Kaj bi se zgodilo, če bi zdravnicam in zdravnikom, zaposlenim v javnem sektorju, prepovedali delo pri zasebnikih, se je uvodoma retorično vprašal voditelj Marcel Štefančič jr., ki se je v oddaji Marcel pogovarjal z Bojano Beović, predsednico zdravniške zbornice in profesorico na medicinski fakulteti.

Vlada hoče razmejiti javno in zasebno zdravstvo, razmejitev pa bi pomenila konec dvojnih praks – zdravnice in zdravniki, zaposleni v javnem sektorju, ne bi smeli več delati pri zasebnikih. Kaj pravite vi, kaj pravi zdravniška zbornica?
Vsak zdravnik se bo odločil, kako želi delati, ali bo ostal samo v državni instituciji – samozaposlen, če se mu bo zdelo, da take delovne razmere zanj niso primerne, da bi lahko delal drugače, da bi lahko delal bolje, mogoče tudi za več denarja, se bo odločil, da bo to ustanovo zapustil. Če bodo možne samo ekskluzivne pogodbe ...

Zdravniki in zdravnice, zaposleni v javnem sektorju, bi lahko več delali, toda samo v drugem javnem zavodu. Tako naj bi predvideval zakon, pa še to le pod določenimi pogoji, recimo na področju, na katerem deluje ta ali oni zdravnik, ne bi smele biti presežene najdaljše dopustne čakalne dobe. Ali se vam zdi to logično ali nelogično?
Pri preseženih čakalnih dobah je zadeva lahko nelogična, ker so za nekatere zdravnike in za nekatere ustanove čakalne dobe daljše, ker si bolniki izrazito želijo biti tam obravnavani. Taka ustanova, lahko tudi posamezni zdravnik, ima daljšo čakalno dobo, torej, to prav gotovo ni logično. Kar se pa tiče dela pri drugem državnem izvajalcu ali pa izvajalcu v javnem sektorju, lahko je tudi zasebni, menda 80 odstotkov zdravnikov, ki dela pri drugem delodajalcu, trenutno dela v resnici v javnem sektorju in vzdržuje zdravstvo v Sloveniji v takšni kondiciji, kot je. Še vedno vemo, da je ta kondicija sorazmerno dobra, pri skromni kadrovski zasedbi in skromnih sredstvih, ki se v to vlagajo.

Rekli ste, da bi se ob takem zakonu preveč zdravnikov preselilo iz javnega sektorja v zasebni sektor …
Gotovo bi se nekateri.

Koliko to mislite? Je to veliko, veliko preveč?
Če tretjina zdravnikov dela še dodatno in jih od tega samo 20 odstotkov dela pri zasebnikih, je to seveda en majhen delež, recimo, da je to 6, 7 odstotkov, ti se bodo verjetno odločili samo za delo pri zasebnem delodajalcu.

Ali res mislite, da se hočejo zdravniki in zdravnice, zaposleni v javnem sektorju, preseliti v zasebni sektor? Ne pozabite, številni zdravniki in zdravnice imajo višje plače od predsednice in premierja med petdeseterico ali pa petstoterico, če hočete, najbolj plačanih oseb v javnem sektorju so z večine zdravniki in zdravnice. Res menite, da se jim mudi v zasebni sektor?
Ne vsem, jaz mislim, da bo to manjši delež, bojim pa se, da bo to delež prav tistih specialnosti, ki so ključne za vzdrževanje javnega sistema, kjer morajo biti zdravniki zaposleni v državnem sektorju. Dogaja se nam že, da gredo zdravniki z oddelkov za intenzivno terapijo v zasebne kardiološke ambulante, kardiovaskularni kirurgi operirat krčne žile ipd. To se že dogaja, ne gre za velike številke, lahko pa kar grdo osiromaši zdravstveni sistem in tukaj je treba biti previden, premišljen, kdo je tisti, ki bo lahko delal nekaj dodatno. Ti zaslužki so veliki pri tistih zdravnikih, ki so ogromno, ogromno v službi, pri tistih, ki delajo 40 ur na teden, pri 40 ur plus osem ur, ti zaslužki niso taki, so bistveno nižji kot tisti, ki jih izpostavljajo, kjer imajo recimo cel mesec pripravljenosti in deset dežurstev.

En majhen paradoks je tu. Zdravniki in zdravnice, ki zdaj stavkajo, pravijo, da stavkajo tudi zato, ker so utrujeni in preobremenjeni, ampak delo v dveh sektorjih hkrati, v zasebnem in javnem, je verjetno res utrudljivo, jih obremenjuje?
Je utrudljivo, ampak če vas neko delo nagradi, imate občutek, da ste dobro sprejeti, potem delate seveda bistveno lažje.

Potem se zdi, kot da stavkajo proti dvojnim praksam, kot da stavkajo sami pri sebi, če so utrujeni oziroma preobremenjeni zaradi tega, ker delajo hkrati v dveh sektorjih.
Stavka je namenjena izboljševanju pogojev zaposlenih zdravnikov, če bi lahko te pogoje izboljšali in naredili te pogoje primerljive zasebnim delodajalcem, bi bilo teh razmislekov manj. Mislim, da je tukaj pravzaprav neki minoren problem dela pri zasebnem drugem delodajalcu, to ni tisto bistveno, kar je treba v slovenskem zdravstvu spremeniti.

Kaj je narobe z zdravnicami in zdravniki, ki so zaposleni v javnem sektorju in ki tudi delajo samo v javnem sektorju?
Nič, prav nič.

Naj drugače vprašam, mar ni povsem logično, da zdravniki in zdravnice, ki so zaposleni v javnem sektorju, delajo samo v javnem sektorju?
Zakaj bi moralo biti to obvezno? Če zdravnik izpolni svojo delovno obveznost, potem lahko dela še nekaj dodatno.

Bom vprašal drugače, ali zdravniki in zdravnice, ki so zaposleni pri zasebnikih, lahko delajo v javnem sektorju?
Kar nekaj je takih, ki delajo pri zasebnikih.

Ne pa prav dosti.
Saj tudi teh, ki so zaposleni v državnem sektorju in delajo potem še pri zasebnikih, ni zelo veliko, večina, ki dela pri drugem delodajalcu, dela pri drugem državnem izvajalcu.

Če so zaposleni pri zasebniku, ne delajo v javnem sektorju ali pa pri konkurenci. Zakaj bi nekdo zaposloval nekoga, ki dela drugje, pri konkurenci, zakaj bi mu plačeval socialne prispevke, regrese, dopuste, bolniške?
To je stvar dogovora, pogodbe o delu, ki jo nekdo sklene.

A lahko dvojna praksa ostane koncept slovenskega zdravstvenega sistema?
Lahko, če se odpravijo anomalije pri posameznikih, ki ne izpolnijo svoje delovne obveznosti pri svojem primarnem delodajalcu in kljub temu delajo drugje. Te anomalije je treba odpraviti, ni treba spreminjati celega sistema zaradi nekaj posameznikov, ki delajo narobe že v skladu s trenutno zakonodajo.

Ali se vam ne zdi, da sistem dvojnih praks ves čas odpira vrata korupciji pravzaprav, tudi iniciativa Glas ljudstva med škodljivimi posledicami dvojne prakse navaja prevzemanje lažnih in dobičkonosnih posegov, izvajanje nepotrebnih storitev in posegov, kadrovsko plenjenje javnih zavodov, krajo zdravil, materiala in opreme, manjši obseg dejavnosti v javnem zdravstvu ter preutrujenost in jasno večjo možnost napak. Dvojne prakse odpirajo vrata škodljivim …
To, kar ste zdaj povedali, je zelo, zelo pretirano. Da bi materialna sredstva nosili k zasebnikom in z njimi delali, je skoraj nemogoče, to si težko predstavljam.

Vam dam en primer. Zdravnik da odpoved v javnem zavodu, potem pa v istem zavodu dela kot podizvajalec za bistveno višje prihodke, čeprav dela z opremo zavoda in v timu z uslužbenci zavoda ali se vam zdi to logično?
To je stvar pogodbe s tem zavodom, zavod ne more z njim skleniti pogodbe, ki je za zavod škodljiva.

Nekdanji minister za zdravje Samo Fakin je pred časom rekel, čakalne vrste so umetno ustvarjene, da cvetijo zasebne klinike. Samoplačniške ambulante lahko delujejo le, če imaš čakalne vrste.
Do neke mere drži, da ljudje iščejo pomoč v samoplačniških ambulantah, ampak večji del zasebnega sektorja je vendarle vključen v javni zdravstveni sistem in večina zdravnikov dela pri takšnih izvajalcih še dodatno, torej v resnici krajša čakalne dobe. Kaj je dopustna čakalna doba, je v resnici arbitrarno določeno, neka meja se postavi, in kar je nad tem, je nedopustna čakalna doba. Za napotnico hitro, zelo hitro in tako naprej, tako da v resnici ne vemo čisto točno, kakšne so čakalne vrste. Še vedno mislim, da preden začnemo tako na široko govoriti, bi bilo treba to temeljito analizirati.

Danes je že 1116 zasebnih zdravnikov, v začetku maja je bila takšna številka, v zadnjih desetih letih se je to število skoraj potrojilo, a glejte paradoks, več kot je zasebnih zdravnikov, daljše so čakalne vrste.
Patologija, bolniki, ki jih obravnavamo, se izjemno spreminjajo v zadnjih, recimo, 20 letih. Za eno četrtino je v tem času narasel delež starejših ljudi, starejših nad 65, to potegne za sabo bistveno več obravnav, poleg tega se je razširila medicinska tehnologija. Danes za bolečino v kolenu pravzaprav vsak državljan pričakuje magnetno resonanco, ne samo kliničnega pregleda, to nedvomno generira čakalne vrste in tukaj je zelo težko postaviti eno strokovno ločnico. V bistvu moramo vprašati, tako kot je danes to navada pri vseh smernicah, pri vseh priporočilih, tudi paciente.

Privatizacija zdravstva čakalnih vrst očitno ne skrajšuje, ampak jih podaljšuje, tako da ta tako tako slavljena privatizacija, ki jo tudi zbornica zagovarja …
Zbornica ne zagovarja privatizacije, boste zelo težko našli kakršen koli citat, da bi zbornica zagovarjala privatizacijo, mi se izrecno zavzemamo za javno zdravstvo, za robusten javni zdravstveni sistem. To je izjemno pomembna zadeva, ljudje pridejo k zdravniku sem in tja in takrat znajo ceniti javni zdravstveni sistem. Mi ta javni zdravstveni sistem gledamo, živimo vsak dan in vemo, kakšna prednost je za bolnika poskrbeti tako, kot on to strokovno potrebuje, ne glede na to, ali ima pravo zavarovanje ali bo imel sredstva, da bo lahko to zdravljenje plačal. Na vsak način se zavzemamo za ohranitev javnega zdravstvenega sistema.

Prav na področjih, kjer so zdravniki ustanovili največ podjetij, zasebnih, v zadnjih letih, so se čakalne vrste, čakalne dobe najbolj povečale.
Ne veste, kaj je vzrok in kaj je posledica.

To je privatizacija, vi je ne zagovarjate, ampak to vendarle je privatizacija zdravstva, ne koristi pacientom.
Ne vemo, ali jim koristi ali jim ne koristi. Izidi slovenskega zdravstva niso tako zelo slabi, preživetje pri boleznih, ki jih lahko zdravimo, je dosti dobro, tako da ne morete reči, da čakalne dobe vplivajo na slabše izide zdravstva.

Prihaja referendum, na katerem bomo odločali tudi o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja, kako boste glasovali?
Sama se s tem osebno ne strinjam. Po drugi strani sem predsednica zdravniške zbornice in moram predstavljati vseh 12.000 zdravnikov, zdravniška zbornica kot celota se nikoli ne more izreči za ali proti. Res je, da je recimo skupščina zdravniške zbornice soglasno nasprotovala temu zakonu, tudi odbor za pravnoetična vprašanja, ampak tisto, kar pa res vsi zdravniki zagovarjamo, pa je, da moramo javnosti povedati, kje so pasti, kje so problemi evtanazije na splošno in našega zakona posebej. Drugi del, o katerem moramo govoriti, pa je vloga zdravnika. Mi nimamo prav nobenega posega, ki bi bil za zdravnika obvezen, pri vsakem posegu se pravzaprav odločimo glede na bolnikovo stanje, ali bomo poseg naredili ali ne.

Vlada napoveduje ustanovitev tretje medicinske fakultete, kaj napovedujete vi?
Na vsak način si želimo, da bi imeli v Sloveniji izšolanih več diplomantov medicinske fakultete, v tej smeri je korak dober, zagotoviti pa moramo seveda primerljivo kakovost teh študentov.

Kar pomeni, da mora vlada na Primorskem postaviti tudi nov klinični center.
Ne samo klinični center, izšolati mora toliko ljudi, da bodo lahko izobraževali zdravnike.