnih delavcev tudi na drugih področjih. Veliko je napravil tudi na področju človekovih pravic. Skratka, sprožil je kar nekaj dobrih stvari - zakaj ga zdaj vsi obtožujejo? Zato, ker si upa odločati.

Ali pa mogoče zato, ker je veliko ljudi užalil …
Točno tako. Zaradi svojega značaja. In zaradi tega je tudi izgubil podporo na referendumu o ustavnih spremembah. Pred temi volitvami sem resnično jezen. Takrat, ob referendumu, nikogar niso brigale predlagane ustavne spremembe, vsi so se hoteli samo znebiti Renzija. Če bi bile ustavne spremembe sprejete, bi tokrat volili po sistemu, podobnem francoskemu, in na večer po volitvah bi bilo jasno, kdo je zmagal. Zdaj pa že pred volitvami vemo, da ne bo zmagal nihče. Kako lahko potem ljudi prepričate, naj gredo volit, če pa že vnaprej vemo, da nihče ne bo zmagal?

Toda ali ni ravno to glavna značilnosti italijanskega političnega sistema? Da namreč nikoli nihče zares ne zmaga, po drugi strani pa tudi nihče do konca ne izgubi volitev.
Res je, ta sistem vsakemu nekaj podari. To po mojem mnenju izhaja iz cerkvene kulture, ki je od nekdaj temeljila na mediaciji. Duhovniki nikoli ne rečejo, da nimaš prav. Če si grešil, ti bodo odpustili in greha ne bo več … Po mojem mnenju pa grehov nikoli ne bi smeli odpustiti; tu imajo prav protestanti, ki te pustijo s krivdo do konca življenja.

Prvi razlog za tak sistem se torej skriva v krščanski kulturi. Drugi pa leži v splošnem nezaupanju do ustanov države. Večini Italijanov so v preteklosti vladali tujci - državo so zato jemali kot nekaj tujega. Tujca pa je treba ogoljufati, in ta odnos do države se je obdržal. Zato mnogi ne plačujejo davkov.

V Italiji torej vlada kultura izogibanja konfliktom. Vsi se moramo nekako poenotiti. Zato govorijo o vladah s široko podporo, o vladah narodne enotnosti … Pa saj smo že vsi poenoteni! Dovolj je, da ima vsak svoj stolček - naj bo v vladi ali v opoziciji - pa so vsi zadovoljni.

Če povzameva: na eni strani gre za cerkveno kulturo, ki pri nas traja že dve tisočletji in jo močno občutimo. Po drugi strani pa gre za odsotnost občutka za državo. Francija je enotna država že od leta 1300, Italija šele od leta 1860 … Ampak v resnici Italija še vedno ni enotna. Če boste govorili z nekom iz Bergama in z drugim s Sicilije, ne boste dobili občutka, da sta iz iste države.

Ta dva razloga sta torej temeljna.

Ste zagovornik gospodarske odrasti - se pravi takšne prihodnosti, v kateri bomo imeli manj, kot imamo zdaj. Pred leti se vam je zdelo nujno preobrniti obstoječi kapitalistični sistem v tem smislu, čeprav ste v isti sapi dodajali, da ste pesimist, ker da človeška narava noče sprejeti perspektive skromnejšega življenja. Kako gledate danes na doktrino gospodarske odrasti?
To mora biti naš cilj, zaradi enega preprostega razloga. Zahodnjaki - pri čemer imam v mislih Evropejce in Američane - potrebujemo za ohranjanje svojega standarda 80 odstotkov razpoložljivih surovin, čeprav dosegamo komaj 20 odstotkov svetovnega gospodarstva. Sistem torej ni vzdržen. Naj dodam še nekaj: Karl Marx nas je naučil, da na bogastvo vplivajo trije dejavniki - kapital, zemlja in delo. V 19. stoletju so bili pogoji dela mizerni: morali so delati otroci, ženske … skratka, ena sama sveta revščina. Zaradi strahu pred revolucijami smo postopoma razvili socialno državo, toda hkrati smo morali znižati ceno surovin. Tako se je začel kolonializem: šli smo v Afriko in tam pokradli vse, kar se je dalo pokrasti. Dandanes pa je precej težje krasti drugim, kot je bilo nekoč.

Kakšno je torej stanje? Cene dela ne moremo več zniževati, surovine pa nas stanejo več. Posledično pridemo do protislovja kapitalističnega sistema, ki ga je prepoznal že Marx. Doslej je preživel po zaslugi kolonializma in nizke cene surovin. Zdaj pa so Afriko prevzeli Kitajci … Pogovarjal sem se z nekim misijonarjem, ki mi je povedal, da v Lagos vsak dan prileti šest letal s kitajskimi zaporniki. Ti zaporniki morajo tam delati pet let brez plačila, nato pa se ne smejo več vrniti domov. Kitajska lahko zato ponudi ugodne pogodbe, saj ji ni treba plačati delovne sile. Dobro so si to zamislili, kaj pravite?

Afrika torej postaja kitajska kolonija. In mi? Še naprej bomo lebdeli v okoliščinah, ki niso vzdržne … Poglejte: ni res, da potrebujemo vse, kar nam ponuja trg. Ob izbruhu krize mi je bilo všeč, da so ženske končno odprle omare ter našle vse tiste čevlje in krznene jakne, na katere so pozabile. Porabimo torej tisto, kar že imamo. Gospodarska odrast je nujna.

Kapitalizem je protisloven sistem, ki brez potrošnje ne proizvaja, brez proizvodnje pa ne troši. Gre za začaran krog, ki pa je nihilističen, zato ker zahteva izničenje vsega v najkrajšem možnem času - zato, da bodo ljudje znova kupovali. Vzemite tale telefon: princip samouničenja so vanj že vgradili. A družba ne more temeljiti na nihilističnem principu izničenja vsega v najkrajšem možnem času! To možnost zavračam. Zakaj v času mojega otroštva ni bilo nikjer nobenih odpadkov? ti so zdaj največji problem. V mojih spominih iz otroštva ni nikjer nobenih smeti.

Morda se krog najinega tokratnega pogovora sklepa prav na tem mestu. Vrniva se k »aktivnim nihilistom« z začetka pogovora. Ali ne opažate, da se vrednote današnjih mladih v temelju razlikujejo od najinih? Tako vi kot jaz sva odrasla v veri, da si morava ustvariti določeno premoženje. Medtem pa spoznavam čedalje več mlajših, ki preprosto nimajo potrebe po ustvarjanju premoženja, ki bi jim zagotovilo občutek varne prihodnosti.
Res je, te potrebe ni več. Pri lastništvu, posedovanju, gre mogoče samo za zgodovinsko fazo. Z drugimi besedami: prej ni bil nihče lastnik ničesar, občutek varnosti se je šele potem povezal z lastništvom hiše in drugih stvari.

Predvsem pa menim, da bi bilo treba udejanjiti tisto, o čemer je Herbert Marcuse pisal že leta '56 v svojem delu Eros in civilizacija. Marcuse je že takrat ugotovil, da smo prenasičeni z zadoščanjem potreb in da bo v prihodnosti čedalje manj dela. Iz tega sledi, da je treba delati manj, čas pa nameniti erotiki. Tu ne gre samo za spolnost: erotika pomeni lepoto, umetnost, glasbo in vse tisto, kar zanemarjamo, medtem ko delamo, jemo in spimo. Marcuse je torej pozival, naj pomanjkanje dela nadomestimo z erotiko.

To bi moral biti naš cilj v času, ko ugotavljamo, da obstoječi kapitalistični model ni več vzdržen. Kapitalizem je obstal zato, ker je bil na drugi strani komunizem. Ta je kapitalizmu zagotavljal obstoj. Ko je Gorbačov naredil konec komunizmu, je zadal hud udarec kapitalizmu, ki se mora zdaj ohranjati brez svojega nasprotnika.

Upanja, da bi se proces obrnil in bi sistem znova začel množično proizvajati nova delovna mesta, najbrž ni več? Kaj menite?
Kako le? Charles Bukowski je nekoč izjavil: »Kapitalizem je odpravil komunizem. Prav. In zdaj bo kapitalizem požrl samega sebe.«

Torej vendarle menite, da bi zahodnjaki lahko sprejeli skrčenje gospodarstva kot svojo prihodnost?
Napredek ne temelji na vrlinah. Gospodarske odrasti ne bomo mogli uveljaviti na podlagi etične odločitve. V zgodovini se stvari zgodijo zaradi nujnosti. To pomeni, da bomo h krčenju gospodarstva prisiljeni. Toda ta odrast ne bo mučna. Najprej zato, ker bomo znova začeli uporabljati stvari, ki nam zdaj ležijo po kotih. In drugič zato, ker če bomo nekoliko manj bogati, bomo postali bolj solidarni - kot smo bili takrat, ko smo bili revni. Včasih smo bili bolj solidarni: če ste ostali brez soli, ste potrkali pri sosedu, če pa vam je danes zmanjka, boste jedli neslano, ker soseda še poznate ne.

Razumete, kako to deluje? Revščina združuje ljudi, bogastvo jih ločuje. Že neznatno krčenje bogastva lahko poveča stopnjo solidarnosti.

Pa se za konec vrniva v Italijo. Kaj jo čaka? Kako se bo razvijala v naslednjih desetih letih?
Če se ne bo pojavil kakšen razsvetljeni diktator, bomo šli naprej v istem slogu kot doslej. Ko govorim o razsvetljenem diktatorju, imam v mislih kakšnega Renzija - drugih ne vidim. Levičarske stranke, kot je Svobodni in enaki, še vedno razmišljajo po merilih iz 19. stoletja - če sploh ne pomislim na slabe namene, ki bi jih lahko imeli njeni člani. Vzemite Massima D'Alemo: kateremu političnemu idealu je sledil doslej? Z oblasti je strmoglavil Prodija, Veltronija in zdaj še Renzija. Pri tem ga ne more prekositi nihče.

Kakšno upanje imajo na volitvah Svobodni in enaki? Osvojili bodo kakšnih 5 odstotkov glasov, ki se bodo po volitvah razpolovili, saj je jasno, da bo stranka razpadla. In potem se bodo vsi, ki so levo od Demokratske stranke, spet stepli med sabo. Lepo vas prosim, no …

Če me sprašujete, kaj bo čez deset let, bi vam takole odgovoril: po vsej verjetnosti bomo nadaljevali tako kot doslej, ker je v italijanskem značaju, da hočemo vedno vsem ugoditi. Mislim seveda na politike, ki pa bodo socialne ukrepe dosledno prezrli. Revolucije ne bomo doživeli, ker je Italijani še nikoli nismo sprožili. Evropa nas bo še naprej grajala, ampak se nam ne bo nikoli odpovedala, ker smo preveliki in prepomembni. Nas je 60 milijonov, nismo kot Luksemburg, Nizozemska ali Belgija.

Italija bo torej še naprej živela v tem zatečenem stanju in se premikala ravno toliko, da se bo ohranjala - ne da bi propadla in ne da bi se rešila. Tako jo vidim čez deset let. Kar pa se mi zdi gnusno, ker bo družba ostala brez slehernega zanosa. Noben mlad človek se ne more navdušiti nad družbo, kot je današnja italijanska.

Razen če razpade Evropska unija.