Z njim smo se pogovarjali ravno v tednu, ko je bil nekdanji katalonski predsednik Artur Mas zaradi organizacije neformalnega glasovanja o katalonski neodvisnosti obsojen na dveletno prepoved opravljanja javnih funkcij. Poleg tega bo moral Mas plačati še 36.500 evrov denarne kazni. Skupaj z njim sta bila obsojena še dva člana njegove vlade, sodni postopki pa tečejo proti še nekaterim katalonskim politikom. V Barceloni so želeli leta 2014 izvesti nezavezujoč referendum o neodvisnosti Katalonije. Ker je špansko ustavno sodišče referendum prepovedalo, je namesto tega potekalo povsem neformalno glasovanje oziroma anketa javnega mnenja. A za špansko pravosodje je tudi to nesprejemljivo. Katalonija zahteva možnost, da se sama odloči o svoji prihodnosti, in vlada za letos napoveduje izvedbo zavezujočega referenduma o tem vprašanju.

V tem tednu je sodišče nekdanjega predsednika Masa obsodilo na dveletno prepoved opravljanja javnih fukncij. Kaj takšna odločitev pomeni za osamosvojitveni proces Katalonije? Glede na to, da je bil Mas obsojen zaradi organizacije povsem neformalnega glasovanja o prihodnosti Katalonije, se namreč zdi nemogoče, da bi zakonito izvedli pravi, zavezujoč referendum.
Nekdanji predsednik Mas in dva ministra v njegovi vladi so bili obsojeni zgolj zato, ker so neformalno vprašali ljudi o njihovih pogledih na neodvisnost Katalonije. Dejstvo, da so bili obsojeni samo zaradi tega, kaže, da težava Španije ni vprašanje neodvisnosti Katalonije, pač pa kriza načela delitve oblasti in šibka pravna država. To kaže, da je pravosodje v Španiji močno spolitizirano in da človeka preganjajo ne zaradi dejanj, pač pa že zaradi njegovega mišljenja. To pa je v sodobnih demokracijah skrb zbujajoče. Torej, kje smo zdaj? Ti dogodki so še posebej pokazali, da moramo dati ljudem priložnost, da odločijo o svoji prihodnosti. Gre za načelo samoodločbe. Edina rešitev je demokracija.

Kako se bodo ti sodni postopki nadaljevali?
Postopki še naprej tečejo. To ni zadnji proces. Teče tudi postopek proti predsednici parlamenta, samo zato, ker je dovolila, da poslanci razpravljajo o vprašanju neodvisnosti, čeprav ti niso o ničemer glasovali, pač pa le govorili o tem. Tudi njej grozi prepoved opravljanja javnih funkcij. Tudi naša vlada je prejela že več opozoril, ker razpravljamo o tem vprašanju, in to kaže, da tako španska vlada kot pravosodje zelo neracionalno odgovarjata na zahteve ljudstva. Moram poudariti, da v Kataloniji že več let potekajo množične demonstracije, udeležuje se jih od milijona do dveh milijonov ljudi, potekajo pa zelo mirno in to je pomembno. Gre namreč za to, da so to demokratične zahteve ljudstva in da je nanje treba odgovoriti politično, ne pa z grožnjami in sodnimi postopki. Zato smo prepričani, da je spor najbolje rešiti na demokratičen način.

Katalonija zdaj načrtuje pravi referendum o neodvisnosti, ki naj bi bil jeseni. Je to dokončna odločitev?
Je, zagotovo. Vprašanje je le, ali je ta referendum mogoče izvesti v soglasju s špansko vlado ali brez tega. Za vse, tako Katalonce kot Špance in Evropo, bi bilo najbolje, da bi se s špansko vlado uspeli dogovoriti o načinu izvedbe referenduma. To pomeni, da smo se pripravljeni pogovarjati tako o referendumskem vprašanju, o datumu glasovanja, o kvorumu, pa tudi o tem, ali bi bil referendum zavezujoč. O vsem tem smo se pripravljeni pogovarjati in se želimo pogovarjati. A težava je, ker se je španska vlada doslej na vse naše predloge odzvala ne samo z zavrnitvijo, pač pa sovražno. Ena od posledic tega so prej omenjeni sodni postopki. To pa pomeni, da tudi če glasovanja ne bomo mogli izvesti na tak način, kot ga želimo, to je v soglasju s špansko vlado, ga bomo vseeno izpeljali. Torej referendum bo, glasovalne skrinjice bomo pripravili, ljudi bomo vprašali, kaj si želijo. In če bodo ti rekli, da mora Katalonija postati neodvisna država, bomo začeli postopek osamosvojitve.

Torej bo to zavezujoč referendum?
Vsekakor.

Za Katalonijo danes ne bi bil več sprejemljiv prenovljen statut avtonomije – nekakšna katalonska ustava –, ki ga je špansko ustavno sodišče razveljavilo leta 2010?
Mislim, da je prepozno za to. Statut Katalonije je bil prenovljen leta 2006, sprejet je bil v katalonskem parlamentu in nato, sicer s precejšnjimi popravki, ratificiran v obeh domovih španskega parlamenta, nazadnje pa potrjen še na referendumu v Kataloniji. Tako da ni dvoma, da je bilo besedilo sprejeto na povsem zakonit in demokratičen način. Španska ljudska stranka pa je potem zahtevala presojo ustavnega sodišča, ki je leta 2010 odločilo, da so nekateri členi statuta protiustavni. To je za nas nesprejemljivo. Če se pravo uporablja z namenom zmanjševanja pravic, svobode in demokracije, to za nas ni prava pot. Zato je edina rešitev, da damo ljudem možnost odločanja. In to vsem, tako tistim, ki so za neodvisnost, kot tistim, ki so proti. 80 odstotkov katalonskega prebivalstva zahteva pravico do glasovanja. Nekateri so za neodvisnost, drugi so proti, a vsi, ki se želijo opredeliti o tem vprašanju, bi morali imeti to pravico. To pa jim španska vlada onemogoča.

Če bo izid referenduma pozitiven, kaj bo sledilo?
Običajni postopki. Mi smo pripravljeni na postavitev temeljev državnosti. Že zdaj ima Katalonija veliko pristojnosti v svojih rokah, nekatere institucije pa so že v postopku ustanavljanja. Tega ne skrivamo. Ta vlada ima nalogo, da vzpostavi državne strukture – gre za tiste stvari, ki so zdaj v pristojnosti španske vlade, vendar se pripravljamo na njihov prevzem. Na veliko področjih smo že pripravljeni, na številnih drugih bomo kmalu. Če bo na referendumu odločeno, da naj se Katalonija osamosvoji, bomo enostavno razglasili neodvisnost. Če bo na referendumu odločeno, naj se to ne zgodi, pa bo popolnoma drugače in v tem primeru seveda tega procesa ne bomo nadaljevali. Zato vabimo tudi tiste, ki so proti neodvisnosti Katalonije, da se o tem javno opredelijo, vendar na demokratičen način in po pravilih referendumske kampanje.

Kdaj pa bi Katalonija razglasila neodvisnost?
Potem ko bo tako odločeno na referendumu. Če bo takšna volja ljudi, bo naslednji korak razglasitev neodvisnosti, in sicer začetek ustavnega procesa. To pomeni izvolitev parlamenta, ki bi sprejel ustavo. Ta proces bi se formalno začel potem, ko bo znan izid referenduma, če bo večina za neodvisnost. Druga stvar pa je, da bomo morali poskrbeti za zakonitost glasovanja v primeru, če nam ne uspe doseči dogovora s špansko vlado. Če ne bo takšnega dogovora, bomo spremenili volilno zakonodajo tako, da bo ta omogočila takšno glasovanje.

Mandat za to pa so vam volivci pravzaprav že podelili, na zadnjih volitvah.
Seveda. Imamo mandat za to, da vprašamo ljudi. Nimamo mandata za osamosvojitev, imamo pa mandat za izvedbo zavezujočega referenduma. To poudarjam zato, ker so številke jasne: 48 odstotkov ljudi je izrecno glasovalo za neodvisnost, 39 odstotkov ljudi izrecno proti, od 11 do 12 odstotkov ljudi pa ni popolnoma odločenih. To pomeni, da bi ljudem morali dati pravico, da odločijo. In mandat, ki ga imamo, je, da damo to vprašanje na glasovanje in da se odločitev sprejme na demokratičen način.

Kakšna pa so vaša pričakovanja od Slovenije?
Naši odnosi so zelo dobri. Sam že dolgo spremljam slovensko pot, ne le njenega procesa osamosvajanja v začetku 90. let, pač pa tudi korake, ki jih je storila od takrat naprej. Za veliko Kataloncev je Slovenija nekakšen svetilnik. Med Katalonijo in Slovenijo so številne povezave, med nami je veliko medsebojnega spoštovanja, to sem opazil tudi na osebni ravni kot nekdanji poslanec v Evropskem parlamentu, kjer sem na številnih področjih zelo dobro sodeloval s slovenskimi kolegi. Sloveniji je pred 25 leti uspelo oblikovati državo, sicer v drugačnih okoliščinah, kot so danes v Španiji. Niste bili članica Evropske unije in soočeni ste bili z vojaškim sporom. A vseeno, imeli ste referendum, ljudje so glasovali in začel se je proces oblikovanja države. Vašo zgodbo spremljamo. Za države velja, da morajo podpirati druge države kot entitete. Zato ne želimo ničesar drugega kot to, da lahko izrazimo svoje stališče. Enako zahtevamo od Španije: to je, da se usedemo za skupno mizo in pogovorimo. Nič drugega. Pogovorimo se, dajmo na mizo odprta vprašanja in jih skušajmo rešiti. To nam Slovenija omogoča. Postavlja vprašanja in nas posluša, Med nami vlada obojestransko spoštovanje. Glede katalonskega vprašanja poudarjam dve stvari: prva je, da je to popolnoma demokratičen in miren proces. In drugič, lahko zagotovim, da ta proces nikogar ne izključuje na podlagi jezika, veroizpovedi, narodnosti ali drugih stvari. Ta proces vključuje vse. Katalonska družba je zelo odprta, kljub svoji raznolikosti. V Barceloni so pred nekaj tedni potekale najbolj množične demonstracije v Evropi v podporo beguncem, pred 25 leti smo pokazali veliko solidarnost do beguncev iz Jugoslavije. Takšna je katalonska družba, zelo odprta in vključujoča. Treba je povedati tudi, da je veliko potomcev pripadnikov nekdanjega Francovega režima danes članov Ljudske stranke, in to so tisti, ki Kataloniji odrekajo pravico do demokratične odločitve.

O vaših pričakovanjih od Slovenije vas sprašujem tudi zato, ker so nekateri izmed vodilnih ljudi ob slovenskem osamosvajanju člani Evropske ljudske stranke, ki izrecno nasprotuje katalonski neodvisnosti.
To še nič ne pomeni. Ne glede na pripadnost določeni evropski politični družini je v slovenski DNA vsejano načelo demokracije, svobode govora in vseh demokratičnih načel, kar je zame ključno. Ne glede na to, kateri politični skupini kdo pripada.

To sprašujem v luči kongresa Evropske ljudske stranke v Madridu oktobra 2015, kjer so v resoluciji izrecno obsodili odcepitvene težnje Katalonije.
Vseeno. Pred nekaj dnevi je Sklad Konrada Adenauerja, ki je blizu nemški stranki CDU, jasno kritiziral špansko Ljudsko stranko zaradi Katalonije. Jasno so sporočili, da politični pregon pred sodišči ni prava pot in da to le še podžiga spor. Tudi številni člani iste politične skupine kot Ljudska stranka so enostavno ogorčeni zaradi ravnanj španske vlade. Prejšnji konec tedna smo prejeli stališče Beneške komisije, ki je zelo ostro do reforme španskega ustavnega sodišča. Španska vlada je oktobra 2015 sprejela reformo, s katero je ustavnemu sodišču omogočila izrekanje denarnih kazni ali kazni prepovedi opravljanja javnih funkcij. Takšna kazen je bila izrečena nekdanjemu predsedniku Arturju Masu. Beneška komisija je to reformo označila kot napačno in njeno mnenje je, da jo je treba spremeniti. To dokazuje, da so v nekaterih državah, med drugim tudi v Sloveniji, ne glede na politično prepričanje zaskrbljeni nad tem, kako se obnaša španska Ljudska stranka v tem primeru. Pogovarjamo se z vsemi. Zelo radi bi se pogovarjali tudi s špansko Ljudsko stranko, radi bi se pogovarjali z vsemi, ki bi radi kaj povedali. Ne vsiljujemo svojega stališča, zahtevamo le demokratično pravico, da smo udeleženi v demokratičnem procesu.

Verjetno od evropskih sogovornikov v teh časih velikokrat slišite, da to ni pravi trenutek, ker je Evropska unija v krizi in ne potrebujemo še enega spora. Kakšen je vaš odgovor na to?
Res nam to govorijo, toda Evropska unija je dinamičen proces. Povejte mi, v katerem obdobju njene zgodovine ni bilo nobene krize. Takega obdobja ni. Krize so normalne. To je zelo kompleksen političen proces. Evropska unija ima 500 milijonov prebivalcev, nemogoče je, da ne bi bilo nobenega kriznega položaja. Res je, da so krize, v katerih je Evropska unija danes, resne, tega ne zanikam. Gre za vprašanje beguncev, ekonomsko krizo, ki v več državah še ni končana, institucionalno krizo ter občutek številnih ljudi, da imamo demokratični primanjkljaj, in to je tudi povod za večna nasprotovanja med velikimi in majhnimi državami. A katalonsko vprašanje se ni pojavilo nepričakovano, pač pa se je dolgo razvijalo. Kar zagovarjam tako v Kataloniji kot v Evropi, je, da ne moremo bežati pred problemi, pač pa se je treba soočiti z resničnostjo. Najprej je treba razumeti, da problem obstaja, nato pa se z njim soočiti. In to je tisto, kar zahtevamo. To, da vam ni všeč, če se nekaj postavi na pogajalsko mizo, ne pomeni, da problem ne obstaja. Tudi če je soočanje s problemom za koga neugodno, problem še vedno obstaja in ne bo izginil samo zato, ker ga nočemo videti. Za veliko stvari čas nikoli ni najbolj pravi, se strinjam. A tako je. In s tega vidika moram poudariti, da je katalonsko vprašanje zelo enostavno. Zelo enostavno ga lahko rešimo, če le obstaja nekaj politične volje za to. Če te pripravljenosti ni, moram žal reči, da problem ne bo izginil. To razlagam tako španski kot evropskim vladam. Prej ali slej bo treba sprejeti odločitev. Lahko se usedemo za skupno mizo in o tem razpravljamo zdaj ali pa se bomo morali usesti pozneje, ko bo referendum že za nami. To je naše sporočilo. Mislim, da je pošteno, če vnaprej povem, kaj se bo mogoče zgodilo. In tisto, kar razlagam in kar bi rad razložil tudi Madridu, če bi me tam kdo poslušal, je, da so ljudje v Kataloniji tisti, ki so odločeni ta problem čim prej rešiti z glasovanjem, ne vlada. Nekateri menijo, da bi Katalonija morala biti neodvisna, drugi ne. Toda oboji menijo, da je to treba rešiti po demokratični poti. To je dejstvo. Tako da tistim vladam, ki le čakajo na to, da bo problem izginil sam od sebe, sporočam, da se to ne bo zgodilo. Pa ne zato, ker jaz tako govorim, pač pa zato, ker nazaj ne moremo več.