Z veleposlanikom so se po nedavnih terorističnih napadih v Parizu pogovarjali na 1. programu Radia Slovenija. Kako odgovoriti na grožnjo teroristov? Ali smo za svojo varnost pripravljeni plačati z odrekanjem nekaterim svoboščinam? Zakaj se enačba, ki na eno stran enačaja postavlja begunce ali pa muslimane na drugo pa teroriste, ne izide? Kako bo Francija negovala svojo multikulturno podobo? O vsem tem se je s francoskim gostom pogovarjal Luka Robida.

Gospod veleposlanik Pierre-Francois Mourier, dobrodošli. S skladbo belgijsko-francoskega šansonjerja Jacquesa Brela Quand on n'a que l'amour (Ko imava le ljubezen) so se pretekli konec tedna na slovesnosti poslovili od žrtev pariških napadov. Kako se vas je dotaknilo jasno sporočilo pesmi, da se orožju lahko zoperstavimo z ljubeznijo?
Slovesnost se mi je zdela izjemno ganljiva. Šlo je za dogodek na državni ravni v spomin na 130 tistih, ki so jih ubili 13. novembra, in stotine ranjenih. Dogodek se je dotaknil vseh Francozov, ne glede na njihovo poreklo. Tudi Jacques Brel, kot omenjeno, je bil belgijsko-francoskega porekla. Slovesnost pa je na neki način združila vse, ne na verski način, pač pa smo se združili v spominu na umrle.

Pariz je bil v tem letu dvakrat tarča terorističnih napadov. Kako se je življenje v francoski prestolnici spremenilo po napadih na Charlie Hebdo? Januarja je ulice francoskih mest preplavilo več milijonov Francozov, česa podobnega pa po 13. novembru nismo videli.
Mislim, da je med dogodkoma neka bistvena razlika. Sedmega januarja je Francija doživela velikanski šok. Ne le zaradi pomembnega števila žrtev, ampak tudi zaradi tega, kar so predstavljale. Zgodil se je napad na osrednje vrednote francoske tradicije. Svoboda govora, svoboda izražanja sta zgodovinsko gledano rojeni v Franciji. Svoboda, da lahko poveš vse, ne da bi zato tvegal življenje, velja za naše največje bogastvo. Nekaj reči, še ne pomeni nekaj storiti. Ker beseda ni dejanje, pač pa je sredstvo za sporazumevanje. Beseda ni napad in po navadi ne sproži nesorazmerne reakcije - kot je bila smrt ilustratorjev in intelektualcev. Močna čustva so zajela Francoze in jih združila v tolikšnem številu. Pa ne le Francoze. Prišli so številni voditelji držav, tudi vaša predsednik vlade in zunanji minister sta bila na pariškem shodu. In to je dokaz, da ni bila napadena le Francija oziroma nekaj ilustratorjev, pač pa ideja, vrednote, ki jih živimo, njihovo bistvo pa je - svoboda. Napadi 13. novembra so drugačni. Ne moremo ocenjevati, da so bili bolj ali manj grozni od januarskih - drugačna je njihova narava! Nič več ni bila napadena le naša svoboda izražanja, ampak je bil napaden naš način življenja, družbeni način, ki smo ga zgradili v Franciji, v Evropi in v veliko drugih državah. Model, ki temelji na svobodi govora, na svobodnem in varnem gibanju. In zakaj tem napadom niso sledili tako množični shodi? Najprej zato, ker so oblasti nemudoma razglasile izredne razmere, v katerih so prepovedana množična zborovanja. Svet se je odzval drugače, tudi s profilnimi slikami na Facebooku, obarvanimi v francosko zastavo, in z izobešanjem zastav z oken domov, kar je predlagal predsednik republike. Takoj smo hoteli spet zaživeti normalno. In poteza, da so ljudje le nekaj dni po napadih vnovič napolnili terase restavracij, sporoča - "Ne. Ne boste nam vzeli našega svobodnega načina življenja!" "Ne boste nam vzeli načina življenja, v katerem lahko moški in ženska, jud in musliman, temnopolti in belci mirno sedejo na teraso kavarne." Francija je namreč multikulturna dežela. In tudi dežela številnih veroizpovedi, čeprav je laična država.

Slišali smo torej Brelovo pesem, kako se nad orožje spraviti z ljubeznijo, predtem so nas mediji zasipali s podobami francoskega parlamenta, ki poje marseljezo, francosko himno, in še posebej z njenim verzom "Aux armes, citoyens!" oziroma "K orožju, državljani!" Kako torej Francija odgovarja na teroristične grožnje - z ljubeznijo ali orožjem?
Odgovoriti je treba z vsemi razpoložljivimi sredstvi! Najprej nekaj pojasnil o himni. Slišal sem namreč precej napačnih razumevanj. Poziv "K orožju, državljani!" pomeni, da se lahko ljudstvo proti zatiranju legitimno upre z orožjem. Nekaj podobnega je zapisano v ameriški deklaraciji o neodvisnosti, ki prav tako velja za eno izmed temeljnih besedil o svoboščinah. Razumeti moramo, da je himna seveda bojna pesem, a nikakor ni ksenofobna, sovražna do tujcev, agresivna. Pač govori o narodnem ponosu. Če se vrnem k vašemu vprašanju: ljubezen ali orožje? Oboje! Ljubezen kot sočutje, solidarnost, kot sporočilo, da je življenje vredno živeti, tudi v težkih trenutkih. Kar pa se je zgodilo, zrelativizira naše vsakdanje skrbi. In orožje ... Kot je dejal predsednik republike, takih dogodkov ne moremo dopusti, nanje se moramo odzvati najodločneje, pa naj bo to pri nas ali kje drugje. To se je v nekaj dneh zgodilo z operacijo v predmestju Saint Denis in v številnih francoskih mestih ter s silovito operacijo zoper Islamsko državo v Siriji.

Terorizem s sejanjem strahu zmaguje! Kako naprej, da ne bi več živeli v svetu terorističnih groženj? Zadrživa se pri varnostnem vidiku.
Predsednik in vlada poudarjata nujnost, da mora biti Francozom zagotovljena varnost. Zato moramo kar najhuje udariti po Islamski državi, s podporo najširše koalicije in v okviru resolucije Združenih narodov. Nujno je treba razdejati tudi, kako naj rečem, islamomafijo, njena omrežja, fundamentalizem, razbojništvo.

Govorimo torej o dveh vojnah - o tisti zoper Islamsko državo v Siriji, in drugi, ki poteka, oziroma še bo potekala v Franciji, v Evropi. Francija se v Siriji ne more spopadati sama. Vaš predsednik se je podal na turnejo od Washingtona do Moskve. A različni geostrateški interesi držav otežujejo zadeve.
V pravnem pomenu smo lahko v vojni zgolj z neko državo, Islamska država pa to ni. Zato z njo v pravnem pomenu nismo v vojni, pač pa zoper Islamsko državo izvajamo vojaške, policijske operacije. Seveda z njo nismo v vojni na našem nacionalnem ozemlju, v vojni zoper ljudi, ki so tudi naši državljani. Gre za to, da državljanom zagotovimo varnost. Vse torej poteka striktno v zakonskem okviru. Čeprav so se pri nas streljali, to ni vojna, ampak policijska akcija. Glede velike koalicije naj rečem tole: zoper tovrstno nevarnost potrebujemo vse - Združene države Amerike, Evropo, v njej največji vojaški sili Veliko Britanijo in Francijo, pomoč obljublja Nemčija, potrebujemo Slovenijo, ki nam bo pomagala, potrebujemo Rusijo, ki je bila tudi sama napadena, ko so nad Sinajem strmoglavili potniško letalo z ruskimi državljani. Bolj kot kadar koli prej pa potrebujemo muslimanski svet. Ne glede na to, ali gre za večinsko šiitske ali večinsko sunitske države - počutiti se morajo kot del boja proti Islamski državi. Ta deluje po preprostem načelu vsesplošnega uničenja.

Kaj lahko pričakujemo od posredovanja v Siriji?
Ocenjujemo, da je oboroženih pripadnikov Islamske države približno 30 tisoč in proti takemu številu je mogoče izvesti operacije. To nameravamo storiti s klasičnim vojaškim posredovanjem, z uničenjem njihovih položajev, z gospodarskim posredovanjem, tako da preprečimo njihovo financiranje, ki temelji zlasti na preprodaji nafte, presekati je treba tudi dovod drugih finančnih virov, tu je še posredovanje v kibernetskem prostoru. Mislim, da je vprašanje Islamske države rešljivo. Precej bolj zapleteno od tega pa je vprašanje terorizma na splošno.

Francija je dobila tudi podporo Slovenije. Ta se nanaša zlasti na napotitev dodatnih inštruktorjev na misijo Evropske unije za usposabljanje oboroženih sil Malija. A je Francija s tem dobila, kar je pričakovala od Slovenije?
Odkrito rečeno, kot vselej je odziv Slovenije vzoren. Seveda nismo pričakovali, da nam Slovenija pošlje, denimo, 50 letal, 50 tisoč mož. Pričakovali smo, da nam bo pomagala po svojih močeh. In to, da nam Slovenija na pomoč priskoči z do desetimi vojaki, je za nas bistvenega pomena. Tega ne razumemo zgolj kot simbolno potezo. Gre za skupni trud na poti k skupnemu cilju. Vsak prispeva, kolikor zmore. Več od Slovenije ne bi mogli pričakovati. Izkazalo se je tudi, da združeni stojimo nasproti grožnji, ki preti nam vsem. Terorizem ne pozna meja, lahko udari kjer koli.

Naša svoboda dobiva udarce z dveh strani. Najprej so jo napadli teroristi, zdaj pa se v imenu zagotavljanja naše varnosti ne bomo mogli več gibati tako svobodno kot do zdaj, sprejemljivo nam bo, da smo bolj nadzorovani. Koliko svobode smo pripravljeni žrtvovati za lastno varnost?
Ne gre za to, da bi bili pripravljeni sprejeti večji nadzor. Preprosto nimamo izbire! Spomnite se - ste si pred 11. septembrom sezuvali čevlje pri nadzoru pred vstopom na letalo? Ne! Po 11. septembru to počnemo vsi in povsod. Ko pomisliš na to, se zdi noro! Potem je to postal običajen način, saj gre lahko za vprašanje življenja ali smrti. V Franciji so zdaj razglasili izredne razmere. S tem nam niso odvzete svoboščine, izredne razmere je izglasoval parlament, torej voljeni predstavniki državljanov. Govorimo o prostovoljni odpovedi nekaterim svoboščinam, za določen čas, v zameno za našo varnost.

Januarja se je zdelo, da bomo po hitrem postopku dobili evropsko bazo podatkov o potnikih, ki naj bi prišla prav v boju proti terorizmu.
To pa je vprašanje demokracije, kjer država ali pa federacija demokratičnih držav, kot je Evropska unija, za sprejem odločitve potrebuje določen čas. Tako imenovani Passanger Name Record bomo po mojem mnenju dobili, sicer bo vsaka država sprejela svojega, kar pa ne bi bilo dobro. Povzročilo bi težave ustreznosti podatkov in operativnosti med posameznimi bazami podatkov. To bi bilo manj učinkovito. Torej to bazo podatkov potrebujemo.

In ob vprašanju prostega gibanja smo nevarno trčili ob begunsko vprašanje. Napadalci naj bi za prihod v Pariz izkoristili begunski tok. Okrepljeni napadi v Siriji lahko še dodatno pospešijo migracije. Evropa pa svojih vrat ne more imeti odprtih v nedogled, smo te dni slišali reči francoskega premierja Manuela Vallsa, ki pa pri tej oceni ni osamljen politik. V zadnjem času smo slišali pozive k solidarnosti, po drugi strani pa ideje o minischengenu, v okviru katerega bi se trdneje povezale le nekatere države. Kaj to pomeni za ohranitev evropske ideje. Je zapiranje meja pravi odgovor?
V odprtem svetu, svetu prostega trga, kot je Evropska unija, je to slab ukrep. Saj je naš družbeni model utemeljen na prostem pretoku ljudi, gospodarski model pa na prostem pretoku storitev, blaga. In to je ideja, na kateri je zrasla Evropa. Očitno je torej, da vse ideje o delitvi Evrope, naj gre za minischengen ali kaj drugega, ne vodijo v pravo smer. Pa vendarle, naj grem za trenutek nekoliko nazaj. Na žalost so nekateri teroristi prišli pomešani med begunce. Izkoristili so to možnost. Kar je pomembno - in to so odločno zagovarjali tako francoski premier Manuel Valls, predsednik republike in nemška kanclerka Angela Merkel -, treba se je izogibati enačenju beguncev s teroristi! Begunci bežijo pred natanko istimi dogodki, kot so se pripetili v Parizu, bežijo pred enako grožnjo.

Skušajo zaščititi svoje otroke, žene, sebe, tako da gredo nekam, kjer menijo, da jih bodo prijazno sprejeli. Naša naloga je, da jih obravnavamo najbolje, kolikor zmoremo. Ampak v določenem trenutku moramo reči, da ne moremo sprejeti več kot toliko in toliko ljudi. Ker za to nimamo finančnih sredstev, ker za kaj takega nimamo družbenih zmogljivosti ... Z drugimi besedami. Vzpostavitev nacionalnih meja ni prava rešitev. Treba je ohraniti schengensko območje. Prosto gibanje je poleg miru bistven dosežek Evropske unije.

Kar se pa tiče nas, je treba bolje zaščititi zunanje meje Evropske unije, urediti razmere v državah, od koder izvirajo težave - in to je pravzaprav vse, kar počnemo v Siriji. Poskrbeti moramo, da so begunci sprejeti kar se da blizu svoje države. Saj se bodo nekega dne želeli vrniti v svojo domovino. Nihče z lahkoto ne zapušča svoje domovine. Nihče!

V tem duhu je potekal nedeljski vrh Evropska unija-Turčija.
Dialog s Turčijo je obrodil sadove. Turki potrebujejo našo pomoč, saj ne morejo kar tako poskrbeti za dva milijona prišlekov. V tem pogledu smo naredili pomemben napredek in čez čas se bo to poznalo pri migracijskem toku.

V vojni proti terorizmu je torej tudi prostor za mržnjo migrantov, ustrahovanje, paranojo, militarizacijo vsakdanjega življenja, izredne razmere se podaljšujejo, vsakdo je lahko osumljenec, etnonacionalizem dobiva krila. Napete razmere so voda na mlin skrajni desnici.
Seveda v Franciji nismo pričakovali napadov 13. novembra, da bi okrepili skrajno desnico. Ta se hrani iz družbenogospodarskih razmer, ki niso dobre, čeprav se izboljšujejo. In od tu poganja ksenofobija, ideje, da ne moremo sprejeti tujcev. Več ko bodo vzeli nekateri, manj dobijo drugi. Predstavljajte si, da imamo kolač, ki ga moramo razdeliti med vse nas.

Več kot namenimo varnosti, manj nam ostane za socialo in najšibkejše spet potiskamo na rob.
Drži. A postavljeni smo pred izbiro in tu je na prvem mestu varnost. Zgodba vzpona skrajne desnice se dogaja že 30 let. Korak za korakom se vse bolj splošno uveljavlja. Tako v Franciji kot drugih državah, tudi v Nemčiji, ki je sicer precej odporna proti skrajni desnici. V Sloveniji je tega manj.

Francijo v prihodnjih dneh čakajo regionalne volitve. Ali gre pričakovati vzpon skrajne desnice ali pa bodo volivci prepoznali, da ena skrajnost vodi v drugo?
Mogoče je, da bo skrajno desna Nacionalna Fronta dobila zelo veliko podporo. Morda bomo videli učinek teh napadov, čeprav je še prezgodaj govoriti o tem. Treba je torej ponuditi neko kredibilno alternativo. In tako si vlada premierja Vallsa in predsednik Francois Hollande že tri leta prizadevata za vzpostavitev moderne levice. Levice, ki bo liberalna v pomenu financiranja, liberalizacije gospodarstva. Stavita na ponovno gospodarsko rast. Ob tem gre poudarek povrnitvi zaupanja v državo, državo, ki ne bo podlegla skušnjavam nacionalizma in ksenofobije. Ne rečem, da bo lahko. S tem se sooča vsa Evropa.

Teroristična grožnja se išče med tujci. Evropo so po drugi svetovni vojni pomagali na noge postaviti tudi migranti. Švicarski pisatelj Max Frisch je o tem nekoč zapisal: "Potrebovali so delavce, prišli so ljudje." Tu so ostali, zaživeli, si ustvarili družine, brez njih, migrantov, Francija ne bi bila videti tako multikulturno, kot je. Nezadovoljstvo pa pogosto vznikne prav v priseljenskih skupnostih. Spomnimo se nemirov v getoiziranem Saint Denisu leta 2005, zdaj je tja vodila sled za napadalci, tako kot v bruseljsko četrt Moelenbeek. Prva generacija priseljencev ni bila problematična, težave ima četrta generacija, rojena v Franciji. Kaj je Francija dala priseljencem v integracijskem procesu, kje ji je spodletelo?
Prav imate, ko pravite, da je Francija multikulturna. Naj grem še korak naprej. Poznate četrti, ki so bile tarče napadov. 10. okrožje je popolnoma mešano - socialno, kulturno, etnično. Zakaj so ga napadli? Napadli so model, ki učinkuje, v katerem gre vsakdo lahko kamor koli ne glede na to, ali je moški, ženska, črn, bel, Kitajec ali severnoafričan ... Ta model integracije je za teroriste nesprejemljiv. Oni so največji ksenofobi, oni zahtevajo neko absurdno neomadeževanost, menijo, da se lahko ženska po rodu iz Magreba druži le z moškim istega porekla. Radi bi vzpostavili neko čistost.

Kot je pretekli teden ob obisku Ljubljane dejal francoski pisatelj in filozof Pascal Bruckner - teroristov ni strah smrti, strah jih je življenja, svobode in s tem možnosti, da jim v življenju morda celo spodleti.
Točno tako. Strah jih je življenja, kakršnega mi radi živimo. Svobodno življenje, brez spon, brez prepovedi, razen tistih, ki jih narekuje človečnost. In napade so usmerili prav v to. Zato niso šli kam drugam, v kakšno drugo četrt. Eden najostrejših mislecev današnjih dni, filozof in zgodovinar Marcel Gauchet, je dejal, da napadi niso znak islamizacije, fundamentalizacije muslimanov. Opozoril je, da odražajo sekularizacijo precejšnjega dela muslimanov. Od mojega otroštva je Pariz popolnoma spremenil svoj obraz. Mesto je postalo multikulturno. Ko sem bil v 70. letih prvič v New Yorku, so me dobesedno osupnile raznolikost, pisanost, različni jeziki in tako dalje. Takšen je danes Pariz, je svetovno mesto. In teroristi, fundamentalisti tega ne morejo prenesti. Po njihovem je kozmopolitizem nekaj, proti čemur se je treba boriti in uničiti. A kozmopolitizem je prihodnost človeštva.

Naj ponovim vprašanje, kje je Franciji v procesu integracije spodletelo?
Integracija je v 80 odstotkih uspešna. Že v mojem otroštvu je bil Pariz zelo mešan, v moji četrti so živeli Turki, Jugoslovani, priseljenci iz Magreba, Španci, Italijani. Takrat smo še razlikovali enega od drugega. Danes nihče niti za sekundo ne pomisli, da nekdo z italijanskim poreklom ni pravi Francoz. Enako je, ko govorimo o ljudeh, ki izhajajo iz muslimanske kulture, katoliške, protestantske ali judovske - naša skupna in glavna kultura je francoska.

Pravite pa, da so težavni zlasti moški v letih odraščanja.
In tu jim je treba priti nasproti s socialnimi ukrepi, težavo bi po mojem mnenju v velikanski meri odpravili, če bi vsi imeli zaposlitev. Če ne gre drugače, so tu lahko tudi ukrepi kazenske narave.

Kot beguncev ne gre enačiti s teroristi, tudi islama ne gre enačiti s terorizmom. V nedeljo se je več kot 400 imamov, verskih voditeljev in islamskih aktivistov jasno distanciralo od terorizma. Notranji minister Bernard Cazeneuve pa jih je podprl z besedami, da lahko zmago zoper mračnjaške poglede na islam, kakršne ima Islamska država, zagotovijo le verski voditelji.
Že ideja sama, da nekdo združuje islam s fundamentalizmom, je absurdna. Muslimanom škoduje, ker fundamentalizem - to ni njihov islam, ni njihova kultura. Kar lahko muslimani storijo, je, tako kot je to takoj storila islamska skupnost v Sloveniji, da se distancirajo od Islamske države. Da povejo, naj fundamentalisti ne govorijo tudi v njihovem imenu, da povejo, da so drugačni, da ne sprejemajo ideologije Islamske države. To jim je lahko v pomoč.

Za konec še vprašanje: kako bi lahko trenutne razmere plodneje, konstruktivno izkoristili za krepitev evropskih vrednot, svobode, človekovih pravic, socialne države? Kako bi okrepili strpnost? Lahko to dosežemo v duhu slišane Brelove pesmi? Bo Francija ohranila multikulturno podobo?
Kot bi rekli Američani - hočeš ali ne - da, ostala bo multikulturna. O tem ni prav nikakršnega dvoma. Vse države bodo postajale vedno bolj multikulturne. Naj pa se to dogaja v takem ritmu, kot ga posamezne države zmorejo. In ne morem se izogniti, da se ne bi v tem pogovoru obregnil še ob podnebno konferenco Združenih narodov, ki te dni poteka v Parizu. Če se ne bomo zdaj borili proti podnebnim spremembam, čez 20 let Slovenije ne bosta prečkala dva, ampak 150 milijonov beguncev. Osebno sem naklonjen selitvam prebivalstva, prav tako mešanju prebivalstva. A to se mora zgoditi na strpen način. Družbe se mešajo, ena trči v drugo. Lažje je to reči, kot pa storiti. A treba bi bilo ohraniti naš odprt model globalnega gibanja ljudi, pri tem naj vsak spoštuje kulturo drugega. Dežele, ki jih prebežniki zapuščajo, se morajo kljub temu razvijati. Razvojna pomoč je v 21. stoletju bistvena. Z drugimi besedami - potovati in se ustaliti kjer koli na svetu - s tem je vse lepo in prav, a to se mora dogajati tako, da je to sprejemljivo za državo, ki prišleka sprejme.

Gospod veleposlanik, hvala za obisk, hvala za pogovor.
Hvala vam.

Luka Robida, Radio Slovenija