Strah se vali po Turčiji. Odpuščanja, aretacije, pridržanja, suspendiranja, odvzemi licenc, pregoni, množični shodi, pozivi k smrtni kazni so dejanja, ki pretresajo državo po neuspešnem poskusu vojaškega udara 15. julija. Vendar pa vprašanje, ali je bil poskus res neuspešen, za zdaj nima jasnega odgovora. Predsednik Recep Tayyip Erdogan je namreč po poskusu udara skupaj z vladajočo Stranko za pravičnost in razvoj (AKP) prav v takšnem položaju, kakršnega si je dolgo želel.

Tudi naš sogovornik, Latif Tas, doktor prava in raziskovalec na Šoli za orientalske in afriške študije na Univerzi v Londonu, ki se ukvarja predvsem z vprašanji etničnih konfliktov, migracij in transnacionalizma v Evropi in na Bližnjem vzhodu, opozarja, da je prezgodaj za trditev, kdo stoji za poskusom udara. Vsekakor pa ta koristi Erdoganu, pravi. Ob tem so zadnje čistke v Turčiji, ki jih zadnji teden opazujeta Evropa in svet, pravzaprav le del procesa, ki se je začel že pred leti.

Tas spominja, da je bil Fethullah Gülen, ki ga Erdogan že nekaj let - zdaj pa še posebej - krivi za vse, med letoma 2002 in 2013 Erdoganov tesen zaveznik. Gülen in gülenizem bosta tako v Turčiji zdaj razlog za pregon kakršne koli kritike režima. Tas poudarja, da udara ne moremo ločiti od vojn v Siriji in Iraku ter proti Kurdom na jugovzhodu države. Konflikti so namreč potrebni tako za vojaške kot izvoljene avtoritarne režime, pravi. Turška mesta so po udaru preplavile množice, ki so se odzvale Erdoganovemu pozivu, a Tas opozarja, da je bolj kot to, kdo vse je na ulicah, pomenljivo to, koga tam ni.

Takoj na začetku intervjuja bi rad, da nekaj odpraviva. Koliko legitimnosti menite, da je v špekulacijah, da je Erdogan bodisi stal za poskusom udara bodisi da je vnaprej vedel zanj in ga vseeno dopustil?
Tako zgodaj ne moremo zavrniti nobene možnosti, prav tako ne moremo trditi, da je ena različica resničnejša kot druga. V prihodnjih dneh, morda tednih, bomo videli, kakšen je bil resnični namen in kakšni so rezultati poskusa vojaškega udara, a že lahko rečem, da mislim, da je bil to eden pametnejših in bolj sofisticiranih udarov, kar smo jih videli. Če pomislimo, je bil udar glede na njegov namen namreč uspešen. Do danes (intervju je bil posnet v četrtek, 21. 07., op. a.) je 60 tisoč ljudi izgubilo službo, uvedene pa so bile tudi izredne razmere, ki se sicer od osemdesetih let uporabljajo zoper Kurde. Med Erdoganovimi obljubami pred letom 2002 so bile prav ukinitev izrednih razmer, izboljšanje demokracije in vladavine prava, začetek mirovnega procesa s Kurdi in sprejetje pluralizma v državi. Nobene izmed teh obljub ni izpolnil. Dolgoletne izredne razmere je leta 2002 resda ukinil, a po 15 letih Erdoganove vladavine vidimo, da spet veljajo, ne le za Kurde in na pretežno kurdskih območjih, ampak v vsej državi. Po 15 letih Erdoganove vladavine tak režim zdaj velja za vso državo.

Pravite torej, da je na nekakšen perverzen način udar v bistvu uspel tudi, če ni zares uspel.
Tako je. Kako obveščevalne službe, obrambno in notranje ministrstvo niso videli, da se udar pripravlja, le dan po udaru pa že vedo za 60 tisoč ljudi, ki so z udarom povezani? Kdo lahko to razloži? To ni mogoče. Tudi če so vsi ti ljudje vpleteni v poskus udara, gre za ljudi, ki jih je imenovala sama vlada. Če je bilo v poskus udara res vpletenih pol guvernerjev v Turčiji, 8 tisoč policistov, 6 tisoč vojakov, več kot 20 tisoč ljudi, zaposlenih v šolstvu, in vsi dekani, jim udar sploh ni bil potreben. Saj so že vladali državi. In te ljudi je imenoval Erdoganov režim, saj niso padli z neba. Zadnjih 15 let so jih neposredno imenovale Erdoganove vlade.

Hitrost, s katero poteka čistka, jasno kaže, da so bili ti seznami pripravljeni vnaprej. Če torej udara zares ni bilo, bi si ga bilo treba izmisliti.
Seveda. Včeraj je bilo recimo prav tako zaprtih 24 različnih radijskih in televizijskih postaj, veliko pripadnikov opozicijskih skupin pa je bilo aretiranih, pri čemer ne gre samo za güleniste. Treba je opomniti, da so gülenisti in Erdogan skupaj vladali od leta 2002 do leta 2013. Če je kdo odgovoren za Gülenovo moč v Turčiji, je treba torej najprej izpostaviti Erdogana. Samo v arhive je treba pogledati, da vidite, da je Erdogan Gülenu nudil vsakršno podporo in priložnosti. Skupaj sta vladala državi.

Kako naj razumemo Gülenov zdajšnji položaj? Je on za Erdogana zdaj to, kar je bil komunizem za ameriškega senatorja McCarthyja v petdesetih letih, ali je Erdoganov strah pred Gülenom in njegovimi podporniki upravičen?
V bistvu je Turčija zdaj v letu 1933. Takrat so poslopje reichstaga zažgali nacisti, ki so to izkoristili, da so aretirali vso opozicijo in jo okrivili za požig. Vse so aretirali, zaprli in ubili. To je bil čas, ko je Hitler ugrabil državo in ko je njegova stranka postala država. Zdaj pa smo priča temu, da Erdogan in AKP ugrabljata državo in sama postajata država. Podobno, kot je bil v času mccarthyijizma vsak lahko komunistična grožnja, bo zdaj lahko gülenistična grožnja vsakdo, ki je kritičen do Erdogana. A Erdogan in Gülen sta bila v isti postelji več kot 13 let. Če pogledamo devetdeseta in osemdeseta leta, vidimo, da sta imela podobna ideološka izhodišča. Oba sta izhajala iz islamizma in turškega nacionalizma.

Vse bolj se Erdoganova vladavina primerja s fašističnimi režimi, ki so imeli za seboj prav tako velike ljudske množice. Lahko pojasnite, kdo so ljudje, ki so se odzvali Erdoganovemu pozivu, naj pridejo na ulice in trge? Gre zgolj za podpornike AKP-ja ali je ta skupina vendarle bolj raznolika?
Večina ljudi, ki je zdaj na ulicah, je podpornikov AKP-ja. Pri tem pa jim na ulice ni uspelo pripeljati toliko ljudi, kot so si želeli. A treba je vedeti, da so oblasti 15. julija že čez dan vedele, da se bo nekaj zgodilo. Erdogan se zdaj vede kot uspešen vodja udara. Če bi sodelovala vsa vojska, ki ima okoli 750 tisoč vojakov in ogromno moči, bi udar uspel. Zdaj se veliko govori, da si je velik del vojske zaradi nekakšnega dogovora z Erdoganom premislil v zadnjem trenutku. Erdogan je torej vedel, da bo zmagal, in takrat je pozval ljudi na ulice. To je bilo po polnoči, a za udar so vedeli že prejšnji popoldan. A takrat ljudi še niso pozvali na ulice. Ne morem sicer trditi, da je Erdogan stal za udarom ali da ni, a mislim, da je bil nekakšen dogovor med njim in večjim delom vojske. Šele po tem dogovoru je namreč lahko pozval ljudi na ulice, saj je vedel, da v udaru ne sodeluje vsa vojska in da ga pravzaprav njen velik del podpira. Takrat smo v bistvu postali priče drugemu državnemu udaru. Rezultat pa je za Erdogana ugoden. Zdaj ne potrebuje več parlamenta, v času izrednih razmer lahko vlada, kakor želi.

So ljudje, ki jih je Erdogan pozval na ulice, branili demokracijo ali v resnici samega Erdogana?
V 22 letih, odkar je na oblasti - od leta 1994 kot župan Carigrada, od leta 2002 kot premier in od leta 2014 kot predsednik -, ni Erdogan nikoli verjel v vrednote in pomen demokracije. Zanj demokracija pomenijo le volitve. A demokracija niso le volitve. Demokracija so ravnanje, dejanja in politike, ki jih izvajaš do volitev. Demokracija je sprejemati, biti strpen in spoštovati ter vključevati raznolikost. Erdogan pa je demokracijo vedno razumel zgolj kot orodje za dosego svojih ciljev. Ljudje, ki so zdaj na ulici, so tisti, ki so preganjali gibanje Gezi (leta 2013, op. a.) in ki so lani napadali Kurde, ko je kandidirala stranka HDP (prokurdska leva stranka, op. a.). V času predvolilne kampanje je bilo zažganih ali napadenih skoraj 300 prostorov HDP-ja. Če bi ti ljudje verjeli v demokracijo, tega ne bi storili. Ti ljudje zdaj na ulicah promovirajo radikalni islamizem, napadajo kurdske in alevijske soseske ter ljudi, ki pijejo alkohol ali živijo na drugačen način, se oblačijo drugače. V dejanjih teh ljudi na ulicah ni nič demokratičnega. So ljudje, ki so imeli koristi od Erdoganove oziroma AKP-jeve vladavine v zadnjih 15 letih, ki so v tem času zaradi nje služili denar, prišli na položaje. Med njimi so takšni, ki so z Erdoganom povezani na ideološki ravni, in različne islamistične skupine, ki želijo zavzeti nekdanji položaj Gülenove skupine. Vsi ti ljudje podpirajo Erdogana, saj bi to, da bi Erdogan odšel, pomenilo, da bi izgubili svoje privilegije, ne demokracije. Če pogledamo transparente na ulicah, vidimo, da nimajo nobene povezave z demokracijo. Če bi šlo za demokratične vrednote, bi imeli na ulicah sekulariste in Kurde. Ti so medtem še vedno na udaru. Vojna na kurdskih območjih se nadaljuje. Ob tem se tudi ne ve, ali je Abdullah Öcallan (ustanovitelj in voditelj Delavske stranke Kurdistana (PKK) ter politični teoretik, zaprt od leta 1999, op. a.) še živ ali ne, njegovi odvetniki nimajo stika z njim že zadnjih 14, 15 mesecev.

Omenili ste napade na Kurde in alevije ter vse, ki se ne strinjajo z Erdoganom. Zdi se, da se Turčija utaplja v strahu. Profesorji s fakultet se bojijo govoriti z novinarji, nekateri to tudi izrecno povejo, novinarji se prav tako ne želijo izpostavljati. Imate stike s svojimi turškimi kolegi? Kaj pravijo?
Stanje v Turčiji je slabo, a slabo je že nekaj časa. Ljudje pozabljajo, kaj se je dogajalo v zadnjih nekaj letih. Leta 2012 je bila velika gladovna stavka kurdskih zapornikov, leta 2013 je bilo gibanje Gezi, ko so bile svoboščine odvzete, lani pa se je začela vojna. Okoli 1.200 nas je podpisalo peticijo, ki je pozivala k njenemu koncu. Kot turški državljani smo vlado pozvali, naj jo konča, zaradi tega pa so nekateri akademiki odšli v zapor, številni so izgubili službe. Aretirani so bili številni novinarji, tudi tisti, ki so razkrivali povezave Erdoganove vlade z Islamsko državo in to, kako je vlada IS-ju dostavljala orožje. Zaprti so bili številni mediji. Preganjalo se je na desetine novinarjev. V Turčiji že dolgo ni demokracije, svobode ali vladavine prava.

Prav to sem vas želel vprašati. Številke glede odpuščanja in suspendiranja policistov, sodnikov, akademikov, novinarjev so presunljive, a preseneča nas lahko le obseg čistk, saj se te dogajajo že dalj časa. Je torej zadnje dogajanje le naravna faza procesa, ki se je začel pred leti?
Začel se je pred leti, že v času Gezi protestov, v zadnjem letu pa so številni ljudje izgubili položaje, ker so pisali ali govorili proti vojni s Kurdi ali pa so zgolj pozivali k miru. Že to je zdaj v Turčiji zločin. Če bi imeli v državi mir, ne bi bilo poskusa vojaškega udara. Poleg tega mislim, da se številni novinarji in zahodnjaki motijo, ko pravijo "saj gre za izvoljeno vlado". Izvoljena diktatorska oblast je še nevarnejša kot vojska na oblasti. V drugem primeru veš, s kakšnim namenom so tam in da so tam le začasno, izvoljena diktatorstva pa lahko počnejo, kar želijo. In to vidimo v Turčiji. Ta pregon akademikov, novinarjev, na splošno intelektualcev, ni nekaj novega v Turčiji. Če želiš ustvariti avtoritarni režim, se moraš znebiti vseh, ki bi lahko nasprotovali temu režimu, ki bi lahko zoper njega spregovorili ali pa tudi zgolj mislili. Zdaj v Turčiji aretirajo ljudi, ki zgolj mislijo zoper režim.

Prej ste omenili kurdsko vprašanje. Obstaja kakšna povezava s trenutnim dogajanjem v Turčiji in vojno proti Kurdom na jugovzhodu države ter kako so Kurdi gledali na poskus vojaškega udara?
Na kurdskih območjih ni bilo nobene spremembe pred poskusom udara in po njem. Vojno stanje se tam nadaljuje. Tudi izredne razmere so tam že bile. Dogajanje tam pa je neposredno povezano z vojno v Siriji in Iraku. Konflikta v Turčiji namreč ne moremo ločiti od konfliktov v soseščini, še posebej od kurdskega vprašanja v Siriji in Iraku. Kurdi so sicer po udaru v osemdesetih letih plačali visoko ceno. Na sto tisoče jih je bilo zaprtih ali mučenih, nekateri so bili obsojeni na smrt. V zaporu v Dijarbakirju je leta in leta preživelo veliko kurdskih intelektualcev, aktivistov, učiteljev ali običajnih vernikov. Kurdi so zato popolnoma proti kakršnemu koli avtoritarnemu režimu, saj so trpeli tako zaradi udara v osemdesetih kot pod izvoljeno Erdoganovo oblastjo. Evropa pa je bila glede tega do zdaj tiho in počne to, kar od nje pričakuje Erdogan. A zdaj se bo morda Evropa morala soočiti z milijoni beguncev iz Turčije. Mislim, da imajo EU in zahodne sile dolžnost, da zaustavijo to, kar se dogaja v Turčiji. Turčijo bi morali opozoriti, naj spoštuje Evropsko sodišče za človekove pravice in Ženevsko konvencijo ter druge sporazume, ki jih je podpisala. A kot vidim, ni glede tega nikakršnih znakov.

Obstaja kakšna povezava med poskusom udara in vojno s Kurdi, morda z vidika vojske?
Vedno obstaja neposredna povezava med konflikti in udari ali avtoritarnimi režimi. Vojaški udari in avtoritarni režimi vedno iščejo izgovore za svoj obstoj. Glavni izgovor sta nestabilnost države in konflikt. To sta glavna razloga za ohranjanje moči, zato sta tako potrebna. Erdoganu je vojna proti Kurdom zelo prav prišla na novembrskih volitvah. Ljudje so pustili svoje ekonomske in druge potrebe ob strani in so zaradi vojne proti Kurdom podprli Erdogana. A takšen konflikt ne more trajati večno. Ankara je v letu dni vojne na jugovzhodu izgubila več kot 500 vojakov in policistov. Če kot general izgubljate svoje može zaradi nekoga na oblasti, želite sam postati oblast, saj se vi bojujete. Ne gre pa zgolj za boj s Kurdi, ampak tudi z IS-jem, ki je izvedel več bombnih napadov. Mislim, da obstaja neposredna povezava med avtoritarnim načinom vladanja, vojaškim udarom in trajajočim konfliktom. Če tega konflikta ne bi bilo, se zdaj ne bi dogajalo to, kar se.

Mislite, da bi vojska, če bi ji udar uspel, prekinila vojno na jugovzhodu?
Ne, ker bi vojska tako kot Erdogan zdaj potrebovala nasprotnika, proti kateremu bi lahko združila različne turške sunitske skupine, ideološke skupine, različne razrede, načine življenja in podobno. Ta nasprotnik pa so lahko le aleviji ali Kurdi. To opazujemo že od osemdesetih let. Zdaj ko ne moremo več nikogar obtoževati zaradi komunizma, moramo najti nove razloge. V Washingtonu je to islamofobija, v Veliki Britaniji pa so kot grožnja predstavljeni begunci. Zelo preprosto je najti nekaj, proti čemur boš lahko združil ljudi.

Bi morali gledati na poskus udara tudi v nekoliko širšem geopolitičnem kontekstu? Turčija je nenadoma izboljšala odnose z Rusijo po sestrelitvi ruskega lovca, z Izraelom je po šestih letih dosegla dogovor glede uboja turških propalestinskih aktivistov, zdi se tudi, da so nekateri premiki v odnosu do Sirije, Ankara pa zdaj zavzema ostrejša stališča do ZDA. Naj gledamo na zadnje dogajanje v Turčiji tudi s tega vidika?
Seveda pri nobenem lokalnem vprašanju ne smemo zanemariti svetovne perspektive. Danes je dogajanje v Koreji ali na Islandiji povezano z dogajanjem v ZDA ali Afriki ali na Kitajskem. S tega vidika sta ta udar in Erdoganova oblast tesno povezana z zunanjim dogajanjem. A ne pozabimo, kaj je Erdogan obljubil, ko je prišel na oblast: "Nič težav s sosedi." To je bila ena njegovih obljub. Zdaj pa vidimo, da nima skoraj nobenega prijatelja, težave pa ima z vsemi sosedi. Kurdi so njegov glavni sovražnik. Le Barzanijev režim v iraškem Kurdistanu je do neke mere povezan z Erdoganom - razen tega je v konfliktu z Irakom, Sirijo, Armenijo, Bolgarijo, tudi z Rusijo. A Erdoganu je uspelo za vse okriviti nekoga drugega, da se je obdržal na oblasti. Ob tem pa ves čas spreminja stališča in sam sebi nasprotuje. Je zelo nevaren, demagoški in populistični politik, ki ne prenese nikakršne, niti najmanjše kritike. Seveda številni politiki ne marajo kritik na svoj račun, a Erdogan ne želi niti, da razmišljate kritično o njem.

Prej ste uporabili izraz "izvoljeno diktatorstvo"...
Tako je. On je to. In kot sem rekel, je velik pragmatik. Odvisno od trenutka lahko tudi sebi nasprotuje. Zdaj imamo vsaj 10 različnih Erdoganov. Je zelo paranoičen. Nikomur ne zaupa. Včeraj smo slišali, da je izvedel za udar od svojega svaka. Pomislite, imate obveščevalne službe in različna ministrstva, a za udar izveste od svojega svaka. Ne vem, na kakšnem položaju je ta svak, a očitno ve več kot Erdogan. Zakaj ni ta svak predsednik ali vsaj zaposlen v obveščevalni službi? Če ve več kot Erdogan, zakaj potem potrebujemo Erdogana, naj bo svak na oblasti.

Erdogan očitno želi še okrepiti svojo oblast s podrejanjem civilne družbe, preganjanjem medijev, intelektualcev in politične opozicije, obenem pa uživa veliko ljudsko podporo. Vse to skupaj dela možnost, da se ga premaga z demokratičnimi sredstvi, zelo majhno.
Ni opozicijskih medijev, opozicijske stranke in skupine nimajo podpore, volitev se sicer udeležujejo, a recimo HDP lani med junijskimi in novembrskimi volitvami zaradi napadov nanj ni mogel voditi kampanje. Tudi velika opozicijska Republikanska stranka (CHP) ni mogla organizirati večjih shodov, ker nima zadostnega dostopa do medijev. Ti so namreč nadzirani, državne institucije so pod nadzorom, notranje ministrstvo in policija delata za eno stranko, vsa podjetja prispevajo sredstva za eno stranko, če kakšno podjetje samo pomisli, da bi podprlo kakšno drugo stranko, mu grozi odvzem vsega premoženja. V takih razmerah opozicija seveda ne more biti uspešna. Poleg tega v Turčiji okoli 20 milijonov ljudi vsak teden prejme nekakšno pomoč od države, bodisi v hrani bodisi nekaj denarja - pri tem gre za javna sredstva, ne strankarska, čeprav se pomoč dojema, kot da je od AKP-ja. Če kot običajno gospodinjstvo prej niste prejemali pomoči, naenkrat pa od AKP-ja vsak mesec prejmete nekaj denarja, 100 ali 200 turških lir (30 ali 60 evrov), tega seveda ne želite izgubiti. Številni ljudje imajo hipotekarne kredite, ki jih morajo odplačevati še 20 let. Ravno ste kupili hišo ali imate majhno podjetje ... želite izgubiti to pomoč? Seveda ne, ker v tem primeru ne boste mogli več plačevati stroškov. Sistem je tako zasnovan, da so ljudje odvisni od politične strukture v državi. A če se bo trenutna gospodarska kriza še nadaljevala, ne vem, koliko časa bo Erdogan še ohranjal oblast.

Oblasti so na ulicah sicer pričakovale veliko ljudi in tistim, ki se odzovejo pozivu, naj gredo na ulice, se nudi brezplačen prevoz in obljublja malica. Ob tem boš pri lokalnih oblasteh dobro zapisan, če se udeležiš teh shodov v podporo Erdoganu. Zato je razumljivo, da je zunaj toliko ljudi. Seveda so na ulicah ljudje, ki so tam zaradi ideološke sorodnosti z Erdoganom, med njimi pa so tudi islamistične skupine, ki si želijo zagotoviti boljši položaj pod Erdoganom in zasesti položaj, ki ga je nekoč imelo Gülenovo gibanje. A oni bodo postali jutrišnja težava. Že zdaj izvajajo napade na različne soseske in ljudi. A koga na ulicah ni? Kurdov ni, sekularistov ni, ljudi, ki so na tak ali drugačen način trpeli pod Erdoganom, ni, na ulicah ni ljudi, ki nasprotujejo tako vojaškim režimom kot izvoljenim diktatorstvom, ni manjšin, kot so kristjani, aleviji. Tudi ljudi, ki menijo, da država ni varna pod Erdoganom, ni, manjkajo pa tudi številni podporniki AKP-ja. Kot mi pravijo prijatelji med akademiki in novinarji, so med aretiranimi ali odpuščenimi tudi ljudje, ki so tesno sodelovali z AKP-jem.

Nihče ni varen torej.
Nihče ni varen.