Ponedeljkova oddaja Studio City je bila posvečena vojni v Ukrajini, kjer poteka 13. dan ruske invazije. Voditelj Marcel Štefančič ml. je s strokovnjakom mednarodnih odnosov Markom Lovcem s Fakultete za družbene vede ter dolgoletnim dopisnikom in Dnevnikovim novinarjem Ervinom Hladnikom Milharčičem razpravljal o evropski politiki do ukrajinskih beguncev, vojskovanju na terenu, ruskih vojaških in političnih ciljih, diplomaciji ter posledicah vojne na energetske trge.

Slišali smo od evropskega poslanca, da imamo zaradi Putina zdaj Evropejci enotno migracijsko politiko. To pomeni, da so iraški, afganistanski in sirski begunci dobrodošli?

Marko Lovec: Ne, višegrajske države so zablokirale poskus, da bi relokacijski mehanizem veljal za Ukrajince. Sprejemanje azilantov bo potekalo tam, kamor se bodo sami odločili odpraviti. Večina jih verjetno ne bo ostala v državah, kamor prihajajo, večinoma na Poljsko, ampak bodo odšli tja, kjer so boljše ekonomske razmere. Čeprav zdaj igrajo na humanitarno noto, so se države že razbremenile "tveganja", da bi morale poskrbeti za Ukrajince. To so naredile zato, ker jih skrbi, da bi sprejetje relokacijskega mehanizma veljalo tudi za prišleke od drugje.

Kaj pravite o tem nepričakovanem poenotenju evropske migracijske politike, ki je prej ni bilo?

Hladnik Milharčič: Putin jim je dal karto, ki je niso mogli zavrniti. Dobili so možnost, da se odločijo med črnim in belim in so se odločili za belo. Prišli so do rasističnega sklepa, da so Ukrajinci naši ljudje, beli kristjani. Da se spopad civilizacij zdaj dogaja med kristjani bolj ali manj iste usmeritve in da so ti naši. Ostalo pa sploh ni del migracijske politike, ampak je prepuščeno policiji. To je evropska politika v tem trenutku.

Kdo je bolj podcenil Ukrajino? Putin ali Zahod – EU in Nato?

Lovec: To je zanimivo vprašanje. Zdi se, da smo tudi mi na Zahodu podcenili sposobnost branjenja Ukrajine in smo bili presenečeni. Javni pritisk v prvih dneh je mobiliziral zahteve po sankcijah in pomaganju ukrajinskemu odporu v orožju. Verjetno pa lahko zaupamo analizam z Zahoda, da Putinu ne gre po načrtu, da je na neki način obtičal v tej državi.

Vsi so računali, da bo Ukrajina takoj kapitulirala in se bodo pogajanja takoj začela.

Hladnik Milharčič: Ne, ne, ne, to so računali tukaj. Dva dni pred vojno mi je eden izmed ljudi, ki poznajo razmere, rekel, da bo Putin napadel. Koliko dni bo Ukrajina zdržala? Kaj, koliko dni. Osem let je Ukrajina v vojni. Ima 150.000 vojakov na fronti. Bili so v šestmesečni rotaciji v jarkih v Donbasu. Izurili so oficirje v vojni – 5000 mrtvih vojakov, 15.000 žrtev vseh ostalih – do ravni bataljona. Potem so imeli tečaje v Fort Leavenworthu in Fort Braggu (vojaška kompleksa v ZDA, op. a.), se razvili do brigade in mogoče divizije. Najprej to.

Drugič, Ukrajinci so oboroženo ljudstvo. Začeli so deliti kalašnikovke, 200 m od majdana, vrhovne zgradbe. V občinsko zgradbo vstopi človek v obleki in pride ven s kalašnikovko ter Lidlovo torbo, polno streliva.

Kaj so naredili? Vojska je ustavila Rusijo. Niso se ruske enote ustavile, ker jim je zmanjkalo nafte, ampak ker so jim sesuvali letala in celo tankovske brigade pognali v zrak. Imajo vojsko, ki je uspešna in prepričana, da bodo zmagali. In drugo, partizanski boj. Vodstvo televizije bo v težavah, ker imamo partizane, ki se borijo proti okupatorju, likvidirajo kolaboracionista in jim gre dobro. To je situacija v Ukrajini. Ideja, da so Ukrajinci že izgubili ... Niso. Res je, štiri milijone ljudi beži na mejo, ampak 40 milijonov jih ni zbežalo, od tega je 20 milijonov moških.

Ki imajo kalašnikovke.

Hladnik Milharčič: Ne samo to. Včeraj (v sredo, op. a.) so dobili 5000 protitankovskih metalnikov raket. Če 10 odstotkov tega zadene, je to 500 tankov. To je zelo drago, Putina to dosti stane. Ideja, da so Ukrajinci že izgubili ... Ne. EU zdaj z enim očesom računa, da je bolje, da ne izgubijo, zato jim daje orožje. Čakam protiofenzivo.

Rusija ima velike težave, to vidimo. Zato si težko predstavljam, da bi lahko zavzela in obvladovala celotno Ukrajino, ki je orjaška. Do kod bo šla, kdaj se začnejo pogajanja?

Lovec: Ali je to Dnjeper ali pa bo šla še naprej. Če pogledamo statistike, vojaško orožje in rusko opremo, lahko še vedno dosežejo vojaške cilje. Problematičen je drugi del, kako bodo dosegli politični cilje.

Kaj bo zahtevala Rusija za umik? Kaj bo vseboval mirovni sporazum?

Lovec: Začetne zahteve so take, da sploh niso priznavali legitimnosti sedanjemu ukrajinskemu režimu. Denacifikacija, razorožitev Ukrajine, nevtralnost, nečlanstvo v Natu, ki je bilo na mizi že prej. Bolj zapleteno je vprašanje Krima ter Donecka in Luganska. Rusija zahteva priključitev širših regij, ne samo tistih, ki so jih prej separatisti nadzirali. Ter spremembo ustave, s katero bi zagotovili nevtralnost. A teritorialne zahteve so problematične. Po vsem tem, kar se je zgodilo, si ne predstavljam, da bi ukrajinska demokratična izvoljena oblast privolila v to.

S kom se bodo Rusi pogajali, ko bo enkrat do pogajanj prišlo? Bodo Evropo in Ameriko odstranili, jih ponižali? Se bodo pogajali s Kitajsko in Izraelom?

Sorodna novica Ukrajinski pogajalec: Ne bomo se odpovedali ozemeljski celovitosti, lahko pa opustimo misel na Nato

Hladnik Milharčič: Ne, Izrael in Kitajska sta lahko kvečjemu posrednika. V vojni z Rusijo je zdaj Evropa, sicer prek Ukrajincev, ampak smo v stiku z orožjem. Ima sploh še kakšen evropski politik kredibilnost, da gre k Putinu na pogovore? Meni na pamet pade samo Angela Merkel. Pozna Putina, živela je v Vzhodni Nemčiji, zna rusko in ima vpliv, nima pa moči. Idealna pogajalka. Zakaj Macron hodi v Moskvo? Ker je Francija edina država v EU-ju, ki ima atomske bombe, odkar jo je Združeno kraljestvo zapustilo. Edini, ki ima pogajalsko moč, je Macron. Če bi združil Macrona in Angelo Merkel, bi se mogoče znala dogovoriti, da so zahteve po nevtralnosti Ukrajine po vzoru Avstrije, v kateri nevtralnost zagotavljajo mednarodni sporazumi, mogoče smiselni. Da zahteva, da si Rusija priključi Donbas, ni sprejemljiva, kar se Krima tiče, pa lahko dobi status okupiranega ozemlja po izraelskem vzorcu. Oni lahko ponudijo model.

Kaj če Putin zavzame Ukrajino? Kaj bi to pomenilo za EU, Nato, Ameriko? Kaj to pove o naši suverenosti?

Lovec: Treba je razlikovati vojaške in politične cilje. Tudi če zavzame Ukrajino, je vprašanje, kako postaviti oblast, ki bo lahko živela brez stalne podpore ruske vojske in brez stalnega varovanja. Večina Ukrajincev ima zdaj protiruska čustva, bile so velike žrtve. Ne predstavljam si, da bi kar privolili v marionetni režim. Poleg tega bo z migracijami v EU-ju nastala ogromna protiruska diaspora.

Glede političnega vidika, v četrtek naj bi se prvič dobila zunanja ministra. To se mi zdi pomemben signal, saj do zdaj Rusi niso resno jemali Ukrajincev kot sogovornikov. Glede možnega pogajalca pa je EU, zanimivo in provokativno, predlagal Kitajsko. Rusija bo v prihodnosti verjetno odvisna od Kitajske. Kitajski tudi ustreza obstoječi status quo.

Od koga bomo mi energetsko odvisni, ko ne bomo več od Rusije?

Lovec: Da odgovorim še na vprašanje o suverenosti. V EU-ju je to problematično. Suverene so države, EU pa je strateško avtonomen. Sama terminološka razprava pa odgovarja na vaše vprašanje.

Hladnik Milharčič: Plin in nafto bomo kupovali od tistega, ki bo prodajal. Kupovali bomo drago.

Kdo bo prodajal?

Hladnik Milharčič: Dubaj, Američani in Izraelci. Oni imajo plin. Z Libijo in Gadafijem smo izgubili relativno stabilen vir. Osebno bi sicer vse investiral v to, da Ukrajinci dobijo vojno, vržejo ruske sile ven iz Ukrajine in tudi s Krima. Igral bi na to karto, ne pa da so že izgubili vojno. Evropa je nagnjena k temu, da joče, da je konec. "Rusi so tako rekoč v Pragi." Niso, prišli niso niti do Žitomira. Stara meja med Avstrijo in Ruskim carstvom je Brodi, skoraj 100 km vzhodno od Livna (Lvova), med Livnom in Žitomirom.